عمرو موسى ل«الحياة»: لا خوف من الإسلاميين ونظام مبارك جرّف المجتمع

اعتبر الأمين العام للجامعة العربية السيد عمرو موسى الذي أعلن نيته الترشح لرئاسة مصر أن النظام الرئاسي هو «الأصلح» في هذه المرحلة، وأن الدستور سيحدد كيفية تعامل الرئيس المقبل مع التيارات المختلفة، خصوصاً الإسلاميين.
وقال في مقابلة مع «الحياة» إن نظام الرئيس المخلوع حسني مبارك «جرّف بنية المجتمع»، ما جعل من العثور على مرشح مصري يخلفه في الجامعة العربية «أمراً صعباً». وشدد على أنه خرج من نظام مبارك عام 2001، ونفى في شدة تسريبات عن نزوله إلى ميدان التحرير لتهدئة الثوار. وقال إن رجال النظام السابق كانوا يعتبرون الثورة مجرد «هوجة»، وتوقع عودة النظام العربي للعب دور أساسي في السياسة الدولية «لأن مصر استردت مكانتها». وهنا نص الحوار:
هل أنت قلق على مستقبل مصر بعد الثورة؟
- من الضروري أن نكون قلقين، لأن القلق يجعلك تتابع وتنصت وتحذر وتتابع في شدة، فمن خلال الروح الانتقادية، تستطيع أن تتقدم، ولكن القلق ليس من الثورة، وإنما عليها، وعلى مصر، لأنه إذا تركنا الأمر في حال فوضى أو إلى فوضى لن يؤدي إلى شيء، كما أن حال عدم اليقين في الفوضى شيء يجعلك غير متيقن إلى أين أنت ذاهب، وأنا أرى حتى الآن أن الأمور تسير بطريقة جيدة حتى بعد نتيجة الاستفتاء على التعديلات الدستورية.
أنت اعترضت عليها؟
- نعم، اعترضت، وقلت لا، لكنني قلت إنه لمصلحة الاستقرار يجب أن نقبل بالنتيجة، ونتصرف على أساسها. «لازم الناس ترجع تشتغل تاني». هذا الأمر ضروري.
أبديت موقفاً مؤيداً للتظاهرات ومظاهر الاحتجاج. لماذا؟
- التظاهرات المعبرة عن الثورة ليست كل يوم، هي يوم الجمعة فقط، أما التظاهرات الأخرى فهي اجتماعية، تضم فئة معينة أو عمالاً معينين أو موظفين معينين، وهذه التظاهرات من وجهة نظري يجب معالجتها بسرعة. وعلاجها أن يتقدم ممثلو هذه التظاهرات ويبدأوا في الحوار مع لجنة في الوزارة أو المصنع تقوم بالتفاوض معهم، وأيضاً أن نقول لهم الحقيقة، والوضع الآن هو كذا، ويمكن أن نستجيب لطلباتكم بعد 6 شهور أو نحوه، ويكون الموقف واضحاً، لا يصح أن تبقى التظاهرات في الشارع أكثر من 24 ساعة.
هل هي عفوية أم يوجد من يحركها؟
- التظاهرات كانت من قبل الثورة أيام الرصيف (أمام مجلس الشعب ومقر الحكومة). ونحن كمصريين نرى أن هؤلاء فعلاً مظلومون، ولهم طلبات حقيقية لهم حق فيها، لكن ما ليس لهم حق فيه هو جلوسهم على الرصيف ووقف الإنتاج. يجب أن نبدأ مفاوضات فورية، ويقدر الناس حال مصر.
أليس من الغريب وجود هذا العدد من المرشحين على المقعد الرئاسي من دون أن يعرف الناس برامجهم. ما هو برنامجك؟
- لدي برنامج مكتوب، وأستطيع أن أخبرك به، ويتوقف الأمر على شكل النظام رئاسياً أو برلمانياً: إذا كان رئاسياً لا بد من أن يكون للمرشح برنامج تفصيلي، وإذا كان برلمانياً يكفي أن تكون للرئيس رؤية. وفي كل الأحوال يجب أن تكون للرئيس رؤية، وأنا أتكلم الآن عن الرؤية وهي أساس البرنامج.
مصر تحتاج دستوراً مختلفاً عن دستور عام 1971. هذا الدستور يجب أن تصيغه مجموعة تمثل المجتمع المصري، فالدستور ليس خاصاً برجال القانون، ويجب أن يمثل فيه كل الفلاحين والزراعيين والأقباط والمرأة والأطباء وهكذا، حتى تكون المصالح كافة ممثلة، ثم بعد كتابة مشروع الدستور تتم مناقشته وتعتمده لجنة تأسيسية منتخبة. ومن أجل هذا أنا أرفض التعديلات.
هذه اللجنة تكون منتخبة من مجلس الشعب أم من الشعب نفسه؟
- من الشعب نفسه مباشرة. اسمها هيئة تأسيسية للدستور، ولهذا الغرض انتخبت ثم ينتهي دورها، وهذا تصوري للدستور الجديد الذي يخلق جمهورية مصر العربية، غير الجمهورية السابقة، ومختلفة تماماً ولها دستور يكون دور الشعب واضحاً تماماً فيه.
أنت قلت سابقاً إن الرئيس المقبل ستُعهد إليه عملية إعداد الدستور؟
- هذا صحيح. ولكن القرار الذي اتخذ في الاستفتاء الأخير يشير إلى أن البرلمان المنتخب سيختار لجنة تأسيسية من 100 شخص، وهنا يجب أن تكون لجنة منتخبة، وهنا أيضاً نجد أنفسنا أمام قرار تم الاتفاق عليه، ويجب أن يدور نقاش حوله. وربما نصل إلى نقاط عدة منها أن يكون الشعب هو الذي يعتمد الدستور بلجنة منتخبة.
وأقول إن الرئيس يقوم على الفور بالإصلاح، وإلغاء قانون الطوارئ، ومواجهة الفساد، والقضاء على عشرات القوانين التي فتحت الباب أمام الفساد وشرّعت له. وأنت تعلم أن هناك ترزية للقوانين، وكل قانون كان يفصل لشيء معين. ويجب على الرئيس أيضاً ضمان تنفيذ الأحكام القضائية، وهناك أيضاً الأمن، والدولة يعاد تأسيسها، ليس بالأمن في صورته السابقة «الأمن السياسي»، لكن يجب أن يقوم الأمن على أساس اجتماعي وهو حماية المجتمع.
ما موقع السياسة العربية والدولية التي ستمارسها في برنامجك الرئاسي، والموقف من إسرائيل؟
- قطعاً الإسرائيليون يريدون شخصاً لا يفهمهم ولا يقاومهم، وهم يدركون جيداً أنني أعرفهم وأفهم ما وراء كل كلمة تقال، من وراء هذا ومن وراء ذاك، هم يريدون من العرب أن يتركوا القضية الفلسطينية ويبدأوا في قبول وجود إسرائيل، وأن يكون لهم دور أهم إزاء الارهاب.
ولهذا في عملية السلام، أنا أدرك جيداً أن موضوع المفاوضات ليس إلا خدعة ومسألة كسب للوقت لمزيد من الاستيطان والتغيير على الأرض. يهمهم ألا تكون هناك ديبلوماسية نشطة، وبالذات مصرية، في الدفاع عن القضية الفلسطينية. وكما تعرف فإنني أنادي دائماً بضرورة وجود موقف سياسي رصين، وضرورة الوصول إلى قيام دولة فلسطينية. لا أستطيع أبداً أن أخذل القضية الفلسطينية بالالتفاف عليها أو تهميشها.
ما موقفك في حال غياب تأثير الدول العربية مع الجهود التي تبذلها؟
- التأثير المصري هو الحاسم، ذلك أنه لم يكن هناك دور مصري في العقد الأخير، خصوصاً في السنوات الخمس الأخيرة. ولا بد من إعادة اللحمة بين العرب وبناء النسيج الواحد من جديد، الكل منتظر ذلك، فالمسألة موقف. وعندما تتوافق السياسة المصرية مع السياسة الإسرائيلية في حصار قطاع غزة هذا شيء، وعندما نرفض حصار غزة ونرفض التعاون في هذا الإطار شيء آخر.
لكنك محسوب على النظام السابق على رغم بعض مواقفك؟
- أنا مختلف. خرجت من النظام السابق منذ عام 2001، أنا لست جزءاً منه، ثم إن هناك كثيرين من الذين لا يزالون في العمل السياسي، منهم رئيس الحكومة نفسه الدكتور عصام شرف. والسؤال المهم هو هل كنت فاسداً من ضمن الفاسدين؟ وهل كنت ضمن المنافقين والمطبلين أم كان لك دور ورأي وموقف؟ والحكم معروف. كانت بيني وبين النظام خلافات وعلى الملأ، آخرها كان في شرم الشيخ في المؤتمر الذي كان في وجود (وزيرة الخارجية الأميركية هيلاري) كلينتون وآخرين، صحيح أنني كنت وزير خارجية في حكم مبارك لكن الأمر بالنسبة إليّ مختلف.
كيف تقوّم فترة حكم مبارك. هل تعتبره فاسداً أم ديكتاتوراً؟
- أنا أقسمها إلى مراحل: العشر سنوات الأولى من حكمه كان جيداً، وتلك حقيقة، وكان يريد أن يحقق شيئاً للبلد، وكان نظيفاً، وكان راغباً في الإصلاح، وكان يعمل على إصلاح العيوب التي كانت موجودة في عهدي جمال عبدالناصر وأنور السادات، وهو قال ذلك. أما العشر سنوات التالية فكان فيها أحداث جسام منها غزو العراق للكويت والحرب ضد نظام صدام، مفاوضات مدريد للسلام... ومضت هذه القضايا بطريقة لا بأس بها، وكان يبدو في تلك الفترة أكثر ثقة بنفسه عن ذي قبل.
أما السنوات العشر الأخيرة، فطمع خلالها في السلطة، بالذات حين بدأت مسألة التوريث، وهذه أضاعت كل شيء. المصريون لم يستريحوا، ما من مصري واستراح، حتى أقرب المقربين للرئيس. لم يكن هناك منطق أبداً في أن يكون ابنه رئيساً للبلاد، وهو منطق غير مقبول مصرياً وكانت نسبة الاعتراض عليه 99 في المئة، فكان الرئيس موافقاً وغالبية كبرى تقول له لا.
هل تستطيع أن تقول إن موقعك كأمين عام للجامعة العربية كان يحول دون توجيه انتقادات أو مواقف ضد مصر أو غيرها؟
- على رغم منصبي كنت أعيش في مصر، وأرى ردود الفعل للشعب المصري بكل طوائفه وما يعانيه من مشاكل الفقر أو البطالة أو القهر والظلم أو تناقص التأثير المصري في السياسة الخارجية. وأذكرك في الأسبوع السابق على ثورة 25 يناير (كانون الثاني) بالكلمة التي قلتها في القمة العربية الاقتصادية، حين قلت إن ثورة تونس ليست بعيدة من مصر وإن البطالة والفقر والقهر أصبحت شيئاً لا يتحمله الناس، وإن النفس العربية منكسرة.
كان كل الرؤساء موجودين، وهذا المعنى تجده منتشراً في كل كلماتي الرسمية العلنية، ولا شك في أن لموقعي كأمين عام للجامعة العربية دوراً ما في الحد من ذلك، لكنه في الوقت نفسه لا يعني أنني لم أكن على صواب في ما قلته.
العلم تطور الآن، وصار من السهل الآن نشر مقاطع صوتية قديمة على «يوتيوب»، منها تصريح لك عن تأييدك ترشيح مبارك لولاية جديدة؟
- هذا التصريح كان في حوار تلفزيوني، ورداً على سؤال عمن ترشحه للرئاسة، فأجبته أن التعديلات الأخيرة للدستور تم إعدادها لاثنين: هما الرئيس مبارك ونجله جمال، فإذا ترشح الرئيس أنا أصوت له، ولا أصوت لابنه، على رغم أنني أراه لطيفاً جداً في الحزب إلا أنه لا يصلح للرئاسة. لكن بين الأب وابنه، أختار الأب.
ما تعليقك على الوثيقة التي تتحدث عن إرسال ضابط يطلب منك النزول إلى الشارع والتحاور مع الثوار وشهدتهم ودعوتهم إلى ترك ميدان التحرير قبل تنحي مبارك؟
- هذا أمر لم أجد أكثر تزويراً منه، فهل يصدق أن يأتي ضابط برتبة رائد للأمين العام للجامعة العربية ويترك له أوراقاً. إذا أراد شخص ما أن يحدثني، فليكن رئيساً أو وزيراً، وليس مجرد ضابط أو رائد ليس له أن يتحدث معي، رجال النظام كانوا يتحدثون عن التهدئة كثيراً. وكان ردي، هذه ليست هوجة حتى تهدأ، إنما هذه ثورة لا بد من التحاور معها وتفهمها.
هذه ثورة فكيف تكون التهدئة؟ لو كانت هوجة تظاهرات، ممكن تقول لهم وتهدئهم، لكن هذه ثورة وعلاجها ليس التهدئة. وأنا أرى أنه كان هناك فساد، وأن هذا الفساد كان حجمه كبيراً. وهناك متهمون قد يكون منهم المسؤول ومنهم البريء. رجال النظام السابق رحلوا، ولن يكونوا جزءاً من أي نظام قادم، لا بد من أن نبني في كل جزء من مصر من القرية إلى المدينة إلى الإدارة والمحليات. هذا هو البناء، وهؤلاء أمام المحكمة ويجب أن تعاقبهم وبسرعة حتى لا يكون هناك قيل وقال.
لكن الناس ترى أن رجال ابن الرئيس هم من يحاكمون. أين الرئيس وابنه؟
- أعتقد أنهم بدأوا في استجوابهم والتحقيق معهم والمؤكد أن الشعب لن يقبل بأن يفلت أي فاسد من المحاسبة.
إلى أين مصر ذاهبة؟
- مصر ستكون دولة ديموقراطية ولن تعود إلى الوراء. سيكون هناك في الجسد السياسي المصري جزء إسلامي أو يقوم على مرجعية إسلامية كما يقول الدستور، هذه مسألة أنا أعتقد أنها أصبحت حقيقة ولا يجب أن نستبعدها أو نعمل على إقصائها، يجب أن نتحاور مع التيارات بكل صراحة ونتحدث سوياً. كلنا نريد دستوراً جيداً وسياسة قائمة على المصلحة الوطنية، ويجب أن نتفق جميعاً على هذا. دخلنا في عصر لا بد من أن نحسم فيه المواقف في ما بيننا. واليوم القرار في الديموقراطية يجب أن يكون على أساس الغالبية والأقلية ونتحدث حتى نبلور موقفاً سياسياً، هذا في حد ذاته سيعطي دفعة كبيرة جداً للوضع السياسي في مصر.
هل جلست مع أحد من «الاخوان المسلمين»؟
- أنا أراهم ولا تستطيع أن تقول إنني جلست وتكلمنا، ولكننا نلتقي.
«الإخوان» جماعة لديها تاريخ في التعامل السياسي. ماذا يمكن أن يقدم لهم عمرو موسى حتى ينال تأييدها لترشحه؟
- الرئيس لا يعطي أحداً، إنما لا بد من أن يكون الرئيس رئيساً ويحترم الدستور، ولا بد من أن يقود عملية البناء، وهذا يكفي. أن يكون العطاء للكل. الدستور يحكم الرئيس ويحكم النظام القائم، وسيدخل انتخابات ديموقراطية وسيحصل على نصف الاصوات أو أكثر من النصف أو أقل.
ما مدى خوفك من سيطرة جماعات إسلامية على الحكم في مصر؟
- الجماعات الإسلامية المتطرفة أضعف من أن تقفز على الحكم، لكن الرغبة في الحكم ستظل قائمة في أوساط كثيرة، لأن الحكم الديكتاتوري ساهم في ذلك، ولأن هناك ادعاءات وأقاويل كثيرة. أما الغالبية والثورة فهما تدعوان للديموقراطية وتؤمنان بها. والديموقراطية قد تؤدي إلى نوع من المشاركة لجماعات لها مرجعيات وبرامج إسلامية في الحكم سواء من طريق الحكم من خلال البرلمان أو الحكم من خلال المشاركة في الحكومة أو من طريق القدرة على تعبئة الشعب وحشد الجماهير، وينبغي لنا أن نأخذ الديموقراطية بما لها وما عليها، ولا تستطيع أن تتجنبها أبداً، وليس من المصلحة تجنبها.
لماذا أعلنت أنه في حال فوزك بالرئاسة ستكون لفترة واحدة؟
- لأن السن له ضروراته. وأرى أن أي رئيس لمصر في الفترة الحالية يجب أن يضع نصب عينه الطريق إلى المستقبل، ويبدأ في عملية الإصلاح على الصعيدين الداخلي والخارجي ودراسة الأمور، إضافة بالطبع إلى الخطط الطويلة المدى. هذا لا يمنع أن تكون للرئيس، رؤية اجتماعية وأخرى ثقافية، إضافة إلى الأمن القومي المصري. ومن جهة أخرى، هي محاولة لكسر مقولة أنا باقٍ في كرسي الرئاسة حتى آخر نبضة في قلبي.
كيف تقوّم إدارة المجلس الأعلى للقوات المسلحة للبلاد؟
- أرى أن المجلس الأعلى في ظل المشاكل الكبرى في مصر يحاول أن يتلمس الطريق بكل حذر في أمور يختلف عليها الناس بين موافق ومعارض، وهذا من طبيعة الأمور. والمعارضة بعد 25 يناير أصبحت علنية، فالمعارضة في عهد مبارك كانت موجودة لكن مكبوتة.
* هناك حملة تشن هذه الأيام على المجلس الأعلى يشارك فيها بعض الناس من ضباط سابقين وتحاول الإساءة اليه، وضرب العلاقة بينه وبين الشعب، على رغم وعي شباب الثورة بهذه المحاولات. من في رأيك يعبث بأمن مصر؟
- هناك من يريدون العودة إلى ما كان، فقد كانت لهم شبكة مصالح كبرى، ولن يستفيدوا منها في ظل نظام ديموقراطي، ذلك أن القضاء على الفساد وتعديل القوانين السيئة السمعة أساس للثورة. فبدءاً من معركة الجمال وحتى الآن، لا تزال المحاولات جارية لإجهاض الثورة أو التقليل بأكبر قدر ممكن من مكاسبها.
وما دلالات انتشار الاضطرابات في عدد من الأقطار العربية؟
- الناس زهقت وتعبت ولا ترغب في أن تكون استثناء بين البشر. ولا أن تكون فوقهم ديكتاتوريات تقول لهم امشوا يميناً أو يساراً كأنهم أوصياء على هذه الشعوب. حاجز الخوف انكسر، فإذا انكسر في تونس ومصر فلماذا لا ينكسر في بقية الدول العربية؟ هذا يشير الى الوحدة العربية، وهذا أبلغ رد على منكريها، فشخص ما يحرق نفسه في تونس ترى النتيجة في جبال اليمن وميادين مصر. ونفس الشعارات هي نفسها مثل ارحل، والشعب يريد إسقاط النظام.
ذكرت أن الدستور سيحدد شكل الدولة: برلمانية أو رئاسية؟ فما موقفك؟
- يجب أن تكون جمهورية رئاسية لسنوت مقبلة، لعدم وجود أحزاب قوية. النشاط والتفاعل الحزبي، وبناء تيارات سياسية قوية، يحتاجان إلى فترة زمنية. وفي حال عمل انتخابات في ظل نظام برلماني ستنتهي بنا إلى غالبيات بسيطة: هذا 30، وهذا 40، وهكذا وبالتالي ستكون لدينا حكومات شبيهة بالوضع في أوروبا، اي كل شهرين حكومة. وهذا لا يصلح في تلك المرحلة التي تمر بها البلاد ويشير إلى ضرورة وجود رئيس منتخب ديموقراطياً بسلطات محددة، وأن ينص في ملحق دستوري على أنه يعاد النظر بعد عشر سنوات في ماهية الدولة هل هي برلمانية أم رئاسية.
كيف تقوّم علاقتك بشباب الثورة؟
- كل يوم أقابل الكثير من شباب الثورة، وعلاقتي بهم ممتازة ويكفي ما قاموا به من تضحيات حتى نقدر مكانتهم وأدوارهم وعقولهم.
ما تعليقك على تأخر مصر في طرح مرشح لمنصب الأمين للجامعة؟
- هذا يمكنك أن تسأل القيادة في مصر عنه، لكنني أرى أن مصر حدث فيها «تجريف» في هذا المجال وغيره.
المعاهدة مع إسرائيل. هل هي معاهدة سياسية أم اقتصادية، وما موقف اتفاق الغاز منها؟
- المعاهدة شيء والغاز شيء، فالأخير اتفاق اقتصادي يمكن النظر فيه في أي وقت وفق المصلحة الاقتصادية، ومراجعة الشروط إذا كانت ظالمة. المعاهدة خالية تماماً من أي إشارة إلى بيع الغاز، ذلك أن سعر بيع الغاز في ذلك الوقت لم يكن سعر السوق، لا شك في أن وراء اتفاق الغاز فساداً كبيراً يجب التحقيق فيه. أما عن المعاهدة مع إسرائيل فهي تُحترم من قبلنا بقدر احترامهم لها.