ابن زاحم: أتعابنا خاضعة لأهواء القضاة... وأحياناً يعاملوننا مثل «الإرهابيين»!

نقلا عن صحيفة الحياة : أكد المحامي السعودي سلطان بن زاحم أن جوانب كثيرة، تعوق عمل المحامي بشكل طبيعي مثل زملائه في كثير من دول العالم. واتهم الأنظمة الصادرة في هذا الشأن بأنها على رغم تنظيمها للعمل على نحو جيد إلا أنها في الوقت نفسه فتحت المجال للنيل من المحامين بلا ضوابط دقيقة يمكن الرجوع إليها.
واشتكى في هذا السياق من الطريقة التي يتم عبرها تقدير أتعاب المحامين في الوقت الجاري، ورأى أنها طريقة مهينة، خصوصاً عندما يتواطأ القاضي مع الخصم على استبعاد المحامي في نهاية المطاف، لحرمانه من الأتعاب، التي قال ابن زاحم أيضاً انها خاضعة لأهواء القضاة!
إلا ان ابن زاحم الذي برز أخيراً في أوساط المحامين في المدينة المنورة، رأى في حواره مع «الحياة» أن كل تلك المشكلات يمكن أن تعالج بسهولة فائقة، بسبب كونها مرتبطة بصلاحيات وزير العدل، الذي علق عليه آمالاً كبيرة، واعتبره شخصية فذة في تعاطيه مع هموم العدالة كافة.... فإلى تفاصيل الحوار.
{ الرياض - حمد الخنين
أنت أحد الدارسين للقانون والمحامين المتعاملين مع القضاة في المحاكم، فما سبب اختياركم لهذا التخصص؟ وهل وجدت فرقاً أو شبهاً بين دراسة القانون والقضاء، وكلاهما يدرّس في الجامعات السعودية كتخصص؟
- في تصوري ان علم القانون مساند لعلم القضاء، ويعتبر ركيزة مهمة في العملية القضائية. فعندما درست مبادئ القانون في بداية المرحلة الجامعية، شعرت بتوجه ذاتي نحو هذه المادة أكثر من غيرها من المواد، ثم سألت عن التوجهات لخريجي هذا القسم فوجدت أنها وظائف مرضية إلى حد كبير، وكان اختياري الأهم التوجه للمحاماة. وكلاهما يدرّس في جامعاتنا بتوسع.
يقال إن القاضي هو الخصم والحكم إذا تعلق الأمر بأتعاب المحامين، خصوصاً عندما يكون رئيس لجنة تأديب المحامين قاضياً، فكيف تجد تعاطي إدارة المحاماة معكم في وزارة تتخذ من «العدل» شعاراً؟
- الادارة العامة للمحاماة ممثلة في لجنة القيد لاصدار التصاريح والتأديب وتختص باستقبال الشكاوى ضد المحامين التي يتم رفعها من قضاة أو مسؤولين أو أفراد. وتتم معالجتها بما يتوافق مع طبيعة عمل المحامي، وتعتبر هذه مرحلة التصدي أو ما يعرف بالدفع. وما ينقصنا في الإدارة هو مرحلة الرفع بمعنى الحالات التي يتعرض فيها المحامون للتضييق، خصوصاً من بعض القضاة وبعض أعضاء التحقيق والادعاء العام.
هل لك أن تصف لنا آراء القضاة في التعاطي مع المحامين، ونحن نسمع أن بعضاً من أصحاب الفضيلة ينظر إليكم بأعين كليلة تبدي كل المساوئ؟
- غالبية القضاة يؤيدون التعامل مع المحامين، والبعض الآخر يعوق اعمالنا حتى يقوم باخراج المحامي من مجلس الحكم مع انه لم يخل بنظام الجلسة وتصل احياناً الى نهره (بأشد الألفاظ) من دون أي سبب. وبعض المخالفات صريحة لنصوص نظامية واضحة. وفي تصوري ان هذه التجاوزات لن تنقضي من محاكمنا ما لم تفعل علنية الجلسات والمادة ال30 وما بعدها من لائحة التفتيش القضائي.
أسبغ وزير العدل الدكتور محمد العيسى أخيراً في أحد لقاءاته على المحامين ثناءً حسناً، أنزلهم فيه منزلة رفيعة، فما دوركم في المنظومة العدلية، أم أنكم مجرد «مسترزقين» ومعقبين؟
- المحامي الفعّال يعتبر محركاً رئيساً لتطوير مرفق العدالة بشكل عام والقضاء بشكل خاص، باعتبار أنه الكاشف الوحيد للمخرجات العدلية الميدانية وتقويمها مع الأنظمة وما يصدر من ولاة امرنا من تعليمات. فلقاؤنا مستمر ومتجدد مع القيادات العدلية لمواجهتهم بهذه التجاوزات للحرص على معالجتها. فمثلاً التوثيق فان نظامه يناقش في هيئة الخبراء في مجلس الوزراء (وأنا عضو في اللجنة)، وهو في مراحله الأخيرة، وبصدوره ستناط مهام حساسة بالمحامين. أما مسيرة المحاماة، فمنذ إنشائها بنظام مستقل تحت مظلة وزارة العدل، فأرى أنها انطلقت باندفاع قوي، فالنظام أنشئ منذ ثماني سنوات. وما أنتجه المحامون خلال هذه الفترة، وتجاوب أصحاب القرار بلقاءاتنا دليل على أهميتنا، والثقة في تزايد ولله الحمد.
المحامون في الدول المتقدمة يُنظر إليهم بعين الإجلال والإكبار، إلا أنهم في المملكة في بعض الأحيان ينظر إليهم أحياناً على أنهم يدافعون عن «الباطل والجور» أحياناً، ما سبب ذلك؟
- المسؤول العاقل لا يشدد خطابه نحو المحامي، فالمحامي ركن رئيسي للعدالة، وهذه قاعدة أصولية لا يمكن مناقشتها أو المزايدة عليها. وشخصية المحامي يفرضها حسن أدائه. أما إذا كان التشديد على المخالف منهم، فهذا نشيد به ونشجعه. وفي ما يتصل بالقضاة تحديداً، فإن الثقة موجودة من جانبهم، ابتداء من رئيس المجلس الأعلى، ورئيس المحكمة العليا والأعضاء، وكثير من درجات الاستئناف والابتدائية، والقليل الآخر لا تهمنا ثقتهم بنا من عدمها. وبالجملة فإن واقع المحاماة الميداني حالياً لا يوافق تطلعات قيادة هذه البلاد الحريصين على مواكبة المجتمع السعودي لتجاوز كل التحديات، إذ سبقتنا عامة الدول بنحو نصف قرن مضى على أن التعدي على المحامي أثناء أداء مهنته أو بسببها، كالتعدي على القاضي، أو كأقل تقدير كالاعتداء على هيئة المحكمة. لذا فلا بد أن تكون مكانة المحامي رفيعة، لارتباطه بحسن سير العدالة، كماً وكيفاً.
وبمفهوم المخالفة: التضييق على سلطة المحامي يعني كارثة عدلية، وخللاً في ميزان العدالة يجب تصحيحه. ومن يقول إن من بين المحامين من لا يستحق الثقة، فهذا مردود على قائله، لأن أي مهنة لا يخلو بعض منسوبيها من الخطأ، ولكن بإعطاء الصلاحيات، وتشديد الرقابة على جميع أركان الجهات العدلية، وتغليظ العقوبة على المخالف منهم، يمكن تصحيح مسار جميع أعمالهم وضمان مثاليتهم.
وماذا عن التقنين أو التدوين المرتقب، هل سيضيف إلى عملكم أيضاً جديداً؟
- أخبرني الشيخ عبدالله بن منيع أخيراً بأنه تمت الموافقة المبدئية من هيئة كبار العلماء لتقنين الأحكام، وأحيلت إلى لجنة لوضع الآلية المقترحة للنصوص، ومن ثم ترفع للهيئة لإقرارها أو إرجائها لوقت آخر. وهي لا شك مهمة في زماننا هذا الذي قل فيه الاجتهاد من القضاة، لكثرة تنوع الدعاوى.
في تقديرك ماذا سيبقى بعد التقنين من معوقات تقف ضد المحامي النزيه؟
- أولاً: كل محام في الأصل نزيه. فهناك معوقات إجرائية تواجهنا تكمن في ثلاث لوائح تنفيذية فقط، واحدة في نظام المرافعات، واثنتان في نظام المحاماة. فنحن بحاجة لتهذيب اللائحة الثالثة من المادة 69 من المرافعات، وجعلها حصانة للمحامي، بدلاً من فتح المجال للنيل منه بعقوبة تبعية، مع أن التدرج بعقوبة القاضي للمخل نجدها شبه مفقودة، لأنهم في الغالب يلجأون للإيقاف مباشرة قبل الطلب بالخروج، هذا من ناحية، ومن ناحية أخرى أن ضابط الإخلال يختلف من قاض لآخر، والخصم هو الضحية. وأرى وجوب التدخل لتعديل لائحتين في نظام المحاماة، حذف واحدة، وهي (3) من المادة (19)، لأنها مخالفة شكلاً لمضمون نص المادة، لأن منطوق المادة أوجب على الجهات القضائية والتحقيق وغيرها تقديم التسهيلات للمحامي، ونص اللائحة جعل أمر نفاد هذه التسهيلات لتقدير رئيس الجهة، فبالتالي هو الخصم والحكم. واللائحة الأخرى المتعلقة بالأتعاب، إذ إن تقديرها يختلف بين قاض وآخر. فنجد قاضياً يأخذ بظاهر نص المادة وآخر يجتهد، لأن ضابطها رمادي وغير متزن.
ثانياً: المعوقات المهنية, فنجد الجرأة على مخالفة الأنظمة وتأويلها بحسب الاجتهاد، فبحلول الاجتهاد مكان النص الصريح يؤثر سلباً في المخرجات المتوقعة، وأيضاً اتساع دائرة العلاج هو القاتل الصامت لمصالح المجتمع. فينبغي تضييق دائرة علاج الإجراءات لضمان سرعة علاجها، لأن الخلاف بين المحامي وصاحب السلطة (محقق أو قاض) يفترض وجوده، فلا بد من إحداث ضمان وقائي لذلك.
هل صحيح أن كل متهم بحاجة لمحام في مرحلتي التحقيق والمحاكمة؟
- نعم ومن النتائج المستخلصة أن المتهم بحاجة للمحامي أكثر من حاجته للطعام والشراب، ولأجل ذلك نجد حرص النائب الثاني وزير الداخلية على الحفاظ على مكانة المحامين والرفع من شأنهم، وتوفير محام لكل متهم، إذ ذكر لي ذات مرة أنه حريص على أن تكون للمحامي صلاحيات واسعة، وزاد: «الدولة ستسند مهاماً حساسة للمحامين»، وكأن ما عناه في ظني هو إناطة مسؤولية التوثيق لهم، وهي بلا شك مهمة حساسة.
هل في المحاكم أمكنة مخصصة للمحامين؟
- أخبرني رئيس المجلس الأعلى للقضاء بأن لديه قناعة شخصية بهذا التوجه، وهذا ما يؤكده تصريح وزير العدل.
كيف تتعاملون مع تضارب بعض اللوائح بالأنظمة؟
- تضارب اللوائح والتعاميم بالأنظمة هي كارثة إجرائية تعيش مرارتها كل دولة، ويدل هذا على عجز البشر، ويمكن حلها بوجود محكمة تنظيمية (دستورية - محكمة موضوع) تناط لرئيس مجلس الشورى بحسب الاختصاص. ولدى المحامين توجه بالرفع للمقام السامي بضرورة إنشاء هذه المحكمة.
هل يجوز ترقية المحامي إلى قاض أو وزير، كما يحدث العكس؟
- المحامي في الغالب مؤهل لأن يصبح قاضياً، ونرى أن هذا التوجه مستقر لدى المجلس الأعلى للقضاء بحسب تصريح الرئيس. وفي بعض الدول تعين بعض المحامين لمناصب وزارية.
وما موقفك من عمل المرأة للمحاماة ؟
- المرأة أم وأخت وابنة، وتعاملنا معها له ضوابط مقدرة، وتوليها للمحاماة شيء تفرضه الضرورة بقدرها، ولكني أخشى من رد الفعل المعاكس الذي سيواجه المحاميات من الواقع الميداني وما يؤثر في حياتهن الاجتماعية.
هل تحدث خلافات بين المحامي وعضو التحقيق والادعاء العام أو القاضي في تكييف واقعة ما، أو بسبب التضييق عليه بأداء واجبه، وما علاج ذلك، وهل لائحة التفتيش القضائي كافية ؟
- نعم الخلاف بوجهات النظر موجود، ويعرف بالخلاف الايجابي، لأن الجميع حريص على العدالة. وفي تصوري سينتهي قريباً، لأن استمراره يثير القلق.
وأرى من المناسب ورود آلية تنفيذية لمخاصمة القضاة وأعضاء هيئة التحقيق والادعاء العام (النيابة العامة). التي استقرت جميع الدول على الأخذ به والعمل بمقتضاه منذ سنوات عدة.
هل لديكم فكرة مبسطة عنهما؟
- ستكون ضمن مقترحين سأرفعهما قريباً لرئيس المجلس الأعلى للقضاء، الأول متعلق بتعديل لائحة التفتيش، للفقرات المتعلقة بالشكاوى الكيدية، لأن ضابط تقديرها غير واضح. والآخر صدور آلية تنفيذية لمخاصمة أعضاء التحقيق والقضاة، لأنها مفقودة من أنظمتنا القضائية. لأننا إذا أدركنا أننا نعمل ضمن منظومة عدلية واسعة، فمن المؤكد أن الخطأ سيقع لا محالة (مع افتراض حسن النية)، إذاً فلابد لآلية واضحة وسريعة تصحح هذا الخطأ، وان يجازى هذا المخطئ، وبخاصة إذا كان الخطأ الواقع نتيجة عمل خارج ولاية المحقق أو القاضي. ولا نريد الاجتهاد الذي يختلف من شخص لآخر.