وزير الداخلية المصري يؤكد التنسيق والتعاون مع أميركا . العادلي ل "الحياة": الوضع الأمني مستقر بعد تغيير الخطط والتوجهات والأهداف

شدد وزير الداخلية المصري السيد حبيب العادلي على استقرار الوضع الأمني في مصر بعد "تغيير في خطط الأمن ومتابعة لها وتغيير في توجهات عناصر الأمن وتحقيق أهدافهم".
وانتقد العادلي في حديث إلى "الحياة" سهولة حصول "مطلوبين وعليهم أحكام" حق اللجوء السياسي في أوروبا، متسائلاً: "كيف يقبلون منح تأشيرة لعنصر ارهابي".
ورفض الوزير المصري اللجوء إلى تصفية المطلوبين في الخارج، وقال: "هذا اسلوب همجي وفيه إساءة للدولة الأخرى" حيث يعيش المطلوبون.
وتطرق العادلي إلى اتفاقات مكافحة الارهاب، فأشاد بالاتفاق العربي ووصفه بأنه "انجاز ضخم"، مشيراً إلى "أن التنسيق والتعاون يجب أن يكونا قائمين" بين مصر والولايات المتحدة، إذ أن "مصالحنا مهددة معاً".
وسئل العادلي عن التحقيقات في قضية الرسائل المفخخة التي ارسلت إلى مكاتب "الحياة" في لندن وواشنطن ونيويورك، فأجاب أنه "حتى الآن لم تصل إلى شيء جديد".
وفي ما يأتي نص الحوار:
لا تزال العلاقات مع السودان تثير كثيراً من الاقاويل، ما هي حقيقة الخلافات؟ وأين وصلت المفاوضات في شأن المطلوبين الثلاثة المتهمين في محاولة اغتيال الرئيس مبارك؟
- الخلافات تفجرت بشكل كبير بعد المحاولة الغادرة لاغتيال الرئيس حسني مبارك في اديس ابابا لان العناصر الضالعة في هذا العمل الدنيء تحركت وخططت واستخدمت الاراضي السودانية لتدبيره. وتم التأكد ان هذه العناصر من قيادات الارهاب المصرية الفارة في الخارج وان تدربيهم ونشاطهم ينطلق من السودان. وهنا كان من الطبيعي للعلاقات ان تسوء، لكن في الفترة الاخيرة ظهرت بوادر تقارب. ونحن رحبنا بذلك لأن سياسة مصر واضحة في انها لا تكن عداء لأي دولة. لكن التقارب يفترض ان يتم وفق اسس معينة تقوم على معالجة أسباب الخلاف حتى لا يكون التقارب شكلياً وليس حقيقياً.
وماذا عن الخلافات على اتفاق التعاون الامني؟
- الجانب الامني في الحوار الذي تم بيننا وبين السودان لم يسفر عن الوصول الى ما يؤكد ان هناك نية لتسليم المطلوبين في محاولة اغتيال الرئيس مبارك، على رغم انهم مصريون وصدرت ضدهم أحكام. فكان التوقع الفعلي ان السودان سيقوم بدور كبير وفعال لهذا الشق الامني، خصوصاً أن السودان كان من ضمن الدول التي وقعت على الاتفاق العربي لمكافحة الارهاب ولم يعترض عليه. ثم انه كان هناك طرح من جانب السودان لتوقيع اتفاق ثنائي مع مصر قبل توقيع الاتفاق العربي. كل هذه الامور اعطتنا بشائر بأن السودان سيستجيب.
ولماذا تراجع؟
- السؤال يجب ان يوجه إلى المسؤولين السودانيين؟
من المؤكد انهم طرحوا مبررات، فما هي؟
- هم يقولون إن الارهابيين الثلاثة غير موجودين في السودان حاليا ولا يعلمون اين هم.
هل لديكم معلومات تخالف ما طرحوه؟
- نحن نقول ان هذه العناصر لها وجود وعلاقة بالسودان. والأمور كانت تسير بشكل جيد لكنها تعثرت لرفضهم تسليم الارهابيين الثلاثة اضافة الى أمور أخرى، مثل ممتلكات جامعة القاهرة ومشكلة المياه وحلايب وهذه قضايا تحل بشكل ثنائي. لكن بالنسبة إلى الجانب الامني تعثرت المفاوضات لهذا السبب. وكان لا بد لنا من وقفة.
هناك كلام عن دور العناصر المقيمة في الخارج سواء في السودان أو غيره. لماذا لا تحاول مصر احضار هؤلاء قسراً؟
- لا يمكن لكل دولة تريد احداً من رعاياها ان تبعث بإحضاره قسراً. فالقانون الدولي لا يسمح بذلك والعلاقات الثنائية ايضاً لا تقبلها. المهم هو إيمان هذه الدول انها بالفعل تواجه الارهاب حقيقة وانها عندما تسمح بان تكون اراضيها مأوى لعناصر الارهاب وممراً له ومواقع استثمار لأمواله، فإنها تساعده وتشجعه. وإذا كانت هذه الدول جادة بالفعل ومخلصة لهذه التوجهات، فإنها لن تسمح بذلك وسيكون لديها قبول وتوجه لتسليم هذه العناصر بحيث لا يكون لها أي وجود على اراضيها.
تحديدا هل لا يزال السودان يشكل تهديداً للأمن القومي المصري؟
- المفروض ان لا يشكل السودان تهديدا للأمن القومي المصري، لأن السودان دولة حدودية عربية شقيقة تربطنا بها جذور وتاريخ ونحن ندعو إلى أن لا يسمح السودانيون بمثل هذه الامور ونتمنى ذلك. وخلال اللقاء الاخير مع وزير الداخلية السوداني لاحظنا توجها ايجابيا لديهم بعدم دعم الارهاب ضد مصر.
معظم الدول العربية اعتبرت ان الاتفاق العربي لمكافحة الارهاب يمثل مرحلة جديدة من التعاون بين الدول لدرء هذا الخطر، هل ترون ان الاتفاق كافٍ لتحقيق ذلك ام انه يحتاج الى آليات ومفاوضات اخرى لتفعيله ووضعه موضع التنفيذ؟
- نحن نعتبر الاتفاق انجازاً عربياً ضخماً. فالمعايير التي تربط الدول العربية جميعها تستشعر بأن الخطر الذي يهدد أي دولة سيهدد الدول الاخرى. والارهاب الذي يتعرض له بلد عربي يؤثر على امن العرب ككل. من هنا كانت القناعة بضرورة مجابهة الارهاب، وهذا تحرك يسبق التحرك العالمي. والدول الاوروبية بدأت في عقد اجتماعات في ما بينها لدرس توقيع اتفاق مماثل ونتمنى ان تنجح في ذلك حتى تتم محاصرة عناصر الارهاب تماماً.
هل هناك تساؤلات تثار في شأن قدرة الاتفاق العربي على مكافحة الارهاب والفرق بينه وبين الاتفاقات الثنائية الامنية؟ وهل ما زالت مصر تسعى نحو توقيع اتفاقات أمنية ثنائية؟
- المفروض ان يغني الاتفاق العربي عن الاتفاقات الثنائية المشتركة. لكن هناك في الاصل اتفاقات ثنائية مع بعض الدول العربية لمواجهة الجريمة عموماً، واذا اعتبرنا الاتفاق شاملا فهو يغني بالفعل، نظراً إلى الغرض الذي وقع من أجله. والاتفاقات الثنائية تعززها وتدعمها. لكن اذا ارادت أي دولة توقيع اتفاق آخر مع مصر فنحن لا نمانع خصوصاً ان بعض العلاقات الامنية الدولية تأخذ شكل الاتفاقات لاحتياجها لأمور تفصيلية اكثر تخصصية.
- بصراحة، ما هي الدول العربية التي تشعر بانها كانت اكثر تجاوبا من غيرها في التعاون مع مصر في مجال مكافحة الارهاب قبل التوقيع على الاتفاق؟
- نحن لنا علاقات ذات فاعلية كبيرة جدا وايجابية للغاية في مجال مكافحة الارهاب مع دول عربية عدة. وهناك بعض الدول تنكر ان لها أي علاقة بالارهاب او ان الارهاب يمارس من اراضيها، وهناك أيضاً علاقات ثنائية مع بعض الدول العربية في هذا المجال حققت الكثير وتم إحراز نجاح من خلالها.
بعض الدول يساوي بين الارهابيين المصريين الموجودين لديها وبين المعارضين لتلك الدول من ابنائها المقيمين في مصر، كيف يتم حل هذه الاشكالية؟
- نعم هذا حقيقي وردنا على ذلك ان قبول مصر لاي معارض سياسي ليس جديدا عليها. وذلك مشروط بألا يباشر اي نشاط مضاد للدولة التي قدم منها. وهؤلاء السياسيون معارضون لاختلاف في وجهات النظر. لكن الارهابيين شريحة محددة ملطخة ايديها بالدماء تتخذ من الدين ستاراً لتحلل القتل وتشرعه وضحاياهم كثيرون جداً، حتى هنا في مصر. فالاختلاف كبير جدا ولا مجال للمقارنة بين معارض سياسي وارهابي قاتل. ولا يجوز اطلاقا مساواة الاثنين او الخلط، ثم ان هناك كثيراً من المصريين معارضون في بعض الدول منذ زمن ويعلنون صراحة عن اختلافهم مع مصر سواء في عصر الاشتراكية او غيرها. هناك معارضون لكن مصر لا تطالب بهم ولن تطالب. وهناك ايضا معارضون سياسيون داخل مصر لهم صحف ويتناولون الخط السياسي والتوجه والنظام ويهاجمون وينتقدون. فالمعارض السياسي لدولة اخرى لدينا نعتبره مثل المعارض المصري. نحن لا نحجر على المعارض المصري. نترك له الحرية. وهو يمارس ما يعتبره حقاً له بالشكل الذي يراه. ليست هناك مصادرة لرأي لكن كل شيء له حدوده. وبالنسبة إلى نشاط المعارض السياسي غير المصري اذا شعرنا انه بدأ يأخذ شكلاً إسفافيا وغير مقبول لا نسمح به حرصاً على علاقاتنا بهذه الدول. ومن يخرج عن مثل هذا فليباشر نشاطه هذا وتحركه من أي بلد آخر.
هل ذلك هو الذي دفعكم الى فرض اجراءات امنية مشددة على الشيخ احمد ياسين اثناء زيارته الاخيرة لمصر؟
- الشيخ ياسين له علاقات مع السلطة الفلسطينية ويوم خروجه من السجن زاره الرئيس ياسر عرفات في المستشفى، وأيضاً عندما جاء الى مصر للعلاج زاره الرئيس الفلسطيني قبل توجهه للمطار. نحن لم يكن لدينا تحفظ عن زيارة الشيخ ياسين بل علاجه في مصر تم باليسر والترحاب الشديد. لكن تأمين الشيخ ياسين يخضع لحسابات أمنية معينة، لعلمي انه مستهدف واستهدافه قد يكون يخدم اطرافاً لو حدث له اي مكروه لا قدر الله وهو في مصر. ما قمنا به كان حرصاً على سلامته وأمنه واجهاض أي تحرك خارجي يستهدفه.
ما تقويمكم للزيارة التي قام بها لليمن أخيراً رئيس جهاز مباحث أمن الدولة اللواء هاني العزبي؟
- رؤساء الاجهزة الامنية في الدول العربية يلتقون على فترات في زيارات روتينية تكون زيارات ودية لتوثيق العلاقات، هكذا جرت العادة وهذه الزيارات مهمة جداً. التحركات بين الاجهزة الامنية تدور حول تطوير أداء العمل ولخدمة المصلحة المشتركة.
هل تطرقت الزيارة لموضوع المصريين الذين تطالبون بهم هناك؟
- لا. اطلاقاً. الزيارة لم تكن لهذا الهدف او ذاك بل زيارة دورية لتوطيد العلاقات وبسبب تقدم التكنولوجيا واستخدام عناصر الجريمة المنظمة من وسائل متقدمة، ومن هنا الحاجة لأمن متقدم ولقاءات واتصالات مستمرة لتبادل الافكار لتطوير العمل الامني.
ما حكاية الدول الاوروبية مع الارهابيين؟ لماذا تستغلهم وتحتضنهم وتكفل لهم حقوق الاقامة واللجوء السياسي؟
- المصريون المطلوبون والهاربون والخارجون يعلمون تماما انهم موضع متابعة وانهم هاربون، لعلمهم انهم مطلوبون وعليهم احكام. فيتمكنون من السفر من خلال تأمينهم في دولة من الدول، وعندما يصل إليها يقدم حق اللجوء السياسي حسب علاقته بها وبالتدريج. وهناك دولة اوروبية يحصل على حق اللجوء السياسي فيها أي شخص كان يذهب لهاو يقول انه معارض. هذه الدولة الآن وضعت ضوابط بعد تزايد أعداد المقيمين فيها، وأصدرت قانوناً للهجرة وبدأت في البحث عن قضية اطلقت عليها اسم "قضية الهجرة غير المشروعة" للتخلص من هذا الكم الذي يشكل عبئا كبيراً جدا عليها. لأنهم تعاملوا مع هؤلاء الفارين بقانونهم وبحسن نياتهم.
هل هناك حسن نيات من هذه الدول الاوروبية في تعاملها مع هذا الشأن؟
- أحياناً قد يكون هناك حسن نيات. لكن هناك اجراءات للحصول على تأشيرات الدخول ولا بد من فحص الشخصية التي ستدخل بلادهم. فكيف الحال بالنسبة إلى شخص معروف بالاسم انه ارهابي، وكل دولة لديها في سفارتها كادر مختص بالجوانب الامنية للحصول على معلومات. فكيف يقبلون منح تأشيرة لعنصر ارهابي؟
هل تعتقد ان ذلك الموقف يعود إلى أسباب مالية أم لاستخدامهم في اغراض اخرى؟
- كل شيء وارد. لكن انا كرجل امن اطلق عليها سوء نية. لانه كيف يقبلون عنصراً اجراميا لديهم. فهذا ليس خبيراً اقتصادياً او عالم ذرة قد يحقق مصلحتهم.
أما بالنسبة إلى موضوع الأموال، فإن الارهاب الآن يتم بجنسيات مختلفة منهم الغني والفقير. وهناك ارهابيون استطاعوا تكوين مؤسسات مالية واقتصادية كبيرة، مما يسر الإنفاق على الارهاب وجعل الحصول على المادة ليس عبئاً.
في ضوء ذلك كيف تمكن محاصرة الارهابي؟
- بأسلوب واحد فقط، وهو ألا يسمح له بالاقامة في دولة غير وطنه وبأن لا تسمح اي دولة ان يقيم على اراضيها عنصر مطلوب لدولة اخرى دون التحجج بذرائع وحجج.
بريطانيا من الدول التي يقيم فيها عدد من المطلوبين المصريين. كيف تقوّم التعاون الامني مع البريطانيين؟
- هم يقولون انهم بصدد دراسة قانون يجرّم ولا يسمح لاي عنصر بمباشرة اي نشاط ضد بلده ينطلق من أراضيها. واذا تحقق ذلك سيعد خطوة ندعو الله ان يتلوها خطوات أخرى. ورئيس الوزراء البريطاني السيد طوني بلير اكد خلال زيارته الاخيرة لمصر ان اراضي بلاده لن تكون مسرحاً لانطلاق الارهاب، ونتمنى هذا.
ألم تفكر مصر في اتباع اسلوب تتبعه دول اخرى وبالتحديد اللجوء على تصفية الموجودين في الخارج؟
- مصر ترفض مثل هذه الاساليب التي لا تتفق مع توجهها او تقاليدنا واحترامنا للاعراف الدولية. وهذا اسلوب همجي وفيه اساءة للدولة الاخرى.
في شباط فبراير الماضي اعلنت بعض الحركات والشخصيات المقيمة في افغانستان وغيرها عن تشكيل جبهة اطلقوا عليها "الجبهة الاسلامية العالمية" وهددوا بشن هجمات ضد اهداف اميركية، هل هناك تنسيق مع الولايات المتحدة لمواجهة تلك التهديدات؟
- في اعقاب التهديد الاميركي للعراق ومع تنامي الشعور بأن الولايات المتحدة ستضرب العراق، خرج عن مجموعة من عناصر من يسمون انفسهم "اسلاميين في الخارج" باعلان تشكيل اطلقوا عليه "الجبهة الاسلامية" برئاسة اسامة بن لادن وانضمت اليه مجموعة من قيادات الارهاب المصرية في الخارج، أيمن الظواهري ورفاعي طه وآخرون. واصدروا بياناً بهذا المعنى هاجموا فيه اميركا واعلنوا الحرب ضدها. والمبدأ انه اذا كان هناك اتفاق على مواجهة الارهاب. وما يهم مصر في مواجهة الارهاب، يهم اميركا، لا شك ان التنسيق والتعاون يجب ان يكون قائما فمصالحنا معاً مهددة، ونحن لن نجلس نتفرج، وفي ما يتعلق بمصالح أي دولة داخل مصر نعتبرها في داخل الخريطة الامنية مؤمنة سواء كان ما قبل خروج هذا البيان أو بعده.
اثار اعلان وجود مكتب تابع للتحقيقات الفيديرالية الاميركية في السفارة الاميركية في القاهرة بعض الحساسيات. هل ساهم وجود هذا المكتب في تنسيق افضل بين الاجهزة الامنية في البلدين؟
- مكتب التحقيق الفيديرالي اثيرت في شأنه ضجة وفرقعة اعلامية لا ضرورة لها واكبر من حجمه. إذ من حق أي دولة ان تضع في سفارتها أي عناصر امنية والدولة المضيفة على علم بذلك. والصراع التكنولوجي متقدم للغاية ونواجه مخاطر في ظل الخبر الذي ينقل في ثانية والانترنت، وكل هذه الاختراعات الحديثة سهلت الجريمة. فاذا لم تكن هناك على المستوى نفسه مواجهة لهذه المخاطر بشكل فعال سنكون متخلفين. ومكتب التحقيقات الفيديرالي الاميركي عندما وصل الى مصر قدموا انفسهم لنا، ولا شك ان هناك تعاوناً وتنسيقاً واتصالاً، وهو يعمل بصفة رئيسية لمصلحة الرعايا الأميركيين. ثم ان الامن المصري له وجود في السفارات التي لنا في الخارج. وهذا ليس سراً.
نحن مهتمون بقضية تمس امن العاملين في صحيفتنا، أي قضية الرسائل المفخخة التي انفجر بعضها في المركز الرئيسي للصحيفة في لندن وعدد من مكاتبنا في نيويورك وواشنطن وقيل انها كانت تحمل اختاماً بريدية صادرة من الاسكندرية. هل تمكن افادتنا بتطورات التحقيقات في هذا الشأن؟
- الموضوع خضع لبحث وتحقيقات دقيقة للغاية سواء من جانبنا او من الجانب الاميركي وهذا موضوع مشترك بيننا وبينهم. ولم يصلنا من الجانب الاميركي ما يؤكد ان الرسائل خرجت من مصر ولم يثبت بالنسبة إلينا انها خرجت من الاسكندرية. ومن السهل الحصول على أي ختم من أي موقع لو قصد ذلك بالفعل. وبالنسبة إلينا لم نصل إلى جديد. وبالنسبة إليهم لو وصلوا إلى شيء لأبلغونا به لكن حتى الآن لم نصل الى شيء.
محكمة القيم قررت أخيراً فرض الحراسة على احد تجار المخدرات ثبت انه تعامل مع جهاز "موساد" الاسرائيلي. هل لا يزال نشاط التجسس الاسرائيلي يمثل تحدياً للأمن المصري؟
- الامن المصري بكل صوره وتوجهاته قوي جدا وعلى مستوى يمكنه اجهاض اي محاولة تجسس. والقضايا التي تعلن ويتم اجهاضها مبكرا قبل ان تحقق فاعليتها تعكس ذلك.
باعتباركم المسؤول عن الامن في هذا البلد كيف يمكنكم توصيف الحال الامنية في مصر الآن؟ هل يمكن ان نقول "كله تمام" ام ان احتمال وقوع بعض العمليات الارهابية ما زال قائماً؟
- الجميع يشعر بأن هناك استقراراً في الحال الامنية في مصر. وهذا الاستقرار ليس من فراغ بل نتيجة اجراءات امنية مكثفة اتخذت، وتغيير في خطط الامن ومتابعة لها، وتغيير في توجهات عناصر الامن وتحقيق اهدافهم. كل هذا يعطي نتائج بأن الامن في مصر في حال استقرار. نقول ذلك وندلل في الوقت ذاته بما أكده خبراء الامن الذين زاروا مصر وخرجوا بشهادات نشرت خلال الأشهر الستة الماضية، خصوصاً أن بعضهم كانت له ضحايا من أبناء جنسياتهم في حادث الاقصر الارهابي وبشهادات منهم ان حال الامن في مصر بخير.
ولكن هل ما زال هناك احتمال لوقوع عمليات ارهابية؟
- خطة التأمين يتم وضعها لمنع ارتكاب أي جريمة، لكن لا توجد دولة في العالم يمكنها ان تقول لن يحدث على أرضي أي عمل غير قانوني. نحن نرسم خططنا حتى لا يقع أي حادث ولكن وقوع جريمة امر وارد في كل بلد وكل دولة وحالياً في كل يوم تقع حوادث.
اذاً متى يمكن ان يطمئن المواطن المصري والسائح تماماً ان ظاهرة الارهاب اختفت في مصر؟
- انا اقول باعتبارنا اصحاب الشأن أن حال الامن مطمئنة والحمد لله ونبذل كل ما في وسعنا لتحديث كل الخطط الامنية وآليات المواجهة الامنية لإجهاض أي عمل يعكر صفو مصر. واي خروج عن الشرعية واي محاولة للنيل من أمن واستقرار وسلامة مصر ستواجه بكل حزم وعنف.
هل تعتبر الحملات التي تستهدف إحداث فتنة، مثل ما يردده مصريون في الخارج ودوائر أجنبية عن أوضاع تتطلب ترتيبات امنية خاصة لمواجهة تأثيرها داخل مصر؟
- الخطط الامنية لا توضع بغرض معين إلا اذا كان هناك أمر خاص بعينه... نحن لدينا خطة امنية شاملة، كما أننا لا نفرق بين قبطي ومسلم، ونزعة قبطي ومسلم لم تكن موجودة والادعاءات التي تتردد عن اضطهاد الاقباط لها أهداف أخرى، وهذه أمور نضعها في الاعتبار وشعبنا واعٍ جدا لذلك واقباط مصر استهجنوا واستنكروا ما صدر في الخارج من هذه الادعاءات.