محمد حسنين هيكل في صالون التحرير: المشير بلا ظهير سياسي.. وأدعو لجبهة وطنية تضع مصر على طريق المستقبل

بين «سؤال المستقبل» و«سؤال اللحظة»، وحول مصر ومشكلاتها وآمال شعبها ورئيسها المنتظر، جرى حوار عدد من كبار الكتاب والصحفيين والأدباء مع الكاتب الصحفي الكبير محمد حسنين هيكل على مدى نحو مائة وأربعين دقيقة هي مدة أولى حلقات «صالون التحرير» مع الكاتب الصحفي والإعلامي عبدالله السناوي التي عرضت على فضائية التحرير أمس.
ووصف الأستاذ هيكل، المشير عبدالفتاح السيسي بأنه «مرشح ورئيس الضرورة»، إلا أنه قال إنه بصدد مهمة «شبه مستحيلة».
وردا على سؤال لمدير الصالون الكاتب الصحفي والإعلامي عبدالله السناوي حول رؤيته للتوفيق بين طرفي معادلة «الأمن والحرية»، قال هيكل إنه يرى وطنا «ينتحر باسم الحرية» على حد تعبيره.
وشارك السناوى الحوار مع هيكل كل من الدكتور مصطفى حجازي المستشار السياسي والاستراتيجي لرئيس الجمهورية والروائي الكبير بهاء طاهر والروائي الكبير يوسف القعيد والأستاذ ياسر رزق رئيس مجلس إدارة أخبار اليوم، ونائب مدير مركز الأهرام للدراسات السياسية والاستراتيجية الدكتور عماد جاد، والكاتبة الصحفية والإعلامية فريدة الشوباشى، والأستاذ محمد عبد الهادي علام رئيس تحرير جريدة الأهرام.
السيارة الخربة
---------------
افتتح السناوي الصالون بسؤال الأستاذ هيكل عن المستقبل، قائلا إن البلد الآن وهو بلد قلق على مستقبله يريد أن يعرف موطئا لأقدامه ويبحث عن أمل، مشكلاته تطرح نفسها بقسوة على الرئاسة المقبلة وسط ألغام كثيرة، فكيف يفكر الأستاذ هيكل الآن في المستقبل ما هي ملفاته الملغمة وما السؤال الرئيسي الذى يطرح نفسه بقوة على مصر الآن؟.
وأجاب الأستاذ هيكل فقال: فيما يتعلق بالمستقبل لابد أن أقول شيئا مهم جدا، لأنه قبل الحديث عن المستقبل لابد أن تكون متأكدا أنك على طريق المستقبل، وأعتقد أننا بعيدون جدا عن طريق المستقبل.
لابد أن تضع نفسك على طريق مستقبل فلا يمكن أن نتكلم عن مستقبل وليس أمامنا طريق، في هذه اللحظة تقريبا نحن فى حالة تيه فى الصحراء، ولديك ثلاث قضايا تمنعك من أن تفكر فلابد أن تحلها لكى تكون لديك صورة معقولة.
أنت أمام أزمة مياه طاحنة ستقابلك وأزمة طاقة فظيعة جدا سوف تؤثر عليك وأمام أزمة غذاء أنت رجل ليس لديك ما يكفيك من الطعام، ولابد أن تحل هذه المشكلات الثلاث لتضع نفسك على طريق المستقبل.
أستطيع القول إنه في الفترة الماضية بشكل أو بآخر وفى فترة ما من تاريخ هذا البلد ليست بعيدة، أنت (السلطة) اخترت طريقا أعتقد أنه مخالف لكل أصول أي استراتيجية مصرية فأخذت هذا البلد من طريقه إلى طريق آخر وإلى تيه آخر.
ونحن جميعا في سيارة كبيرة جدا تتجه إلى المستقبل لكن بشكل ما وعند لحظة معينة سارت السيارة فى الصحراء لفترة طويلة وتاهت وبدأت تتلف الإطارات منها وغير ذلك.
عند اغتيال الرئيس السادات الله يرحمه بدأت السيارة الكبيرة في التلف وفقدت أحد إطاراتها، وجاء بعده الرئيس مبارك وتصور بخبرته كطيار أن السيارة الكبيرة «طائرة» فبدأ إصلاحها على أنها كذلك لكنه لم ينجح لأنه كان يفعل شيئا ضد طبيعة السيارة ولأنها ليست طائرة، وظلت السيارة في طريقها معطلة والطريق إلى المستقبل معطلا مع تراكم المشكلات وتزايد مشكلات الأعطال، حتى جاء المجلس العسكري بعد 25 يناير 2011 ووقف أمام السيارة ولم يعرف كيفية إصلاحها.
ثم جاء الرئيس السابق الدكتور محمد مرسى فرأى السيارة تعانى من عدة أعطال فاعتبرها «توك توك» وبدأ يقودها على أنها كذلك وصعد معه في السيارة الأهل والعشيرة وأقفاص الدجاج لكنها لم تمض بهم أيضا على الطريق إلى أن وصلنا إلى المرحلة الراهنة التي يقف فيها كل أصحاب السيارة وهى سيارة الوطن أمام أعطالها وهى تسير بطريقة خاطئة فتجد «العواجيز مثلى» يقولون: يا جماعة ليس بهذه الطريقة، في حين يواصل الشباب الدفع بالسيارة من الخلف فى مشهد غريب جدا، وأظن أن أول خطوة لابد أن نفعلها هى محاولة إيجاد طريقة للوقوف على طريق المستقبل، وقبل أن تقف على طريق المستقبل يجب ألا نتحدث أو نسأل عن اتجاه المسيرة.
سؤال السيارة الخربة التي اعتبرها مبارك طائرة وهى ليست كذلك ورآها مرسى «توك توك» وهى ليست كذلك أيضا توجه به السناوي أيضا إلى الدكتور مصطفى حجازي المستشار السياسي والاستراتيجي لرئيس الجمهورية، فأجاب: في تقديري أن ما أشار إليه الأستاذ هيكل من ملفات ملتهبة ومشكلات حقيقية، تمثل حالة من حالات التيه فى المجتمع حيث ننتقل من نظام إلى نظام ومن عصر إلى عصر، نحن ننتقل من عصر الصناعة إلى ما بعدها وإلى المعلوماتية وما بعدها.
وتابع حجازي: عندنا 3 إشكاليات أخرى أضيفها للإشكاليات التي قالها الأستاذ هيكل وهى إشكاليات على تحديد معنى الوطن والمجتمع والدولة بمعنى أن الوطن هو لأى بنى آدم عبارة عن «حلم» و«تحقق»، حلم لنفسه وللوطن وتحقق ذاتي، الحلم بالنسبة للوطن سُرق في وقت مبارك تماما ولما عاد الحلم في يد المواطن العادي بعد 25 يناير، وجدنا أنفسنا في حالة مراوغة الحلم.
الأمن والحرية
-------------
هنا عاد السناوى لطرح سؤال آخر قال فيه: أعتقد أن سيارة البلد الخربة أو المعطلة أو التوك توك فى آخر أحوالها تواجه مطبات على الطريق، أتصور أن الوقفة الأولى فى سؤال المستقبل هو الأمن والحرية.. أريد أن أطرح عليكم سؤالا أعتقد أنه معادلة صعبة؛ كيف نحفظ الأمن وندعمه دون التغول على الحريات العامة للمواطنين؟. وثانيا: الناس تريد أن تطمئن إلى قدرة الدولة فى مواجهة الإرهاب، وثالثا: الناس تريد أن تطمئن إلى أن الظهير الشعبي وراء الدولة يظل قويا ومتماسكا والناس تريد أن تعرف أيضا حدود الأزمة مع الأجيال الجديدة، لو سألت الأستاذ هيكل عن مطلب الحرية والأمن، ما هو تصورك للصياغة الأساسية لهذه الإشكالية؟.
هيكل: إذا رجعنا للتشبيه الذى نتحدث به بالتأكيد فالمشكلة الأساسية ليست قضية مستقبل بقدر كونها قضية وجود، أعتقد أنه لأول مرة في التاريخ المصري الحديث على الأقل أنت أمام مشكلة أن توجد أو لا، فى وقت تحول المحيط الذى من حولك والذى كان باستمرار «أفقا تتحرك فيه»، تحول إلى محيط ضاغط عليك. انظر إلى خريطة الإقليم حيثما نظرت وفى أى اتجاه ستجد أن كل ما كان مجالا مفتوحا أمامي للحركة أصبحت عليه الآن أخطار داهمة.
جوع مائى
---------
وهنا أنا ألح على ملف المياه لأنني أعتقد أنه فى ظرف ثلاث أو أربع سنوات إذا لم تجد حلا حقيقيا فأنت أمام حالة جوع مائي، لا تقل لى إن أحدا لديه جوع مائي ولا يجد ما يروى أرضه ولا ما يشرب به، ثم تكلمني عن حاجة ثانية.. أنا لست واقفا على طريق المستقبل، ضعني أولا على هذا الطريق. وإذا لم تجب عن هذه المخاطر الوجودية التي تهدد هذا البلد فما تطرحه يظل مجرد كلام.
السناوي: من الذى يجيب عن هذه المخاطر؟
هيكل: الشعب المصري هو وحده القادر. لكن الناس كلها مترددة وكلما دعوت أحدا للمشاركة فى المسئولية وتولى أيا من المناصب تجده يرفض، حتى المشير عبدالفتاح السيسي متردد حتى هذه اللحظة، كل الناس مترددة، لا أحد اليوم يقبل المسئولية والكل يقف أمام تحمل المسئولية مترددا وخائفا لأنك أنت ببساطة لست على طريق المستقبل.
المهمة التي تنتظر أي رئيس قادم هي: من فضلك ضعني على طريق المستقبل، اسأل نفسك: لماذا تعرض المنصب الوزارى وتعرض الرئاسة وتعرض كل حاجة فى هذا البلد على كل من تتوسم فيه خيرا؟ ولا أحد يجيب، أنت عندك مشكلة حقيقية حلها لى.
ياسر رزق مخاطبا هيكل: أستاذنا.. حضرتك تحدثت عن المستقبل والطريق إليه، والمستقبل حدده الشعب فى ثورتين فى كلمات بسيطة جدا: المعيشة الكريمة والحرية والعدالة الاجتماعية والكرامة والاستقلال الوطنى، الطريق إليها يحتاج بوصلة، واعتدنا أن فى يدك البوصلة، بوصلة وطن وأمة.
هل ترى نقطة البدء فى التصدى للمخاطر وتحويلها من مخاطر داهمة إلى تحديات يمكن تجاوزها فيما يتعلق بالنيل والطاقة والغذاء والعيش الكريم للمصريين، هل نقطة البدء بالعدالة الاجتماعية.. من أين نبدأ؟.
هيكل: يجب أن نعرف الحقيقة وكيفية مواجهتها.. لسنا على طريق المستقبل، عندما نحدد ماذا نريد، الحرية والعيش والكرامة، هذا صحيح لكن لم توصف الأوضاع التى أنت فيها كما ينبغى وكلها لا توصلك للمستقبل ولا تفكر فى ضوء ما ينبغى أن تعرف من حقائق عليك أن تعرف أين أنت؟ وكيف تتحرك نحو المستقبل؟ ثم متى تبدأ؟، ليست أمامك خطوة واحدة.. أمامك عدة خطوات، متمثلة فى معرفة الحقيقة ومواجهتها وحل لهذه المشكلة الوجودية.
بلد لا تعرف حقائق ما عندك ولا كيف وصلت للوضع الراهن، أبسط شىء أن تعرف الحقيقة ثم تحدد مرحلتين فى الحركة؛ أن تعرف طريق للمستقبل وترسم خريطة له ثم أحدد بدايتها وأتحرك لكن لا تستطيع أن تقفز إلى المستقبل دون أن تكون على طريق هذا المستقبل.
السناوى: يبدو أننا تصورنا أن الإجابة عن سؤال المستقبل ستكون بسيطة لكن يبدو أننا أمام وضع معقد وملغم أكثر مما نتصور.
وقال الروائى الكبير يوسف القعيد: المصريون يبحثون عن بطل منذ وفاة الزعيم جمال عبدالناصر.
فرد هيكل: الشعب المصرى لا يبحث عن بطل لكنه يبحث عن أمل، والشعب المصرى عانى طوال العصور الماضية وهو يبحث عن أمل، وهناك مسألة مهمة جدا وهى أنه يجب ألا يرد احتمال الفشل على بال أحد فى المرحلة المقبلة، لأن الفشل فى المرحلة الراهنة معناه نتائج كارثية، والشعب المصرى تحمل أكثر مما يستطيع أن يتصوره أحد، كما أن الأوضاع الحالية لا يمكن أن تستمر، وطريق الندامة لا ينبعي أن يكون واردا، لأننا وصلنا إلى حالة أن تكون أو لا تكون ومن وهنا يجب أن نبدأ.
وتوجه الدكتور عماد جاد نائب مدير مركز الأهرام للدراسات السياسية والاستراتيجية بسؤال للأستاذ هيكل: ما الأجندة التى تقولها لمن يتولى المسئولية في المرحلة المقبلة؟.
فأجاب: أدرك تماما ضرورة العدل الاجتماعي والتعليم، لكن علينا أن نواجه الحقيقة، فوفق الدستور الجديد نفقات التعليم نصف أو ثلاثة أرباع الدخل القومي، واستمرار العشوائيات ونسبة الأمية كما هي تعد إهانة، لكن ليس لدينا الموارد التي تمكننا من تنفيذ مطالب التعليم والصحة والعدل الاجتماعي، وتوزيع الثروة في مصر لم يكن في يوم من الأيام بمثل البذاءة التي عليها الآن ولا فائدة من برامج تطرح دون وجود موارد.
وأنا لدى ثقة في الإنسان المصري، والرئيس عدلي منصور نموذج فهذا الرجل لم يكن معدا لأى شيء فقد كان قاضيا جليلا وصل إلى قمة الوظيفة دون أن يكون مهتما بالسياسة، وكان يستغرب كل ما حوله بعد توليه الرئاسة مباشرة وكان قليل الكلام لكن خلال ستة أشهر من المسئولية نضج بصورة كبيرة، وهذه ليست مجاملة فالرجل لن يأتي رئيسا مثلا، كما أنني أقول إن الإنسان المصري تحمل كثيرا ويحلم ب«أمل» وليس ب«بطل»، ويجب أن ندرك أن الأحلام تتحقق حين تمسك الفرصة بيدك، وليس ب«المجد التليد».
ووجهت الشوباشي سؤالا لهيكل: هل 30 يونيو ضربة ولطمة للسياسة الأمريكية أم لا؟ وتدخل السناوي فزاد: هل هناك ارتباك في الموقف الأمريكي أم أننا أمام استراتيجية واضحة؟ فأجاب الأستاذ قائلا: الموقف الأمريكي وكل موقف في الدنيا من مصر يتوقف على الوضع بداخلها، وأنا كنت بتخانق مع الشيخ حمد (أمير قطر السابق) وقال لى (وأنا اتكسفت) قال لي لو أن مصر في موقعها الحقيقى ما كان فى مقدور أحد مهاجمتها، وتابع محدثا الحضور: أليس مصيبة أن تشكو مصر من قطر؟.. أمريكا إيه وقطر إيه؟.
الدور الأمريكي مؤثر في مصر مع الأسف الشديد بحيث أصبح قادرا على أن يقول لك «لا» فتسمع، وعلينا البحث عن أسباب تنامى نفوذه.
عند هذا الحد انتقل صاحب الصالون السناوي من «سؤال المستقبل» إلى «سؤال اللحظة»، ودار الحديث حول المشير عبدالفتاح السيسي باعتباره «مرشح ورئيس الضرورة» بتعبير الأستاذ هيكل.
وقال المستشار السياسي لرئيس الجمهورية الدكتور مصطفى حجازي: مصر عاشت خلال الثلاثين عاما الماضية ثنائية القهر والفوضى، وأرى ترشح السيسي في سياق البحث عن أمل وليس البحث عن بطل؟.
وقالت الشوباشي إن المشير السيسي أكثر شخص عليه إجماع مصري، في حين قال الكاتب الصحفي ورئيس مجلس إدارة الأخبار ياسر رزق إن الشعب المصري وجد البطل فى 3 يوليو 2013.. في إشارة للمشير السيسي.
ووجه رزق السؤال لهيكل: هل ترى أن في هذه اللحظة التاريخ يعود إلى دورة كاملة حتى لو كانت آمالا حبيسة هى نفس التى كانت تراوده فى الخمسينيات والستينيات؟.
هيكل: فرق كبير بين ظروف 52 وبين الآن وأنا كنت موجودا بالقرب من جمال عبدالناصر وأرى ما يحدث خطوة بخطوة.. الدورة الكاملة تكون في حلقة مفرغة.. قيمة تجربة عبدالناصر أو أي أحد أن تكون نموذجا تدرسه وتستفيد منه لكن لا تكرره.. الظرف الأقليمي والعالمي مختلف والظرف الوطني مختلف، أنا أعتقد أن السيسي مرشح ضرورة كنت أتمنى أن يكون هناك مرشحون آخرون، لو لم يكن حدث التجريف الذى حدث في مصر.. أليس غريبا بعد سنين طويلة من نهضة أو يقظة هذا البلد أن نسأل الآن عن سؤال وجودي نكون أو لا نكون.
وأضاف هيكل: أنا قلق على المشير السيسي لأن جمال عبدالناصر اشتغل في السياسة أما عبدالفتاح السيسى ضابط في المؤسسة العسكرية ولم يكن له دخل بالسياسة، وهذا جزء من تردده الكبير جدا.. أنت تقول لي إنني أراه كثيرا ويقال أنى أكتب له برنامجا، وأنا مذهول مما أسمع.
السناوى (مقاطعا): قلت إنها خزعبلات.
هيكل: قالوا إنني أكتب البرنامج الانتخابي له، هل يمكن لأى حد أن يكتب إنشاء.. المفروض أن يضع البرنامج هو نفسه.
حتى هذه اللحظة نحن رأينا المشير السيسي في معارك دفاعية ونراه اليوم يتقدم إلى معارك هجومية فى ميدان هو لم يتأهل له وهنا وهو مرشح ضرورة يحتاج إلى كل البلد، وإذا تصور أحد أننا نتكلم عن بطل منقذ فنحن نتكلم عن وهم، أنت تريد رجلا قادرا على اتخاذ قرار مستقبل وحركة نحو المستقبل، وعليه أن يدرك أن كل البلد لابد أن تكون حاضرة ولا يغيب فيها طرف.
أتصور أن هناك رئيسا قادما وأنا أريد أن أمنحه كل الفرص ليرى الحقيقة ويصارح الناس بها والشعب كله يكون حاضرا بطريقة الوعى وليس بطريقة الانفعال، والإحساس بقدر المسئولية وليس بالجموح.
ولابد من مجلس أمناء للدولة والدستور مع الفريق السيسي وأتصور أن الفريق السيسي معندوش الظهير وراه.
هنا قاطع الحاضرون الأستاذ مذكرين إياه بالترقية الأخيرة للسيسى بكلمة: المشير.
فرد ضاحكا: «لسه محتاج أخد على حكاية المشير لأنى مش متحمس أوى لها وهو عبدالفتاح السيسى ومش هيستخدم ألقاب بعد شوية ان شاء الله لو نجح هيكون الرئيس عبدالفتاح السيسي.. ولو إنى عارف إنها جت كدا من الهوا وهو ملوش دعوة بيها الراجل».
أتصور مجلس أمناء الدولة والدستور بمشاركة كل رؤساء الأحزاب فى مصر وممثلى كل القوى شبه جبهة وطنية منظمة، السيسى عنده تأييد شعبى لكن ليس له ظهير سياسى، لا ينوى أن يؤلف حزبا ولا أتصور ذلك، فكرة البطل المنقذ «شيلها من دماغك أنا عايز رجل يجىء إلى المسئولية وهو مقدر للمسئولية وعارف هو يقدر يعمل ايه بالبلد وبالناس وبأفكار كل الناس».
القعيد: نجاح السيسى مسألة مؤكدة.
هيكل: انتقل من المرشح الضرورة إلى الرئيس الضرورة، كل الناس تريد رئيسا وهو اتجاه غالب، وهو رئيس ضرورة وهى تقتضى وجود شعب حاضر وقوى شعبية وهى موجودة فى الأحزاب وتضع ما عندها فى برنامج الإنقاذ الوطنى لا وحدانية فى القرار ولا حزب واحد حتى تقف العربة على طريق المستقبل.
طاهر: لكن أين التنافسية؟
هيكل: المنافسة مفتوحة بعد أن يكون هناك رئيس.. هذا الرئيس يحتاج جبهة مؤتلفة وليست مندمجة.. كل أطرافها مستقلون، لكن لديها إرادة اتفاق على الطريق، المرحلة المقبلة لا تتحمل ما نحن فيه الآن.
السناوى: وما الحل لمشكلة الأجيال الجديدة؟
هيكل: أعتقد أنها مظلومة فهى لا تعرف حقائق العالم، هذا الشباب جزء كبير من جموحه أن «محدش بيكلمه سايبه بيكلم نفسه، معنديش حساب فى تويتر ولا فيسبوك بتفرج على المناقشات بفضول.. هم مضطرونأن يكلم بعضهم بعضا لأن محدش بيكملهم لا فى قيادة ولا حكم ولا أحزاب ولا جماعات ولا مثقفين بيكلموهم كل واحد بيكلم نفسه».
السناوى: وماذا عن حوارات الرئاسة مع الشباب؟
حجازى: من الظلم اختزال العمل الوطنى فى الأحزاب السياسية الآن أو فى المستقبل، فى اللحظة الراهنة تشكيلات العمل الوطنى تتجاوز التشكيل الحزبى فكرة ما يسمى مفوضية الشباب تجتمع كل أطيافه من أجل إدارة حوار وطنى حقيقى جاد بينهم.
بهاء طاهر: شكونا من التجريف وبالتالى يجب أن تكون لدينا طبقة سياسية فليس لدينا طبقة سياسية ولذا نريد انتخابات تنافسية تفرزها.
هيكل: نتكلم فى هذا الجو.. البلد أن تكون أو لا تكون.. قريبة من دراسة المشكلات وقريبة من المشورة، كل ما أريده كيف يجتاز البلد المرحلة بين سيارة معطلة لا تتحرك وبين بداية أن تذهب لطريق المستقبل.
المشير السيسى مهيأ لأنه ليس هناك غيره، وعلى فرض الناس انتخبوه، لكن نفترض مجازا أنه انتخب فنحن عرفناه فى مناصب إدارية وهو مدير المخابرات العسكرية.
واختتم هيكل الحديث بقوله إن السيسى مرشح ورئيس ضرورة لكن المهام المقبلة تختلف عن مهامه السابقة، وأعرب عن إصابته بالذهول حين سمع من يقولون إنه يكتب البرنامج الانتخابى للمشير، وقال كنت أتمنى وجود مرشحين آخرين للرئاسة أمام السيسى، واصفا مهمة الخروج بمصر من أزمتها بأنها «شبه مستحيلة».
واعتبر أن مصارحة الناس بالحقائق هى التى تحمى أى مسئول، وتابع: نمر بمرحلة التضحية فيها ب«وطن».. ولست مستعدا للتضحية بوطن، وفى مصر قوى من طبيعتها أن «تتحول» وهم أصحاب المصالح الذين يبحثون عنها مع كل سلطة، وانتقد ممارسة الحرية بالطريقة السائدة فى المجتمع قائلا: أرى أمامى بلدا ينتحر بدعوى الحرية وأضاف: الوضع الذى تعيشه مصر غير قابل للاستمرار، ولست خائفا على الحرية فالشعب حاضر وموجود بقوة لكن ممارسة الحرية على النحو السائد الآن تضعنا فى حالة فوضى.
كما شدد هيكل على أن القضية رقم واحد فى الأهمية هى مياه النيل، واصفا القضية بأنها أخطر مما نتصور، ودعا لإسنادها إلى «قيصر سياسى» يتولى معالجتها، كما دعا لدراسة موضوع الطاقة لأن أزمتها تحتاج ل«قيصر» آخر لحلها على حد تعبيره.
وشدد «الأستاذ» على أنه «إذا توفرت الإرادة دون وجود «وسائل» لتحقيقها سنصاب بالإحباط»، واختتم بالقول: مصر تحتاج إلى «تجريدة» فكرية تخطيطية وليست عسكرية، وهو ما أكد عليه الأديب يوسف القعيد الذى قال: يجب أن يعلن الرئيس القادم أنه مسئول عن دولة وطنية مدنية حديثة.
وكانت آخر الكلمات للأديب بهاء طاهر الذى أنهى الحوار بالقول: يجب استئصال آثار الدولة شبه الدينية التى حاول الإخوان إقامتها.
رابط الفيديو:
http://youtu.be/8WaP0Bk4txg
http://youtu.be/efPfI_iEFqk