اعتبر ان إيران تعود إلى الانتشار الثوري وشروط معاودة العلاقات معها لم تكتمل . أبو الغيط ل "الحياة" : دور مصر الإقليمي لم يتراجع لكن الأدوار تأخذ في الاعتبار المتغيرات وتبدل الأولويات

قال وزير الخارجية المصري أحمد أبو الغيط إن "إيران الثورية تسعى للظهور كنموذج"، ملاحظاً سعيها إلى الامساك بأوراق داخل العالم العربي وخارجه، مشيراً إلى أن طهران لم تُزل بعد كل المعوقات التي تحول دون معاودة العلاقات الديبلوماسية معها.
وكان أبو الغيط يتحدث إلى "الحياة" في حوار حال فيه ضيق الوقت دون طرح كل الأسئلة التي تعني الديبلوماسية المصرية.
ونفى الوزير المصري ما يتردد عن تراجع في دوربلاده، مشيراً إلى أن حجم الدور في كل مرحلة يتعلق بطبيعتها والمسائل المطروحة والأولويات وموازين القوى. وحذر من الفتنة المذهبية وانعكاساتها حتى على المسلمين المقيمين في دول غير إسلامية. ودعا جميع المعنيين إلى رفع أيديهم عن العراق وعدم استخدام لبنان ورقة ضغط في ملفات إقليمية أو دولية.
وهنا نص الحديث الذي شارك فيه الزميل محمد صلاح مدير مكتب"الحياة"في مصر:
هل أزالت زيارة فاروق الشرع نائب الرئيس السوري الغمامة التي خيّمت على العلاقات المصرية - السورية؟
- الهدف من هذه الزيارة التي كانت لها مقدماتها نقل رؤية سورية الى الرئيس حسني مبارك. سبق هذه الرسالة اتصال هاتفي وحديث ممتد بين الرئيسين مبارك وبشار الأسد. أيضاً كان لي لقاء أخيراً مع وزير الخارجية السوري أثناء اجتماعات مجلس وزراء الخارجية العرب. على مدى الفترة من آب أغسطس 2006 وحتى اليوم كانت هناك اتصالات مصرية - سورية، وبالتالي فإن الحديث عن غمامة ربما ليس بالحديث الذي يمكن أن يسمى دقيقاً. كان هناك شعور لدى مصر بأن بعض التوجهات وبعض المواقف التي صدرت عن الشقيقة سورية لم تأخذ في الحسبان الرؤية المصرية، أو بعض الرؤى الأخرى. رئيس الوزراء السوري حضر الى مصر والتقى الرئيس مبارك في إطار اللجنة المصرية - السورية المشتركة العليا، وأثناء هذا اللقاء كان هناك حديث من القلب وبكل الانفتاح وبكل الموضوعية وبكل الصراحة، ونقلت رسالة من الرئيس مبارك الى الرئيس بشار. الاتصالات بين الجانبين المصري والسوري لم تتوقف منذ آب اغسطس 2006، بل على العكس، الكثير من الاجتماعات التي شاركت فيها مصر على مستوى وزير الخارجية، كان وزير الخارجية السوري يتلقى، وربما في اليوم نفسه، الرؤية المصرية من خلال رسائل شفوية ينقلها السفير المصري الى الأخ وليد المعلم، بمعنى أننا لا نعلن عن هذا النوع من الاتصال، ولكن حان الوقت لكي أكشف عنه، هناك اتصالات عالية المستوى أخرى بين الأجهزة المصرية والأجهزة السورية.
تقصد الأجهزة الأمنية؟
- نعم. تبقى نقطة أخيرة، وهي أننا نرصد الترحيب الواسع بالسفير المصري في دمشق، فهو لا يجد أي صعوبة في إجراء أي من الاحاديث والاتصالات والمشاورات وينقل الى القاهرة الكثير من الرسائل ذات المنحى الذي يمكنني وصفه بأنه ايجابي جداً.
دهشة ولا غمامة
اعلم اهتمامك بالصياغات الديبلوماسية، لكن من الصعب إقناعي بأن العلاقات المصرية - السورية لم تشهد غمامة؟
- لا أقول غمامة، غمامة تعني شيئاً على العيون. لا يوجد شيء على العيون، بل العكس العيون تنظر الى بعضها البعض. كانت هناك دهشة ازاء بعض المواقف، أقول نعم. وهذه الدهشة تمت إثارتها على مدى الشهور الأخيرة بالكثير من الصدقية والصراحة. الغمامة وصف غير دقيق لا يعكس حقيقة الأمر.
تقول من آب اغسطس 2006، أي منذ أن ألقى الرئيس الأسد خطابه؟
- إلقاء الخطاب، بالاضافة الى المواقف التي تم تبنيها بعد ذلك تجاه مسألة الحرب في لبنان، نحن نقترب من القمة العربية. الجهد المصري هو جهد مستمر ويسعى دائماً الى الوصل بين الاطراف العربية المختلفة لضمان إنجاح هذه القمة. الاتصالات المصرية مع سورية، وكذلك مع ليبيا، والاتصالات التي يقوم بها الرئيس مبارك مع السعودية. ما نقوم به يستهدف تأمين قمة عربية ناجحة تحقق للأمة القدر المطلوب من الفاعلية لمواجهة المسائل المطروحة على الوضع الإقليمي والمسرح العربي. وهي مسائل ملحة للغاية، الوضع العراقي يلقى الاهتمام، الوضع في المسألة الفلسطينية يلقى الاهتمام، والمسألة اللبنانية تلقى الاهتمام، بالاضافة الى مشاكل اخرى كثيرة يتعرض لها العالم العربي، واعتقد بان الأمة لم تتعرض لمثل هذا الضغط الذي يحيط بقضاياها، مثلما نمر به الآن. نرى الصومال معرضًا للوضع الذي نشهده. نرى السودان معرضاً للكثير من الصعوبات، وبالذات بالنسبة الى دارفور، نأمل بتنفيذ الاتفاقات بين الجنوب والشمال. نرى لبنان لم يحسم أمره ولم تُحسم المسائل فيه. نرى قضية فلسطينية تعرضت للاهتزاز الشديد في الفترة الاخيرة نتيجة للاقتتال الفلسطيني - الفلسطيني. نرى علاقات في المشرق تحتاج الى الوصل. ثم نرى وطناً عربياً هو دولة العراق تحطم، وهذا التحطيم يحتاج الى جهد عربي وجهد اقليمي، ثم جهد دولي، هذا يتطلب عناصر محددة سبق الحديث فيها ونحن مستعدون لمواصلة التعرض لها. من هنا عندما اقول: نعم منذ آب أغسطس 2006، أقول أيضاً، ووفقاً للنهج نفسه، نتجاوز كل ما حدث ونتحدث عن مستقبل العلاقات العربية. المنطقة العربية في المشرق على وجه التحديد. لها عناصر محددة وركائز محددة، سورية هي إحدى هذه الركائز الرئيسية، والسعودية ركيزة رئيسية، ومصر هي في تقديري أم الركائز.
اللقاء الثلاثي
يُقال إن من بين ما تطلبه سورية حالياً هو عودة ما كان يسمى بالمثلث المصري - السعودي - السوري، هل هناك مشروع قمة مصرية - سورية، وهل هناك إمكانية للعودة الى هذا المثلث في العمل العربي؟
- لقاء القمة المصري - السوري أمر قائم ويمكن ان يحدث في اي لحظة، بمعنى أن الرئيسين يتحدثان هاتفياً ونائب الرئيس السوري زار مصر وكذلك وزير الخارجية السوري.
ولكن لم تنعقد قمة مصرية - سورية منذ آب اغسطس الماضي؟
- هذا صحيح، ولكن اللقاء وارد، وأثق أنه إذا ذهب الرئيس بشار الى الرياض فسيكون هناك لقاء. لقاء على الأرض المصرية، اعتقد جداً أنه أمر قائم، واللقاء الثلاثي ليس مستبعداً أيضاً، عندما يهيأ المناخ المناسب لذلك. لا شيء في الإطار العربي مستحيل، بل على العكس كل شيء وارد عندما نهيئ المناخ ونعد الإعداد الطيب والجيد والمناسب والمدقق لمثل هذا اللقاء.
التدخل الايراني
هل بين نقاط الاختلاف مع سورية ما يُحكى عن محور إيراني - سوري في مواجهة محور اعتدال عربي؟
- مصر ترى أن إيران دولة إسلامية ذات تأثير، لديها مشاكل مع العالم الغربي، والمشكلة الأساسية لإيران مع العالم الغربي هي مشكلة الملف النووي الإيراني. لا يغيب عن مصر أيضاً أن إيران وهي تسعى للدفاع عن ملفها النووي تتصور أن هناك إمكانات للتأثير على المواقف الغربية تجاهها من خلال حصولها على عناصر للتأثير على الأرض العربية، بمعنى عناصر للتأثير في لبنان، وفي العراق والسودان واليمن. من هنا تقول مصر إن الملف النووي الإيراني هو حق لإيران في الاستخدامات السلمية للطاقة الذرية ونتمسك بهذا لأنه حق للجميع، ولكننا أيضاً نؤكد ونقول إنه لا ينبغي أن نسعى للحصول على ما يسمى عناصر للضغط على العالم الغربي من خلال قضايا أو أرض عربية. من هنا نقول للأخوة في إيران: نحن أخوة لكم ولكن عليكم أن تراعوا المشاعر والاحاسيس وما نراه هو سعي لتجميع"أوراق"لاستخدامها في مواجهة العالم الغربي، ولكن كلها"كروت"عربية. نشهد تحركاً ايرانياً متعمقاً في المسألة الفلسطينية، وبالذات تجاه طرف واحد من أطراف هذه المسألة. القضية الفلسطينية كانت دائماً قضية نسعى من خلالها الى تجميع الشمل الفلسطيني، لا يجب السماح للفلسطينيين بالاقتتال. من هذا كله نرى أن على الاخوة في سورية أن يتنبهوا الى هذه الرؤية ويعطونا رأيهم.
أي رؤية؟
- الرؤية المصرية. وكل الاتصالات التي تدور بين مصر وسورية تتناول هذه المسألة. والأخوة في سورية يقولون دائماً رؤيتهم بخصوص هذا الوضع، بمعنى أن علاقتهم بإيران لا تؤثر على المصالح العربية، أو السعي الإيراني مثلما وصفته. نحن نستمع الى هذه التصرفات وندافع دائماً عن سورية.
الانتشار الثوري
هل تعبير الهجوم الإيراني الشامل في المنطقة دقيق؟
- أنا لا أسميه هجوماً أنا أسميه التحركات الأكثر من نشطة للوجود في قلب المنطقة. أقول أيضاً إن المتابع للشأن الإيراني يرى تحركات نشطة ليست فقط مقتصرة على الشرق الأوسط، مثلاً وزير الخارجية الإيراني ينشط في تشاد وفي أفريقيا الوسطى، ويذهب إلى السودان، ويبني علاقة مع جنوب أفريقيا، ويتحرك كثيراً في المنطقة الافريقية، الرئيس نجاد يتحرك الى أميركا اللاتينية، أقصد أن الانتشار الإيراني النشط هو انتشار على نطاق العالم، وهو يستهدف، في تقديري، شيئين أساسيين: الأول هو الملف الإيراني والدفاع عنه وتأمين وجهة النظر الإيرانية، ومن يتابع يجد أن إيران تتحرك تحركات، أراها وأصفها بأنها تحركات واعية، لأنهم لا يذهبون إلى أي شخص، يذهبون إلى أشخاص ودول لها وضعيتها، بمعنى أنهم يوفدون وزير الخارجية إلى مصر باعتبار ليس فقط الوضع الاقليمي المصري والدور المصري، ولكن أيضاً لعضوية مصر في مجلس محافظي وكالة الطاقة الذرية، يذهبون إلى أعضاء مجلس الأمن، كلها زيارات تعكس فهماً للوضع الدولي، هذا بُعد أول. البُعد الآخر هو أن هناك تحركاً نشطاً لإيران لاستعادة ما وصف منذ 25 عاماً بأنه الانتشار الثوري، فهم يحاولون ويسعون مرة أخرى للوجود"لأنهم يعتقدون بان العالم الإسلامي والعالم الغربي يقتربان من صدام فهم ينشطون في تحركات تحقق الأهداف الإيرانية.
هل هناك عودة في عهد أحمدي نجاد إلى منطق تصدير الثورة؟
- لا أعلم ماذا يُقصد بتصدير الثورة. أقصد الظهور الثوري، إيران الثورية تسعى للظهور كنموذج، ما أقوله هو تقييم. لتستطيع التفاعل مع وضع ما، يجب عليك أن تصف هذا الوضع، أن تفهمه، أن تتحرك بالتفاعل معه، بالتفاعل وليس بالضرورة التصدي له، أو مواجهته، لأن المسائل لا تحتمل مثل هذا التصدي أو المواجهة. نعترف أن إيران دولة اسلامية ذات تأثير، لها مصالح، نعترف بهذه المصالح، ولكن نطالب ونؤكد أن هذه المصالح لا ينبغي أن تمتد الى الارض العربية. العراق دولة تمر بأصعب اللحظات، فمنذ سقوط الخلافة العباسية لم يتحطم العراق بهذا الشكل، علينا أن نسعى لمساعدة المجتمع العراقي على بلورة دولة متفق عليها ذات أهلية تستطيع إقامة التوازن في هذا الاقليم، وايضاً تؤمن المصالح العربية في هذا الاقليم. ما نشهده حالياً هو استمرار للانتشار على الارض العراقية.
إيرانياً؟
- إيران أحد عناصر المعادلة على الأرض في العراق اليوم. لا نستطيع إنكار هذا، ومن ينكر هذا تكون على عينيه الغمامة التي تحدثت أنت عنها، لكن أيضاً هناك وجود عسكري أجنبي على الأرض العراقية، وهناك اقتتال عراقي - عراقي، الوضع العراقي غير مريح، من هنا أريد أن أقول: على الأيدي كافة أن تُرفع عن العراق، الأيدي غير العراقية عليها أن تمتنع عن التدخل في الشأن العراقي، الرسالة المصرية دائما هي: ارفعوا أيديكم عن العراق، وأوقفوا التدخل في الشأن العراقي، يجب ترك الشأن العراقي للمجتمع العراقي، وعندما تلقيت أمس البيان الصادر عن اجتماع بغداد، أكدت ضرورة تنفيذ عناصر ذلك البيان وفي مقدمها عدم التدخل في الشأن العراقي.
الفتنة المذهبية
هل تخشون من فتنة سُنية - شيعية في المنطقة؟
- ذلك أحد العناصر التي ينبغي أن نعالجها بحكمة، في الحضارات والأديان تحدث بين الحين والآخر صدامات بين اتجاهات متنازعة ومتعارضة. رأينا في العالم الغربي حرباً دينية امتدت بين 1630 إلى 1648، حدث خلالها اقتتال حاد وشديد، رأينا نزاعاً بين فارس الصفوية والامبراطورية العثمانية، لا نريد تكراراً لهذا، آخذين في الاعتبار أن هناك دولاً إسلامية فيها مكونات سُنية وشيعية قد تعرّض طوائف وجاليات إلى اقتتال حاد، أو إلى تهديد لمصالح هذه الدول، هذا يجب ان يتوقف. قد ترغب في أن أعطيك أمثلة، فأقول لك: لدينا على سبيل المثال دولة كبيرة ذات تأثير وتهمنا مصالح الجالية الإسلامية ومصالح ابناء هذا البلد، أقصد الهند، في الهند من 130 الى 150 مليون مسلم سُني وشيعي، يجب أن نتوقف عن ما يهدد وحدة هؤلاء في إطار النسيج الهندي، لدينا باكستان الذي يضم أقلية شيعية كبيرة، لدينا العراق بأغلبية شيعية، لدينا منطقة الخليج وهناك أقليات شيعية كبيرة، يجب أن نحقق للإنسان المسلم في كل هذه البلدان هذا القدر من الاستقرار الذي يؤدي الى غياب ما يؤذيه أو يؤذي مصالحه.
الدور المصري
بموازاة الحديث عن صعود الدور الإيراني، لماذا هناك حديث نسمعه حتى في مصر، عن تراجع الدور المصري في المنطقة؟
- من يتحدثون عن تراجع الدور المصري، يفعلون ذلك من منظور أجندة تخصهم، ما الدور؟ عندما نجيب على هذا السؤال، نستطيع أن نحدد هل تراجع أم لم يتراجع. عندما يكون هناك نزاع عربي - إسرائيلي متمثل في صدام مسلح، فالقوة الرئيسة في العالم العربي هي القوة المسلحة المصرية، وبالتالي عندما تمارس القوة المسلحة المصرية دورها يظهر هذا الدور، عندما لا يوجد صدام مسلح ولكن يوجد إطار عام للسلام نسعى إلى توسيعه لضم العناصر الأخرى فيكون العمل هو العمل الديبلوماسي، العمل الديبلوماسي في أحيان كثيرة يتسم بالخفوت، بالهدوء، بعدم الإعلان، وبالتالي من يقل: نعود الى دور من خلال الستينات والسبعينات والثمانينات نقل: العالم يتغير ومع تغير العالم يتغير الدور، هذا بُعد، والبعد الآخر هو أنه في سنة 1952 كان هناك سبع دول عربية فقط، اليوم هناك 20 أو 21 دولة عربية، اليوم هناك مشرق يضم منطقة الخليج ومجلس التعاون بكل الحيوية الظاهرة في منطقة الخليج، لا نستطيع أن نقول اننا سندخل في تنافس مع إخواننا في منطقة الخليج، ولكن لهم الحق في أن يكون لهم نهجهم، فعندما ينهج العربي في منطقة الخليج نهجه، فهذا لا ينعكس سلباً على الدور المصري. الدور المصري يجب النظر إليه اليوم نتيجة للتطور من زاوية كيف تتحرك مصر على المستوى الدولي؟ هل لدى مصر علاقات مؤثرة تخدم المصالح المصرية والعربية والاقليمية، مع الولايات المتحدة، فتكتشف أن هذا الدور موجود فعلاً وأن مصر قادرة ومؤثرة، ولكنها أيضاً تتصدى إلى ما لا يرضيها حتى بالنسبة إلى الفعل الأميركي، وبالتالي أرى أن هذا موقفاً لا يجب أن يفوت أحداً. وإذا تحدثنا عن الدور المصري في العلاقات مع دول البحر المتوسط أو أوروبا، تجد أنه قادر ومؤثر ونشط، وهو المنسق للرؤية العربية وللرؤية الجنوبية مع الاتحاد الأوروبي، فلماذا ننسى هذا الدور، عندما نرى الانفتاح المصري - الروسي أو المصري - الصيني فلا نرى أن هناك انخفاضاً للدور، علاقات القوى في العالم تتغير، الصين قوة بازغة، روسيا قوة عائدة بعد سقوط الاتحاد السوفياتي، الهند تتحرك، هناك اختلاف في عناصر علاقات القوى، لكن لا نستطيع أن نقول إن الدور المصري انتفى وظهر الدور التركي أو الدور السعودي، هذه أدوار تتعامل مع المسائل طبقاً للأولويات وطبقاً للظروف وموازين القوى، والقدرة المصرية على تحقيق الاستقرار للأقليم قائمة وموجودة وستبقى. لا سلام من دون مصر، ولا حرب من دون مصر، ومصر تسعى إلى إقامة هذا الكيان المتمثل في شرق أوسط يسوده السلام، يسوده الاستقرار، وتسوده التنمية.
إذن الدور المصري لم يتراجع لكن الأدوار تتكيف حسب المعطيات الإقليمية؟
- بالتأكيد.
لبنان والمحكمة
ماذا تريد مصر من لبنان؟
- نريد للبنان ومنه التوصل وبأكبر قدر من الحزم والحسم إلى الوفاق الداخلي. نريد له الاستقرار، نريد له أن تُرفع الأيدي عن محاولة استخدام لبنان كعنصر ضغط في مشاكل إقليمية أو دولية.
هل أفهم أن مصر تُطالب الجميع بعدم استخدام لبنان كورقة؟
- بالتأكيد تستطيع أن تقول هذا، نطالب بأن تُخدم المصالح اللبنانية في الإطار العربي.
هل تحاولون إقناع سورية بضرورة تشكيل محكمة دولية للنظر في قضية اغتيال رفيق الحريري؟
- يجب أن أطلع أولاً على ما جرى خلال اجتماع الرئيس مبارك ونائب الرئيس السوري، ومع ذلك يمكنني القول إننا نتحدث دائماً مع السوريين في موضوع المحكمة.
مصر تعتقد أن المحكمة ضرورية؟
- المحكمة صدر بها قرار من مجلس الأمن، وقرارات مجلس الأمن هي قرارات يجب الاستماع إليها.
كيف كان شعورك عندما زار أحمدي نجاد السودان، هل تشعرون بالقلق من العلاقة بين إيران والسودان؟
- لا، لا، السودان دولة مستقلة لها مطلق الحرية في أن تلتقي أي أحد وأن يزورها أي شخص، وأحمدي نجاد عندما يزور السودان فإن هدفه هو تحقيق مصالح إيرانية. أنا أيضاً أثق في أن الأخوة في السودان يعلمون ذلك.
لماذا إذاً لا تُستأنف العلاقات المصرية - الإيرانية، خصوصاً أن إيران رفعت اسم خالد الإسلامبولي من على أحد شوارع طهران؟
- لم يفعلوا، صار للشارع اسم جديد ولكن يوجد تحته الاسم القديم. كما أن الجدارية لا تزال موجودة وهذا شيء مزعج لأي مصري يستشعر الوطنية تجاه بلده، وكذلك لم تتم تلبية بعض المتطلبات المصرية.
مثل ماذا؟
- بعض المسائل التي لا نتحدث فيها علناً.
هل لمقتل سفير مصر في العراق علاقة بهذا الموضوع؟
- لا، هذا الموضوع أثير صحافياً، لكن ليس لدينا ما يثبت ذلك، وإن كان هناك الكثير الذي كُتب وتردد في هذا الشأن.