معتبراً ان دعم الموقف الفلسطيني يخدم أكثر من معارضته . موسى ل "الحياة": على سورية وتركيا العمل من أجل حل

دعا وزير الخارجية المصرية السيد عمرو موسى في حديث الى "الحياة" الى المزيد من التفهم لوضع الرئيس ياسر عرفات. وقال ان "الموقف العربي المتفهم للرئيس عرفات يخدم اكثر من موقف معاكس له".
وتمنى على تركيا ان "تتعامل مع سورية على اساس ان النزاع بينهما موضوع موقت وانه لا بد من الوصول الى حل له وكذلك على سورية ان تنظر اليه بهذا المنظار نفسه وتعمل على حله". وقال "يجب ان نكسب تركيا الى صفنا"، انما كلام الاسرائيليين عن حلف تركي - اسرائيلي "يجعلنا نقلق من هذا التوجه التركي، اذا صح ما يؤكده الاسرائيليون".
وفي ما يأتي نص الحديث:
عبرت ليبيا عن الامتعاض من الموقف العربي من لوكربي. لماذا تركت مصر المبادرة لافريقيا لتحريك الملف بدل الجامعة العربية؟
- اولاً، لا اعتقد بأن ليبيا غاضبة من العمل العربي في ما يتعلق بقضية لوكربي، وارى ان هذا القول غير سليم. ما قامت به الدول العربية تأييداً للموقف الليبي، سواء على مستوى اللجنة السباعية او على مستوى مجلس وزراء الجامعة العربية او على مستوى المساعدة في صدور قرار جيد من حركة عدم الانحياز، لا يمكن ان يؤدي الى الاساءة الى ليبيا. بالعكس، انما يؤدي الى خدمة المصالح الليبية. ومن ثم فانا لا اتفق مع النقد الموجه الى الموقف العربي. اننا نتحدث الآن، ليس من منطلق اختلاف او صدام ما بين الطرفين، بل من منطلق تقريب وجهات نظر الطرفين والحصول على الضمانات الليبية المطلوبة حتى يمكن بدء محاكمة المشتبه فيهما، ورفع العقوبات.
استغرب ردّك لان الرئيس مبارك نفسه قال ان العقيد القذافي "الحق معه ليغضب"؟
- والله شوفي، الحق معه يغضب اذا كان يعتقد بأن العرب لم يقفوا معه. وهذا معنى ما قاله الرئيس مبارك. المحامون الليبيون يجتمعون مع رجال القانون في الامم المتحدة للبحث في الوسائل الكفيلة بانهاء هذا النزاع واعطاء الضمانات اللازمة. اذن، يجب علينا نحن، كعرب وكأفارقة، ان نساعد على هذا، فهذه ليست مرحلة مواجهة، انها مرحلة تشاور في احسن ظروفه واحسن احواله. ان العقيد القذافي له الحق ان يزعل اذا كان يعتقد بأننا قد قصرّنا ولكننا لم نقصّر.
هل أخطأ الزعماء الأفارقة بخرق الحظر بالسفر الى ليبيا جواً؟
- الزعماء الافارقة يطبقون قرار القمة الافريقية في بواغادوغو.
اذن، هل يخطئون في التوقيت؟
- توقيت زيارتهم لليبيا مسألة خاصة بهم. واننا نفهم ان هذا كان تطبيقاً لقرارات قمة واغادوغو التي نصت على انه ابتداء من اول ايلول سبتمبر سيطبقون هذا القرار.
ما يقوله الليبيون ان الافارقة اخذوا هذه المواقف بينما العرب رفضوها؟
- والله هذه مسألة فيها بعض التفصيل انما هذا القرار قرار افريقي، يلزم الدول الافريقية.
هل يلزم مصر بصفتها دولة افريقية؟
- ممكن ان نلتزمه نحن ايضاً والمسألة متروكة للظروف خصوصاً ان المشكلة مرشحة للحل. اننا نفضل ان نلعب دوراً تقريبياً لحل المشكلة وليس مجرد اتخاذ خطوات لتظهر في مانشيتات. اننا نسعى الى تقريب وجهات النظر والتوصل الى اتفاق مضمون تقبل به ليبيا وبالمثل يقبل به الطرف الآخر، وتبدأ المحاكمة، وترفع العقوبات. هذا هو المهم. اما مجرد المظاهرات المطلوبة ومجرد ان نركب طائرة ونذهب ليس هذا هو اساس الموضوع.
هل الضمانات التي تطلبها ليبيا معقولة؟
- الضمانات الليبية تتماشى مع وجهة النظر المطروحة افريقيا وعربياً وفي عدم الانحياز والضمانات لا تتعلق فقط بالحكم او ما بعد الحكم، وانما تتعلق ايضاً بالشهود وكيفية التعامل معهم. هذا سيكون موضوعاً تفاوضياً. فاليوم ونحن نتحدث هناك تفاوض. فلماذا يطلب منا ان نعلن رأينا؟ فلنترك الآن الموضوع كله للتفاوض الجاري بين المحامين الليبيين والقانونيين الليبيين والقانونيين في الامم المتحدة. الامر لا يحتاج منا ابداً الى كلام أكثر مما يجري.
كثيرون يشككون في صدقية الرغبة الليبية لتسليم المتهمين الى المحاكمة هل لديكم مثل هذا الشعور؟
- نحن لا نعتقد ذلك. نحن نعتقد بأن الرغبة الليبية صادقة وانه في اللحظة التي يحصلون فيها على الاستيضاحات التي يريدونها سيبدأون في التنفيذ. وهذا ضروري.
السودان ايضاً تعرض لما هو في رأيه لاعتداء غير مبرر. مصر بين الدول العربية التي طرحت مشروع قرار في مجلس الامن يطلب ايفاد فريق لتقصي الحقائق. انما طُرح المشروع والجميع نائم، ولا احد يتحرك فعلاً للاصرار واظهار الجدية العربية على ايفاد بعثة لتقصي الحقائق في السودان، لماذا؟
- الموضوع مطروح على مجلس الامن، والمفروض ان الممثل العربي في مجلس الامن البحرين هو الذي يتولى الامر نيابة عن المجموعة العربية. فارجو ان يوجه هذا الموضوع الى العضو العربي في مجلس الامن.
انما مصر ليست ناشطة في الدفع بهذا الاتجاه؟ لماذا؟
- شيء عجيب! اذا كان السودان قدم مشروع قرار وافقت عليه المجموعة العربية بما فيها مصر، لماذا هذا الطرح؟ كيف نكون نشيطين في المجلس اذا كنا غير اعضاء فيه؟ لقد قمنا بواجبنا في المجموعة العربية الى ان نقل الى مجلس الامن. بعد ذلك يُسأل السؤال أو تمكن مناقشته مع العضو في المجلس.
لو لم يتم اي اجراء في مجلس الامن لايفاد بعثة تقصي حقائق، هل تترك الامور؟
- لا. لا تترك. نأخذ الامر من هنا. ونرى ماذا تريد الحكومة السودانية ان تفعل وهذا ما يعرض على الجامعة ويناقش فيها ويصدر قرار من هناك.
لو اثبت التحقيق ان الولايات المتحدة فعلاً اخطأت الهدف، هل يجب عليها الاعتذار والتعويض؟
- الاسئلة الخاصة ب "لو" ممكن ان تكون مكاناً لمقالات تحليلية، ولكني لا اجيب على اسئلة "لو". نحن نتخذ موقفنا بحسب تطور الامور، وانا غير مستعد للاجابة على سؤال يبدأ بكلمة "لو".
لماذا؟ هل لانكم تشككون في الموقف السوداني؟
- لا. لا. لا. ليس من حسن التصرف ان نكشف عن مواقفنا الاحتمالية من دون مبرر.
مبدأ الخطأ والاعتذار والتعويض عنه مبدأ عام. لماذا التردد في دعمه في هذا الشأن؟
- لم يحدث تردد في دعم هذا الشأن. وانما انا لا اجيب على اسئلة تبدأ ب "لو" لان "لو" تحمل عشرين احتمالاً. فلماذا اكشف المواقف الديبلوماسية المصرية مقابل عشرين احتمالاً؟
تعرفون ان مسؤولين اميركيين قالوا، ونشر ما فيه الكفاية عن هذا الموضوع، ان المعلومات الاستخبارية لم تكن كافية في واقع الامر، وان ضرب "مصنع الشفاء" قد يكون خطأ في تحديد الموقع؟
- انا قرأت هذا في الصحف الاميركية. وقد اطلعت على هذه التقارير فعلاً، ان المعلومات لم تكن كافية او كان تنفيذها خاطئاً وان هناك احتمالاً بان يكون هناك خطأ في موضوع الضرب. واعلم هذا تماماً. وننتظر الآن تطورات هذا الموضوع لنعلن موقفنا عندما يتضح الامر.
اذن من وجهة نظركم حتى الآن، لا يمكن القول ان الولايات المتحدة اخطأت الهدف؟
- حتى الآن. هناك علامات استفهام طبقاً لما ذكر في الصحف الاميركية.
ما هو المقصود بالقول ان هناك مصنعاً للمواد الكيماوية قريباً من هذا المصنع الذي قامت واشنطن بضربه؟
- هذه المعلومات التي تصل الى الحكومات، ممكن ان لجنة تقصي الحقائق تثبت ذلك، يمكن ان يثبت مجلس الامن ذلك. يمكن ان تثبت المعلومات التي ستتضح شيئاً فشيئاً ان تثبت ذلك او تثبت عكس ذلك.
ماذا عن المصنع القريب من مصنع الشفاء الذي تفضلت وقلت ان المعلومات متوافرة في شأنه؟
- أعني المعلومات التي توافرت للحكومات في هذا الشأن. انما انا ليس لديّ معلومات كاملة عن هذا الموضوع.
هل حصيلة المعلومات من محادثاتك تتركك مطمئناً بأن مع مرور الاسبوعين المقبلين فعلاً سيتم اختراق على المسار الفلسطيني - الاسرائيلي من المفاوضات؟
- لا أستطيع ان أقول أن لدي معلومات موثقة تؤكد ان اتفاقاً ما يتم. لكن موقفنا واضح في هذه النقطة وهو ان اي اتفاق يجب ان يكون متوازناً. وأن الالتزامات يجب ان تكون متقابلة، واننا نؤيد الجهد الاميركي الحالي لأنه يحاول ان يحدث تقارباً بين الاطراف. ونحن مع مثل هذا لأنه يهمنا نجاح المبادرة الاميركية، وان ينضم اليها ويوافق عليها نتانياهو. المعلومات التي لدينا الآن انه بدأ يوافق عليها بقبوله بنسبة 13 في المئة ولكن هناك شروطاً اخرى كثيرة موجودة، حتى بالنسبة الى مضمون ال13 في المئة هذا هو مجال المحادثات. ونحن نؤيد ان تتم محادثات او ان تُستأنف محادثات وأن يقوم الاميركي بهذا الدور.
هل اعتبرتم عدم تكرار الرئيس عرفات امام الجمعية العمومية اعتزامه اعلان الدولة الفلسطينية في ايار مايو اذا فشلت الاتفاقات الى التوصل الى تلك الدولة تراجعاً تمنيتم لو لم يتم؟
- لا... لا اعتقد انه تراجع وإنما احب ان أقول لك ان الرئيس عرفات يرى انه ذكر كل ذلك في خطابه.
نتانياهو يعتمد الآن تجزئة المبادرة الاميركية. من حقه ان يفعل ذلك اذا كان لمصلحته أليس كذلك؟
- من حقه اي شيء. انما ليس من حقه ان يفرض هذا على الجانب العربي او الجانب الفلسطيني. وعلى كل حال ما افهمه ان الفلسطينيين، والرئيس عرفات شخصياً، مصرون على ان يكون هناك اتفاق كامل وليس اتفاقاً على بند من دون آخر.
قبل ان أترك الموضوع الفلسطيني، هل ترى ان الرئيس عرفات ينال الدعم الكامل من الاطراف العربية او ان بعض الدول العربية، لنقل سورية مثلاً، تعامله بطريقة تضعفه؟
- هناك تأييد عربي كاف.. له. هناك بعض المشاكل القائمة حقيقة بينه وبين بعض الاطراف العربية، انما هذه المشاكل لا تعني عدم تأييد هذه الاطراف العربية للأهداف الفلسطينية.
هل يساعد الموقف السوري المسار الفلسطيني اكثر لو كان اكثر تفهماً لعرفات؟
- الموقف العربي المتفهم للرئيس عرفات يخدم اكثر من موقف معاكس له.
صيغة المحميات الطبيعية التي توصلوا اليها كحل وسط، تترك الانطباع بأن سلسلة التراجعات بدأت. كيف يمكن التعاطي مع هذا الانطباع؟
- طبعاً هناك استياء، ولا يمكن مطالبة الطرف الفلسطيني بمزيد من التنازلات. ماذا لديه يتنازل عنه؟ ان ما تقولينه هو فحوى ما يمكن ان يسمى بالضغط على عرفات. وهذا ما لا يجب ان يكون. وهذا ما اعتقد ان الرئيس كلينتون لن يلجأ اليه. لماذا؟ لأن الاتفاق السيئ أسوأ من عدم الاتفاق. الاتفاق الجيد هو فقط الذي يمكن ان يُعتبر اتفاقاً ومن ثم يمكن ان يستمر ويستقر.
هل تتحفظون على الموافقة الفلسطينية عن تحويل الثلاثة في المئة الى محميات طبيعية؟
- لن أناقش القرار الفلسطيني لأن الفلسطينيين هم اصحاب القضية الخاصة بهم، وهم الذين يستطيعون القبول او عدم القبول بشيء في أرضهم.
نُقل عن وزير خارجية سورية قوله لكم في اجتماع وزراء الخارجية العرب ان الولايات المتحدة فقدت زمام المبادرة في تحريك المسارين السوري واللبناني. هل هذا شعوركم ايضاً؟ هل توافقون على ذلك؟
- لم يقل هذا وانما ذكر ان الامور بدأت تنفرط في عملية السلام في مجملها وانه اذا لم يمكن فعلاً تأكيد انسحاب اسرائيل من ال13 في المئة بشروط متوازنة وليس بشروط مع التزامات متوازنة مقبولة، فانفراط عملية السلام مسألة تصبح مطروحة فعلاً.
"انفراط عملية السلام مسألة تصبح مسألة مطروحة"، اين؟ في الاجتماعات العربية؟
- الدولية. الكل منتظر. والا لماذا فرنسا ومصر دعتا الى مؤتمر دولي؟ لأننا شعرنا بالتهديد بانفراط عملية السلام، الكل هنا في حال توتر بالنسبة الى عملية السلام في الشرق الأوسط لأنهم يرون ان هذا الانفراط اصبح محتملاً..
لن يتم تفعيل المبادرة المصرية - الفرنسية الا بعد التأكد من فشل المبادرة الاميركية، أليس كذلك؟
- تماماً. والامور ستتوضح في اطار الشهر الجاري.
بين تطورات الاسابيع القليلة الماضية ان سكوت ريتر، المفتش الاميركي، كشف في صحيفة "هآرتس" ان علاقة وثيقة بين الاستخبارات الاسرائيلية واونسكوم قامت وتحدث عن تبادل معلومات. هل ترى مصر ان لا بد من تحرك، ليس عراقياً فقط وإنما عربي في هذا الاطار؟
- هذا الموضوع غاية في الأهمية والخطورة والجدية. وكانت هناك ارهاصات كثيرة في هذا الاطار. في الاسابيع القليلة الماضية اطلعت على تقرير خطير جداً في "الواشنطن بوست" عن هذا الموضوع. لا اتحدث عن طلب اونسكوم او الأمم المتحدة من عدد من الدول، ومنها اسرائيل، اي معلومات لديها. ان النقطة التي نتحدث عنها والتي تثير خطورة ضخمة، هي ليست فقط تبادل المعلومات وانما أيضاً اعطاء معلومات الى اسرائيل، ونقل معلومات الى اسرائيل ونقل صور الى اسرائيل، وغيرها. وهنا الخطورة، لأن الأونسكوم يفترض أن تكون جزءاً أو آلية للأمم المتحدة. وآلية الأمم المتحدة تعني أنها تمثل المجتمع الدولي ومحايدة بين كافة الأطراف، إلا في ما يتعلق بتنفيذ قرار مجلس الأمن. أما أن تنقل معلومات الى دولة معادية للعراق، أو دولة ليست على علاقة طيبة بالعراق، إذن هناك خطورة تتعلق بصدقية اللجنة.
فماذا ستفعلون أنتم القادة العرب؟
- نحن الآن ندرس هذا الموضوع لأنه، في الحقيقة، جديد ومزعج انه موضوع خطير لأنه يؤدي الى تآكل صدقية عمل اونسكوم، إذا كان هذا صحيحاً.
هل ستفعلون شيئاً لتفعيل الفقرة 14 من القرار 687 التي تنص على أن تجريد العراق من السلاح المحظور خطوة نحو تجريد كل دول المنطقة من سلاح الدمار الشامل؟
- أنا أقر بأن الفقرة 14 يجب أن تفعل السرعة نفسها وبالزخم نفسه الذي تفعل به أي فقرة أخرى من القرار.
لماذا لا تضغطون على أعضاء مجلس الأمن بموقف عربي متماسك وجدي؟
- لأن موضوع العراق في ذاته موضوع له آثاره المضطربة داخل العالم العربي، وفي اطار النزاع العراقي - الكويتي. وهذا في ذاته يؤثر في مجمل الموقف العربي الموحد من هذه القضية أو تلك. ولكن موضوع اونسكوم، كان أثير مؤخراً، أصبح خطيراً، إذا صح ما ذكر. وأكرر: إذا صح. اذا صح تصبح مسألة خطيرة يجب أن تُدرس وتبحث لأنها ستحدد مواقف دول كثيرة. فإذا تبين ان المسألة لخدمة أهداف بعيدة عن قرارات مجلس الأمن، سيكون لنا موقف آخر. سيحدث تشاور دولي وتشاور اقليمي وتشاور عربي. هذا لم يحدث بعد لأن المسألة لم تطرح شاملة قبل هذا الاسبوع.
ماذا تعني مصر عندما يقول الرئيس مبارك انه لا بد أن يكون هنالك توازن في القوى بين اسرائيل والعرب، أي توازن؟ اسرائيل هي التي عندها أسلحة نووية؟
- بالضبط، انك تفهمين كلام الرئيس مبارك مضبوط. التوازن يعني ان نحن الذين يجب أن نتوازن معهم.
بامتلاك الأسلحة الكيماوية والبيولوجية والنووية؟
- لا... لا... لا أرى ان من حقك كصحافية... كعربية أن تحولي الحديث بالشكل الذي يجعل الموقف العربي أصعب. نحن نتحدث الآن عن توازن مع اسرائيل بمعنى أننا لا يمكن أن نقبل أن نكون أضعف لأن هذا سيؤدي الى تهديد الأمن الاقليمي والأمن العربي.
على سيرة توازن القوى، سورية تشدد دائماً أن العلاقة العسكرية التركية - الاسرائيلية تخل في توازن القوى وتطوق سورية. هل الطرح السوري في محله أو أنكم ترون أن هنالك وسيلة أفضل لمعالجته؟
- يوجد عدد من القواعد التي يجب أن تحكم هذا الموضوع: أولاً، ان عصر الأحلاف يجب أن نعتبره انتهى، وكل ما من شأنه إعادة احيائه هو إعادة لاحياء التوتر في المنطقة وإعادة للدعوة الى أحلاف مضادة... ثانياً، ان تركيا دولة يجب أن نعتبرها بحكم التاريخ والصلة دولة صديقة وأن نعمل على الحفاظ على هذه الصداقة وبناء علاقات صداقة قوية بين تركيا والدول العربية. وهذا ليس التزاماً علينا نحن فقط وانما على تركيا أيضاً أن تفعل الشيء نفسه. وهذا محور العمل السياسي والديبلوماسي الذي يجب أن يتم. بمعنى أنه يجب أن نكسب تركيا الى صفنا. ثالثاً، ان تركيا، على لسان كثيرين من مسؤوليها أو عدد من مسؤوليها تنكر انه تحالف عسكري وتقول انه علاقة عادية. إذا كان علاقة عادية فنحن لا نتدخل فيها. انما موضوع التحالف الذي يتحدث عنه الاسرائيليون، ننظر اليه نظرة شك كبير، ونظرة تجعلنا نقلق من هذا التوجه التركي إذا صح ما يؤكده الاسرائيليون انه تحالف عسكري. أعود مرة أخرى للعنصر الثاني: اننا نريد أن نبقي على علاقة طيبة مع تركيا، ونحن نتحدث مع الاخوة السوريين، في أنه يجب أن نعمل سوياً على الحفاظ على مثل هذه العلاقة. ونرجو من تركيا ان تتعامل مع سورية على أساس ان النزاع بينهما موضوع موقت وأنه لا بد من الوصول الى حل له. وكذلك سورية يجب أن تنظر اليه من المنظار نفسه وتعمل على حله.
وزير الخارجية السوري يرى ان ما تريده تركيا هو أن تكون سورية شريكاً لها في ملاحقة الأكراد.
- وزير خارجية سورية ذكر لنا ان هذا هو ما طرحه السوريون اي أنهم أرسلوا نائب وزير الخارجية الى تركيا لفتح حوار ومحاولة التوصل الى اتفاق وأن هذا لم يحدث. الخلاصة، ان الوزير التركي يقول نحن نريد ان نتقرب الى سورية، وسورية تقول نحن نريد أن نتقارب مع تركيا. تبقى كيفية ربط الاثنين. ونحن نحاول أن نفعل ذلك. ومستعدون للمساعدة في ذلك. نحن وعدد من الدول العربية الأخرى، لأنه يهمنا جداً مصلحة سورية وكذلك مصلحة تركيا أن تتقاربا معنا.
هل ترون أن المبررات الأردنية للمشاركة في مناورات مشتركة اسرائيلية - تركية معقولة؟
- أولاً موضوع المناورات نفسه، موضوع لا لزوم له وموضوع فيه الكثير من التحدي والكثير من الإثارة في مثل هذا الجو الملغوم في الشرق الأوسط.
اذن، لماذا يورط الأردن نفسه في الموضوع؟
- اسألي في هذا وزير خارجية الأردن. وأنا اعتقد ان الأردن لن يورط نفسه في هذا الموضوع.
لنعود الى الحديث عن موازين القوى في المنطقة. تركيا بخير، واسرائيل بخير، ويبدو أن ايران تحضر نفسها لكي تكون بخير، و"العترة" على العرب. أولاً كيف تنظر مصر الى ايران اليوم وايران الغد؟
- نرى ان هناك تطوراً وتقدماً ونرجو أن تنتقل العلاقة العربية - الايرانية الى مرحلة أكثر ايجابية. وفي ما يتعلق بالعلاقة المصرية - الايرانية، اعتقد ان ايران تود علاقة أطيب ونحن نود علاقة أطيب... وارجو ان يأتي المستقبل بالعناصر التي تؤدي الى هذا في المستقبل القريب.
ماذا ستأخذون من خطوات بعد لقائك هنا في نيويورك؟ مع وزير الخارجية الايراني كمال خرازي؟
- لا أستطيع أن أحدد خطوات معينة وانما يكفي أن أقول ان مصر وايران تتحدثان سوياً وهناك مجالات للتعاون ومجالات أيضاً للتشاور ونحن ماضون على طريق تحسين العلاقة وتهدئتها.
للدقة، بينكم سفارات متبادلة. هل تبحثون في رفع مستوى التمثيل الديبلوماسي؟
- بيننا مكاتب علاقات فيها عدد من الديبلوماسيين في كل عاصمة. لم نتحدث بعد في تبادل السفراء. وسيأتي الوقت الذي نتحدث فيه عن سفارات. ان العلاقة أفضل مما كانت عليه بكثير