أبو الغيط ل«الحياة»: لا أزمة توريث في مصر... والمحكمة الخاصة بلبنان لا يمكن وقف عملها

قال وزير الخارجية المصري أحمد أبو الغيط ان «لا أزمة توريث» في مصر، مبدياً ثقته في أن الرئيس حسني مبارك سيرشح نفسه للانتخابات المقبلة. وقال في مقابلة مع «الحياة» إنه في ما يخص القضية الفلسطينية «لا يتجرّأ إنسان أن يتحدث في هذا الموضوع قبل أن يتحدث مع مصر أولاً». وأكد أن اجتماع دمشق بين «فتح» و «حماس» حدث ب «تفاهم مصري مع الإخوة في حماس والإخوة في فتح، ولكن لم نتحدث فيه مع الإخوة في سورية». وشدد على أن مصر «ليست في تنافس مع أي قوة عربية في هذا الإقليم... نحن نتحرك لخدمة الشعب الفلسطيني أولاً وأخيراً». وشدد على ضرورة أن يتمسك الطرف الفلسطيني باستمرار المفاوضات، واعتبر قول بعض الفلسطينيين، منهم المفاوض الرئيس صائب عريقات، إن حل السلطة الفلسطينية استراتيجية جيّدة إذا استمر تعثّر المفاوضات «أمراً لا يمكن الموافقة عليه لأنه يعيد الوضع مرة أخرى إلى الاحتلال الكامل». وتناول الحديث ملفات المحكمة الدولية الخاصة بلبنان والقلق على الأوضاع في هذا البلد في المرحلة الحالية. وأعرب الوزير أيضاً عن قلق كبير إزاء الأوضاع في السودان.
وفي ما يأتي نص الحديث مع الوزير أبو الغيط:
هل يُعقل أن تكون دولة بوزن مصر في شبه توتر وجمود معاً بسبب أزمة التوريث؟
- من قال إن هناك توتراً وجموداً؟ لا يوجد توتر ولا جمود، ولا يوجد أصلاً توريث في مصر. عندما ننتخب رئيس الجمهورية المصرية في 2011 سننتخب رئيساً للجمهورية انتخاباً في 2011، وأثق أنه سيكون الرئيس مبارك.
الرئيس مبارك سيرشح نفسه؟
- أثق أن الرئيس مبارك سيكون موجوداً ومرشحاً رئيساً للانتخابات المقبلة.
أهكذا تحسم أزمة التوريث أم انها...
- من يتحدث عن أزمة توريث؟
الجميع، كل العالم...
- العالم يتحدث مثلما يتحدث المسرح المصري، المسرح المصري هو الذي سيقرر.
تتصرف مصر مثلما تتصرف دولة ناشئة: تتخبط في أخطاء قياداتها. هذا ما يبدو للعالم. هل هذا بسبب الخوف من الديموقراطية؟
- ما هي هذه التصرفات المليئة بالأخطاء والتخبط؟ هذه شعارات يطلقها البعض وهو لا يعي معناها أو يفهمها، ما هو التخبط؟
نطلع على ما يحدث في الشارع المصري في خصوص الترشيحات.
- الشارع المصري لا يعاني من تخبط، هذا انفتاح على الحياة وعلى ألوان الطيف المختلف. انفتاح على أكثر من شيء. مصر مليئة بالكثير من الأحاديث والشعارات والأحزاب والأفلام والمسرحيات و...
وإزالة الملصقات للمرشحين...
- والملصقات...
لا، إزالة الملصقات.
- وإزالة الملصقات، هذا كله هو الحرية التي يبغيها الإنسان المصري لنفسه. وبالتالي عندما تحدث مثل هذه التحركات والإجراءات والخطوات وهذا الجدل الذي يدور، فأنا أراه يعبّر عن مجتمع واع ومتيقّظ يسعى إلى التطور والتحسين.
- أتحدث عن الدور الإقليمي لمصر. إنه في انحسار، منذ فترة طويلة، إنه في انحسار. يُقال إن ذلك بسبب الانشغال بقضية المرشحين للرئاسة ومسألة التوريث.
- (متهكماً) لذلك فإن مصر هي رئيس حركة عدم الانحياز، ومصر ستكون ابتداء من آذار (مارس) المقبل - في تأكيد لصحة كلامك (متهكماً أيضاً) - رئيساً للمؤتمر الإسلامي، وهي رئيس الاتحاد من أجل المتوسط مع فرنسا، وهي رئيس منتدى أفريقيا في الصين، وهي موجودة ملء السمع والعين في كل مكان.
- لم أتحدث عن الدور العالمي، تحدثت عن الدور الإقليمي، في الأزمات...
- الدور الإقليمي موجود، ما هي الأزمة الرئيسة الإقليمية التي غابت عنها مصر؟ الشرق الأوسط والقضية الفلسطينية؟ لا يجرؤ إنسان أن يتحدث في هذا الموضوع قبل أن يتحدث مع مصر أولاً، سواء كان قوة عالمية أو قوة إقليمية. وبالتالي لا مبرر لهذه الشعارات الممجوجة التي يرددها الجميع ممن لا يبغون أن يروا مصر سائرة في طريقها.
مصر حاولت أن تلعب دوراً فلسطينياً ما بين السلطة وحماس وفي الفترة الأخيرة، ولكن سورية استضافت أفراداً أو قيادات من فتح وحماس في دمشق. فهل هذا يأخذ من دوركم كمصر أم يتم بالتنسيق معكم؟
- عندما يقرر الإخوة في حماس أن يوقّعوا الوثيقة المصرية ويأتوا إلى التسوية (مع فتح)، فإن ذلك سيكون في القاهرة.
ما معنى ما حدث في دمشق، وهل هو بالتنسيق مع ما يحدث في القاهرة؟ هل الاجتماع حدث بالتنسيق المسبق معكم، ما بين فتح وحماس؟
- اجتماع دمشق حدث بتفاهم مصري مع الإخوة في فتح والإخوة في حماس، ولكن لم نتحدث فيه مع إخوتنا في سورية.
العلاقة تبدو أنها ما زالت متوترة أو ليست علاقة صداقة بينكم وبين سورية، وإلا لأحاطكم السوريون علماً، مثلاً، بهذا الاجتماع.
- هذا الاجتماع كنا نعلم به مسبقاً وتم الترتيب له بيننا وبين الإخوة في حماس والإخوة في فتح، ولم يكن الإخوة في سورية على اطلاع عليه مسبقاً.
لماذا لم يحدث هذا الاجتماع إذاً، عندكم في القاهرة بدل دمشق؟
- لربما أن الأخ خالد مشعل كان موجوداً في دمشق. ربما. دعيني أقول، وبوضوح شديد، نحن لسنا في تنافس مع أي قوة عربية في هذا الإقليم ولا نسعى إلى اكتساب أرض للقضية الفلسطينية على حساب مصالح الفلسطينيين. نحن عندما نسعى ونتحرك فإننا نتحرك لخدمة الشعب الفلسطيني أولاً وأخيراً.
ما دمنا في الموضوع الفلسطيني. خطاب وزير الخارجية الإسرائيلي أفيغدور ليبرمان أمام الجمعية العامة للأمم المتحدة وهو يمثّل موقف الدولة وليس تصريحات أمام الكنيست ولا تصريحات صحافية - هل تنظر إلى الموقف الذي طرحه وما لحقه من مواقف لرئيس الحكومة بنيامين نتانياهو بأنه نوع من تنسيق الأدوار بين وزير الخارجية ورئيس الحكومة؟
- لا، ليس تنسيق أدوار. أراه تضارباً في الأدوار. تضارب الأدوار وتضارب مصالح السياسيين في إسرائيل.
وما هي السياسة الإسرائيلية الرسمية؟
- السياسة الإسرائيلية الرسمية هي ما يتحدث به رئيس الحكومة. ولكن هذه ليست المرة الأولى التي يحدث فيها مثل هذا الأمر. أتذكر عندما كنت مندوباً دائماً في الأمم المتحدة وتحدث سفير إسرائيل بآراء معيّنة في بيان رئيسي أثناء بحث القضية الفلسطينية في كانون الأول (ديسمبر) 2001، قام وزير الخارجية الإسرائيلية آنذاك بلومه وإبلاغه أنه أخطأ الحديث.
إذاً، فأنتم لا تعيرون اهتماماً للخطاب الإسرائيلي أمام الجمعية العامة.
- لا أعيره ولو شروة من القير.
مصير المفاوضات يبدو أنه توقف عند الاستيطان. هل هذه غلطة أميركية أم فلسطينية - التركيز حصراً على الاستيطان بما قد يعطل ويقوض وينهي المفاوضات لأن الاستيطان بأهميته ما زال تفصيلاً. فهل هذه غلطة؟
- أعتقد أن هذه القراءة قراءة صحيحة وأقول إن الرؤية المصرية كانت دائماً أنه ينبغي أن نركّز على نهاية الطريق وأن نسعى إلى الاتفاق على أهداف نهاية الطريق وما يمكن تحقيقه كنهاية للتسوية ثم نعود لتنفيذ ما اتفقنا عليه. من طرح فكرة الاستيطان وتجميد الاستيطان كهدف أساسي وكأولوية، ربما لم ير الهدف الحقيقي وهو تحديد الحدود. الجميع عليه أن يسعى إلى تحديد الحدود، ومصر كثيراً ما قررت أن الحدود هي الأساس. يجب أن نتوصل إلى اتفاق على الحدود. فإذا ما حققنا الاتفاق على الحدود، نتحرك بعد ذلك على جدول الأعمال المتبقي وفي مقدمه بطبيعة الأحوال الأمن، وغيره من المسائل.
إذاً، هل هذه غلطة ارتكبتها الولايات المتحدة؟
- أعتقد أنه كان هناك زخم خاص لموضوع الاستيطان، وهذا الزخم لم يكن وليد اليوم، ولكنه وليد أكثر من عام - عام من الجدل بين الولايات المتحدة، وبين الفلسطينيين وبين الإسرائيليين وغيرهم. طالما هذا الأمر قد حدث، فيجب ألا نتنازل عن حق الفلسطينيين في رفض الاستيطان الإسرائيلي.
هل تم توريط المفاوض الفلسطيني الرئيس محمود عباس عمداً؟
- هو يقول دائماً إنكم أخذتموني فوق شجرة وتركتموني فوقها.
يقول ذلك للأميركيين؟
- يقوله لأناس كثر.
إذاً، هذه ورطة الآن.
- أعتقد أن هناك ورطة، ويجب على المجتمع الدولي أن ينقذ الوضع من طريق إيجاد تسوية مناسبة وخلق المناخ المناسب الذي يحقق العودة إلى المفاوضات. ولكن مسألة الاستيطان أصبحت مسألة أساسية ورئيسة ولا يمكن التخلي عنها.
إذا وصلنا إلى هذه النقطة فمعناها أنه إذا لم يتنازل الإسرائيليون ستنتهي المفاوضات وتنتهي عملية السلام؟
- تقديري أن ذلك هو ما أراه كنتيجة لكل هذا الجدل الدائر.
وماذا سيحصل عندئذ؟
- عندئذ سنبحث في الأمر مع الولايات المتحدة، ومع بقية أطراف الرباعي الدولي، ومع الجانب الفلسطيني، ومع الجانب العربي، ثم نرى. ربما الولايات المتحدة بعد الانتخابات الأميركية - ويجب أن نأخذ في الحسبان عنصر الانتخابات الأميركية - ستقرر أن توافق على الذهاب إلى مجلس الأمن لوضع شكل إطار عام للتسوية أو على الأقل لإطلاق موقف أميركي في ما يتعلق بعدم شرعية الاستيطان من خلال مجلس الأمن.
هناك من يقول إن السبيل هو الانسحاب من المفاوضات وحل السلطة الفلسطينية لتصبح المسألة هي عبء الاحتلال على اسرائيل.
- الجانب الفلسطيني دائماً يجب أن يُطلق مواقف تتسم بالإيجابية، يجب عليه أن يقول نحن على استعداد للاستمرار في المفاوضات والدفاع عن حقوقنا وأهدافنا، طالما أننا ننجح في خلق الظروف المناسبة لمفاوضات جادة. حل السلطة الفلسطينية أمر لا يمكن الموافقة عليه لأنه يعيد الوضع مرة أخرى إلى الاحتلال الإسرائيلي الكامل الذي كان موجوداً قبل اتفاقات أوسلو. هذا أمر لا يُتصور أنه يتم لأنه إذا ما تم فهو يكسر الموقف الفلسطيني. نعلم أن الرئيس الفلسطيني يسعى إلى الإعداد والتجهيز للإعلان عن الدولة الفلسطينية خلال عام بعد مضي عام آخر من مشروعه أو مقترحه لتنفيذ إعلان الدولة خلال عامين، وبالتالي السلطة يجب أن تستمر في ترتيب الأوضاع لكي يكون الشعب الفلسطيني والإمكانات الفلسطينية مُعدة لإعلان الدولة.
«حزب الله»
سأنتقل إلى موضوع مصر و «حزب الله». ماذا تم في هذا الملف؟ توترت العلاقة، هي متوترة منذ فترة، وتوترت أكثر فأكثر في الفترة الأخيرة، بسبب تصريحات صدرت. أين هو ملف «حزب الله» في مصر؟
- لم يذهب بعيداً. مصر وعلى المستوى الفني - عبر ديبلوماسييها وسفاراتها - تُبقي الاتصال مع التيارات والفئات والأطياف كافة في لبنان. وهذا جهد ليس بالغريب لأن المواقف المطلوبة مصرياً أن نكون على اطلاع بما يحدث في لبنان. وبالتالي نحن على اتصال مع الجميع ولكن على المستوى الذي نحدده.
قصدت قضية «حزب الله».
- قضية «حزب الله»؟ هناك أحكام صدرت وهم يقضون العقوبة التي قضت بها المحكمة المصرية، وسيستمرون في تنفيذ الأحكام التي نالوها.
من هم؟
- المجموعة التي اتُهمت في هذه الخلية. القانون المصري على الأرض المصرية هو السيد وسيسود.
في الموضوع اللبناني، وزير خارجية سورية وليد المعلم تحدث إلى صحيفة «وول ستريت جورنال» واجتمع مع الأمين العام واعتبر أن هناك مخاوف على استقرار لبنان إذا صدرت القرارات الظنية أو لم يتم احتواء المحكمة الدولية.
- أعتقد أن المحكمة موجودة وستمارس عملها طبقاً لقرار مجلس الأمن، ولا أعتقد أن هناك قوة سياسية دولية أو في الأمم المتحدة قادرة على أن تقول للمدعي العام أن يتوقف أو أن تأمر سكرتير العام للأمم المتحدة بوقف التمويل أو أن تصدر تعليماتها إلى مجلس الأمن لإلغاء القرار. أعتقد أن كل هذه الجهود تؤشر إلى عدم معرفة حقيقية بأوضاع المجتمع الدولي والتشريع الدولي، ومع ذلك (يجب) أن تمارس هذه المحكمة عملها بأكبر قدر من الصدقية والجدية وطبقاً للقانون.
الديبلوماسية السورية تفهم اللغة الدولية، أو لغة القوانين الدولية، فعندما يأتي وزير الخارجية ويقول للأمين العام إن هذا هو المطلوب، فكيف تنظر إلى ذلك؟ أنت قلت إن الذين يقومون بهذا لا يعرفون الديبلوماسية الدولية ومجلس الأمن...
- أعتقد أنك أنت أمضيت أكثر من 25 عاماً في هذا المبنى، فهل تعتقدين أن هناك قوة دولية قادرة على أن تسعى بقرار جديد لإيقاف المحكمة؟
ماذا وراء هذه الحملة إذاً؟
- لا أعرف. يُسأل أصحابها.
- لبنان في خطر في الواقع، في هذه المرحلة. يبدو أن هناك خطراً على لبنان.
- هناك أخطار محيطة بلبنان، لا شك في ذلك. وهناك اتهامات تُلقى هنا وهناك، وهناك توترات وهناك قوى إقليمية، كلٌّ يجتهد وكلٌّ يسعى إلى تحقيق مصالحه، وهناك قوى دولية تسعى إلى تحقيق مصالحها. أهم شيء يجب التركيز عليه هو ألا يسمح أهل لبنان بتمكين أي طرف من أن يعقّد الموقف أو يفجره، لأن التفجير سيعود على الجميع بالضرر.
إيران
يبدو أن هناك خوفاً من انتقام إيراني من العقوبات في لبنان وفي العراق وغيرهما. وهذا الخوف من الانتقام يزداد في الموضوع اللبناني بخاصة في ما يخص احتمال صدور قرارات ظنية قريبة الآن، قبل نهاية هذه السنة. فهل من دور لمصر، للعالم العربي، أم انه الآن متروك للتفاهم السعودي - السوري؟
- السوري - السعودي هذا هو العربي.
قصدت، بطريقة أفضل، هل ستدخلون أنتم على الخط في التفاهم السعودي - السوري؟
- مصر لديها اهتماماتها التقليدية بلبنان، وستُبقي على هذه الاهتمامات التقليدية بلبنان. نحن نتشاور دائماً مع الإخوة في المملكة ومع غيرهم، نسعى إلى الإمساك بالموقف وعدم تمكين أي قوة داخلية أو إقليمية من تعميق التدهور أو تعقيد الوضع.
ما هو دوركم؟ ماذا تفعلون الآن؟ قلت إنك قلق على لبنان.
- نحن لنا اتصالاتنا، ولنا لقاءاتنا ولنا مواقفنا، ولنا رؤيتنا ونتحدث بها مثلما نرغب. ولكن مصر من ناحية أخرى لها أسلوب مختلف في تعاملها وتفاعلها مع الوضع اللبناني، ومن تابع مصر منذ اتفاقات الطائف في عام 1989 يرَ أن لها منهجاً محدداً. فالموقف المصري تحدد بأنه يجب عدم السماح بتدخل أي قوة إقليمية في الشأن اللبناني.
هذا نظرياً، ولكن هناك قوى إقليمية عربية ترى أن وسيلة حفظ الاستقرار في لبنان تكمن في عودة الدور السوري إليه من أجل تخفيض وتقليص الدور الإيراني فيه. هذا رأيهم، هل هذا رأي صائب؟ هل من الضروري الآن أن تستعيد سورية دورها في لبنان؟
- دعيني ألا أُقحم في هذا الأمر، ولكن بالتأكيد نرغب في أن نرى سلطة لبنانية ومؤسسات لبنانية وإمكانات لبنانية تدافع عن حق لبنان في الخيار لنفسه من دون تدخلات من أي طرف.
بالنسبة إلى السودان، هل ترى أن الاستفتاء سيؤدي من دون شك إلى الانفصال، انفصال الجنوب؟
- كثير من المؤشرات يقول إن الانفصال سيحدث نتيجة لأن خيار الوحدة لم يعد هذا الخيار الجاذب الذي كنا جميعاً نسعى إلى تأمينه.
تحدثتم دائماً عن أولوية وحدة السودان.
- وما زلنا نتحدث عن أولوية الوحدة، وان خيار الوحدة يجب أن يكون هو الخيار الجاذب. ومع ذلك، الشعب في الجنوب هو الذي سيقرر، فإذا قرر الانفصال فسنتفهم هذا وسنقف مع إخوتنا في الشمال والجنوب لكي نساعدهم على تجاوز هذا الوضع البالغ الصعوبة الذي سيحدث عندئذ.
قلق على ذلك الوضع؟
- جداً.
لماذا؟
- بسب احتمالات العنف، بسبب احتمالات الصدام، بسبب احتمالات خطأ في الحسابات، بسبب احتمالات تدخلات إقليمية خارجية. هناك الكثير مما يُقلق وأعتقد أن الأمين العام للأمم المتحدة بدعوته إلى هذا الاجتماع في 24 أيلول (سبتمبر) كان أيضاً يستشعر هذا القلق، وهذا القدر من المشاركة (في الاجتماع) يكشف أن الجميع يرى أن هناك أخطاراً وأخطاراً ضاغطة جداً في الشأن السوداني.
والعلاقة ما بين مصر وإيران في هذه الفترة، هل ستعود إلى كونها علاقة طبيعية؟ وهل تعتقد أن في الإمكان سلخ سورية عن إيران كما يزعم البعض أن ذلك استراتيجية؟
- لا أرغب في التعقيب. علاقة سورية بإيران أو غيره ليست من الأمور التي أبغي التحدث فيها.
أما عن علاقة مصر بإيران؟
- هناك أحياناً بعض الزخم في العلاقات التجارية والعلاقات الثقافية، ولكن بصفة عامة هناك ابتعاد نتيجة لبعض المواقف التي لا نرضى عنها من أشقائنا في إيران. وعلى الجانب الآخر، نحن نسعى دائماً إلى مساعدة إيران على تجاوز كل مشكلات الملف النووي الإيراني.