قيادي سابق بالحزب الوطني المصري المنحل : الحرية لا تعني أن يلقي كل مرؤوس برئيسه من النافذة

هو شاهد على عصرين..السادات ومبارك..وأحد مؤسسي الحزب الوطني المنحل مع الوزراء السابقين منصور حسن ومحمد عبد الحميد رضوان وفؤاد محيي الدين.. لا يتنكر لتاريخه ولا يسعى حالياً لمنصب..لكنه يمتلك تفاصيل شهادة هامة عن سنوات قريبة تحكي كواليس إدارة الحكم في مصر..وكمراقب موضوعي ومتابع للأحداث الجارية يرى ضرورة أن تتعظ الأغلبية البرلمانية الحالية من دروس الأمس القريب .. وما جرته أفعال الأغلبية السابقة للحزب الوطني من غضب ونفور وعزلة عن الجماهير..وكأكاديمي بارز ينصح بدستور توافقي لكل المصريين..وكخبير في العلاقات الخارجية يقدم روشتة لعودة مصر إلى ريادتها الإقليمية بعد أن تتجاوز محنتها الحالية .. «اليوم» حاورت الدكتور محمد عبد اللاه وفتحت معه كل الملفات بوضوح بعيداً عن الدبلوماسية..
ما هي رؤيتك للأزمة الحالية التي فجّرتها الأغلبية البرلمانية بتشكيل الجمعية التأسيسية للدستور..و مواقف القوى السياسية الأخرى.. و ذلك بحكم وجودك كأحد قيادات أغلبية سابقة للحزب الوطني المنحل؟
- الحكم على مدى الشرعية القانونية لتشكيل اللجنة هو أمر متروك للقضاء .. فهي مسألة قانونية بحتة.. لكن من وجهة النظر السياسية و هذا أمر لابد و أن يصل إلى كل المصريين..فأنا أرى أن الانتخابات البرلمانية يفوز بها من يحرز الأغلبية.. أما الدستور فهو لا يتمّ إلا بأكبر قدر من التوافق للتيارات السياسية المتنوعة في المجتمع..أما النقطة الثانية التي أحب توضيحها أن التشكيل الذي خرجت به علينا اللجنة جانبه الصواب و هذا ليس طعناً في أشخاص الأعضاء.. و لكن من منطلق هام و هو أن مجلسي الشعب و الشورى برغم أنهما مجلسان منتخبان.. لكنهما منحا نفسيهما وزناً لا يمثل كل فئات و أطياف الشعب المصري.. خاصة أن الجميع يعلم تركيبة المجلسين ذات الغالبية للإسلام السياسي.. وهذا لا يعكس التنوع الموجود على أرض الواقع المصري.. لذلك فأنا أميل لتشكيلة جديدة للجمعية التأسيسية للدستور تغلب عليها الخبرات القادرة على بلورة و صياغة محصلة الحوارات و لجان الاستماع.. و حسم الجدل الآن ليس بتغيير المنسحبين بالاحتياطي فهذا تكييف قانوني..ولكن الأمر يحتاج إلى صيغة سياسية تعمل على الموائمة بين كافة مكونات المجتمع المصري.. و عدم الانسياق لإغراء قوة الأغلبية..ولأن البديهي أن السياسة ليس بها ملائكة فأنا أوجه رسالة للأغلبية الحالية في البرلمان مفادها أن يستفيدوا من دروس الأغلبية السابقة للحزب الوطني .. و أحذرهم ناصحاً بأن إقصاء المعارضة من مجالها الشرعي في مجلس الشعب سيدفعها دفعاً إلى الخروج إلى الشارع.. و أتمنّي أن يدرك التيار الإسلامي هذا الدرس جيداً و لا يكرره حتى مع الفوارق في المقارنة ..خاصة أنني استشعرت فكراً برجماتيا عملياً متفهماً لطبيعة المجتمع المصري في بدايات حزب الحرية والعدالة و تعامله الواقعي مع الطبيعة الخاصة لمصر.. فالأغلبية في النهاية هي «نسبة» جاءت في ظروف محددة و قد تتغير الأجواء و تتبدل تلك النسبة .. لذلك أقول إن الأغلبية يجب ألا تنفرد بالقرار خاصة فيما يتعلّق بالدستور.. فالأمر يحتاج إلى حل توافقي...
شهادة هامة لعهدين
مشوارك السياسي بدأ منذ عام 1975 عند عودتك من فرسنا بعد حصولك على الدكتوراة في الاقتصاد و إدارة الأعمال والعلوم السياسية.. هل توقف هذا المسار بعد ثورة يناير و حل الحزب الوطني.. باختصار ماذا يفعل الدكتور محمد عبد اللاه الآن ؟
مشاركتي في العمل السياسي بدأت في فرنسا في السبعينيات و علاقتي الطيبة هناك هي التي رشحتني للعمل في السياسة في مصر بعد عودتي في 1975.. و قد توقفت علاقتي بالسياسة الآن كعمل تنظيمي.. و لكن رؤيتي كشخص مهتم بالشأن العام و مهموم به لا تزال مستمرة.. فأنا أشارك بصورة شبه يومية في تحليل الأحداث و النصح وإبداء الرأي في الأحداث العامة..و لا تزال علاقتي الوثيقة بأطراف دولية و رموز السياسة الخارجية قائمة من خلال زيارتهم لمصر أو سفري للخارج..لكن الدور الحالي الذي يسعدني فهو المشاركة في مجلس العلاقات الخارجية و هو منظمة مجتمع مدني جادة و كذلك عضويتي في المجلس المصري الأوروبي.. و أنا الآن قد عدت إلى بداياتي متحرراً من ذاتيات العمل التنظيمي.. و هذا يجعلني أتعامل مع الأحداث كمراقب دقيق و محلل موضوعي يحمل خبرة يعتبرها البعض شهادة هامة لعهدين عايشتهما للرئيس أنور السادات وحسني مبارك بكل مالهما وما عليهما..
تعميم الاتهامات أو الإقصاء أو التخوين أو التكفير
وصف «الفلول» الذي يلصقه البعض برجال السياسة قبل ثورة يناير.. هل هذا التصور يعيق عودة مجموعة كبيرة من السياسيين المصريين المعتدلين للساحة من جديد .. مثل الدكتور محمد عبد اللاه؟
- أريد أن أنقل للجيل الحالي خلاصة خبرتي من تعاملاتي واحتكاكي بمجتمعات دولية و كذلك تجربتي الطويلة كرئيس للجنة العلاقات الخارجية بالبرلمان لأكثر من 20 عاماً.. و هي أن أخطر ما يهدد أي مجتمع هو أن تسود العمل العام مبادئ خاطئة مثل تعميم الاتهامات أو الإقصاء أو التخوين أو التكفير.. فهذه المبادئ العامة تعيق حركة المجتمع.. و قد يستخدمها البعض أحيانا «شماعة» لإلقاء مشاكلهم عليها و يبررون لجوءهم إلى تلك الأحكام العامة الخاطئة لبسط سيطرتهم المنفردة.. و هذا تكرار لأخطاء الماضي الذي كان يعتمد الإقصاء التخوين وغير ذلك للإنفراد بالسلطة.. و أنا لا أتنكر لتاريخي..لكن من الضروري أن أذكر المتابعين أن وضعي السياسي و الحزبي كان أفضل في عام 1982 عنه في عام 2011.. فقد كنت ضمن 30 اسما اختارهم أنور السادات لتأسيس الحزب الوطني من بينهم منصور حسن و محمد عبد الحميد رضوان رحمه الله.. و بدأت في الثمانينات مع السادات رئيساً للجنة العلاقات الخارجية بمجلس الشعب و رئيس مجموعة الإسكندرية البرلمانية و أمين الحزب بالمحافظة وعضو أمانة عامة..أما في 2011 في نهاية عهد مبارك فقد كنت رئيس لجنة بالشورى بعد أن تم إسقاطي بفعل فاعل في انتخابات مجلس الشعب.. و هذا حسب وصف الإدارية العليا وتقرير محكمة النقض .. أقول هذا لأوضح أنني لم أستفد من مشاركتي السياسية خلال 20 عاماً فبدايتي كانت أقوى في عهد السادات ..
تصفية حسابات شخصية
و لكنك كنت أحد القيادات في الحزب المتهم بإفساد الحياة السياسية ؟
- لابد من التفرقة بين أشخاص أساءوا إلى الحزب و آخرين حاولوا التصحيح دون جدوى و هذه حقائق يفصل فيها التاريخ..خاصة هؤلاء الذين انحرفوا سياسياً أو مالياً أو فكرياً.. لكن الرؤية الكلية للحقيقة تجعلنا ندرك أن النظام السابق كان امتداداً لثورة 25 يوليو 1952 ذات الطابع الشمولي..و هناك من المعارضة من تعايشوا مع نظام مبارك فهل هؤلاء يعتبرون ضمن «الفلول» !!..فوجودهم كان يدعم النظام الذي يتكون من أغلبية و معارضة.. و أقول بصراحة أن كثيراً ممن يتصدرون الساحة الآن بعد ثورة يناير و يحسبون أنفسهم من التيارات الثورية الحالية كانوا في الحزب الوطني و خرجوا لأسباب شخصية بحتة و ليس لاختلافات فكرية أو اعتراضاً على سياسات .. و لن أسهب في تفاصيل و أسماء.. لكن هناك من خرج من الحزب الوطني لرفض صفوت الشريف تصعيده كرئيس تحرير لجريدة كبرى..والآن هو قيادة ثورية.. و هناك من اقترب من جمال مبارك طمعاً في ضمه لمنصب قيادي في الحزب و عندما تم اختيار غيره.. ابتعد و عاد بعد الثورة أو معها ليبزغ نجمه الآن.. و لدي قائمة طويلة من الأسماء اللامعة في المشهد السياسي الحالي ممن حاولوا الاقتراب بشدة من النظام السابق و عندما استبعدوا هاجموه ليس لقناعة فكرية مغايرة و لكن لتصفية حسابات شخصية..
عزل الرئيس
في رأيك ما هي أهم أخطاء النظام السابق و رموزه باعتبارك كنت قريباً من دوائر صنع القرار ؟
- الخطأ الأكبر هو عزل الرئيس من خلال إقصاء المستشارين بالمعنى السياسي للكلمة.. فقد كانت هناك مجموعة هدفها عزل مبارك و عملت على تحقيق هذا الهدف منذ إبعاد الدكتور أسامة الباز كمستشار سياسي و الدكتور مصطفى الفقي كسكرتير للمعلومات و أصبحت قنوات الاتصال بين القوى الرئيسية في المجتمع و الرئيس مقطوعة..كذلك إهدار البعد الاجتماعي خاصة في السنوات الأخيرة لعهد مبارك.. فنجد ارتفاعا في معدل النمو دون تنمية حقيقية يشعر بها المواطن و لا تصل إلى الطبقات العريضة .. و تمثّل ذلك في انسحاب الدولة من تقديم الخدمات الأساسية للمواطنين المهمشين في المناطق الفقيرة و العشوائيات مما أدّي إلى تراكم الغضب..و توازي مع ذلك عدم الحزم السريع في قضايا الفساد و التستر على بعض منها أو التعامُل معها برعونة.. وأيضاً الإبقاء على أشخاص في مناصب هامة رغم رفضها من الرأي العام .. كان من المفترض أن ينحيها النظام جانباً تقديراً لكراهية الرأي العام لها..
حلة بخار !
ألم يكن مبارك يشعر بمعاناة المواطنين و انتقادات الشارع للنظام من خلال وسائل الإعلام و الصحافة ؟
- النظام السابق منح مساحة من الحرية للإعلام المقروء والمرئي و كان من المفترض ومن الذكاء اعتبار ما تبثه القنوات و تنشره الصحف مؤشرات للرأي العام..لكن الحقيقة أن النظام كان يعتبر كل النقد و الهجوم في وسائل الإعلام عبارة عن «حلة برستو» يخرج منها البخار للتنفيس و عدم الاكتراث بما يعبر عنه الرأي العام في تلك الوسائل.. و قد أعلنت هذا في مجلس الشعب و قلت بالنص ..» إن الصحافة أداة رقابة مجانية تضاف إلى أجهزة الرقابة في الدولة.. و عند إثارتها قضية ما فعلى الدولة أن تتفاعل معها و لا تتجاهلها أو تلجأ لتكذيبها لمجرد تسجيل انتصار وهمي..».
التبني الكامل للخط السياسي الأمريكي
هذا عن أخطاء الداخل و كيف ترى الأخطاء في السياسة الخارجية ؟
- هناك خطأ رئيس أفرز أخطاء ثانوية .. و هو التبني الكامل للخط السياسي الأمريكي.. حتى لو كان ذلك على حساب توجهات الرأي العام في الداخل.. و على الرغم من أن نظام مبارك كان يستطيع أن يقوي مركزه التفاوضي مع الولايات المتحدة كقوة عظمى عن طريق الاختلاف معها و الانحياز للرأي العام في الشارع المصري كورقة ضغط..و قد قلت هذا في عدة لقاءات خلال السنوات الأخيرة للرئيس السابق مبارك.. و الأمثلة على ذلك كثيرة مثل غزو لبنان.. و ضرب غزة..فقد كانت المواقف المصرية لا ترقى إلى مستوى قوة مصر الإقليمية و دورها العربي .. و هذا لا يعني أبداً ألا نضع اعتبارا للعلاقات الاستراتيجية مع أمريكا القوي الأعظم في العالم.. ولكن هناك حسابات أخرى أيضا أن مصر قوة إقليمية.. وبالتالي فيما يخص الشرق الأوسط فهناك ندية في التعامل لأن مصر رقم صعب في معادلة المنطقة..
البداية كانت مبشرة
كيف كان يتعامل النظام السابق مع رموز المجتمع من كبار المثقفين و أساتذة الجامعات و رموز الحياة العامة ؟
- لا نستطيع أن نتعامل مع نظام مبارك كتلة واحدة خلال 30 عاماً .. فهي مقسمة لمراحل و قد عاصرتها منذ عملي مع الرئيس السادات.. فبداية عصر مبارك كانت مبشرة..الإفراج عن معتقلي سبتمبر 1982 و استقبالهم في القصر الجمهوري.. ثم المؤتمر الاقتصادي.. و عودة مصر إلي العالم العربي وتحسين الأجواء إقليمياً.. و المحافظة على معاهدة السلام مع استعادة طابا.. و الاهتمام بالصناعة الوطنية و دعمها..وشعار صنع في مصر و تشجيع المنتج المصري..واستمر حتى مع حربي الخليج الأولي و الثانية.. ثم إسقاط ديون مصر و الدعم العالمي لها..
نقطة تحول
- و هنا نقطة التحوُّل التي شعر بها الرئيس السابق بعد تلك النجاحات.. و زيادة الشعور بالذات و تضخمها و تصاعد «الأنا».. و الاهتمام الزائد بالسياسة الخارجية على حساب الداخل .. وبدأت الحلقة تضيق حوله و ارتفعت تدريجياً مؤشرات الانعزال عن المستشارين..و فوجئنا بتطبيق سياسات مناقضة لما دعا إليه مبارك في بداياته .. و تجلّى ذلك مع تولِّي وزارة عاطف عبيد في توجّه اقتصاد مغاير تماماً بدأ في عام 1999.. و منذ عام 2000 بدأ مبارك يركز على القضايا الخارجية .. و تضخّمت الذاتية لدرجة أن المقربين من الرئيس كانوا ينصحونا عند مقابلته ألا نتحدث في موضوعات معينة تثير غضبه..فهناك محظورات لا يجب أن نتحدث فيها.. بمعنى قل و لا تقل !! .. وتم إقصاء الكثيرين من الرموز الشخصيات العامة والأكاديميين البارزين ممن يلمح الرئيس اختلافهم مع توجهاته أو مواقفه..و كمثال على ذلك فإن لقاءات الرئيس السابق مع المثقفين و المبدعين في معرض الكتاب كانت تتم حتى عام 1995 بحوارات مفتوحة تتسم بالصراحة و الإصغاء إلى الآراء..حتى داخل الحزب في النادي السياسي كان مبارك يستمع في منتصف عهده إلى آراء الحكماء و المفكرين ويناقش و يوجّه المسئولين طبقاً لما يطرحه المفكرون..و لكن مع عام 2000 ظهرت مجموعة جديدة نشأت مع بدء سطوع نجم جمال مبارك في الحزب الوطني و تصعيده تنظيمياً .. وبدأت حلقات ما يسمى بالصراع بين الحرسين القديم والجديد..و تضاءل اهتمام مبارك بالعمل الاجتماعي والحزبي..فحضوره المؤتمر العام كان «ديكورياً» في الافتتاح والختام و كلمة يلقيها و كفى..و أنا أعيد هذا التراجع لمبارك إلى عدة عوامل أهمها أن آليات الديمقراطية لم تكن كافية وحقيقية كي تصحح الأخطاء و تقوّم الانحرافات..ثم أن البقاء في المنصب لفترة طويلة له تداعيات خطيرة.. بالإضافة إلى عاملي السن و الظروف الصحية و أخيراً تحكم مجموعة ضيقة عزلت مبارك و قطعت قنوات الاتصال بينه و بين القيادات البارزة و التقليدية للحزب و رموز العمل السياسي..
احتكار مجموعة جمال للعمل السياسي
كيف بدأت ملامح إعداد المسرح السياسي لصعود جمال مبارك و ماذا كانت مواقفكم كتيارات قديمة ؟
- جمال مبارك جاء بمجموعته المتوائمة معه في العمر والتوجّه الرأسمالي البحت الذي يؤمن تماماً بآليات السوق ويعتبرها أداة التحكم في الاقتصاد.. أما جيلي الذي يؤمن بضوابط للرأسمالية و ضرورة إفساح المجال للبعد الاجتماعي للغلابة ..و لكن هذه الفكر تم إقصاؤه.. و لكن المذهل أن التوجّه الرأسمالي لمجموعة جمال لم يواكبها توجّه لتفعيل آليات الديمقراطية تمنع احتكار الحياة السياسية و إقصاء المعارضة و تهميشها مما أدّى إلى تراكم الغضب و هو أحد عوامل الثورة..برغم ادعاءات جمال مبارك بتطبيق فكر جديد على غرار توني بلير في بريطانيا و انتخابات من القاعدة للقمة لإعادة صياغة الحزب و تفريغ كوادر جديدة .. و لكن ما حدث هو احتكار مجموعة جمال العمل السياسي بمفردها.. دون صدى شعبي أو جماهيري.. و أتذكر حديثي مع يوسف بطرس غالي وزير المالية الأسبق بأن العالم الرأسمالي كله يعيد دور وتدخل الدولة في الاقتصاد.. و نحن في مصر ننسحب من السوق و هذا خطر.. و كانت الانجازات خادعة مثل تراكم الاحتياطي النقدي الأجنبي و ارتفاع معدل النمو و تحسن ميزات المدفوعات والحفاظ على قيمة العملة المصرية..و لكن توزيع الناتج القومي كان هذا الخطأ الأكبر في إهمال البعد الاجتماعي وتردّي الخدمات و المرافق العامة..
التعامل الأمني
هل فوجئت بالثورة.. أم كانت هناك بوادر بحدوث انفجار في الشعب المصري..و ما رأيك في تعامل النظام السابق مع بوادر ثورة يناير ؟
- لقد عايشت أزمة كبيرة منذ اندلاع إضرابات و مظاهرات عمال شركات الغزل في عام 2008.. و حينها رفضت بشدة التعامل الأمني فقط مع تلك الأزمات و غيرها دون التعامل السياسي..فقد وقفت في اجتماع الحزب و أعلنت دهشتي من عدم إدراج سلسلة إضرابات عمال شركات النسيج في جدول الأعمال..و أن ميزة مصر النسبية في صناعة الغزل تنهار و لابد من وضع حلول جذرية قبل أن تتفاقم..دون ترك الأمن وحده يتعامل مع سلاسل الإضرابات و الاحتجاجات بلا معالجات سياسية..و كانت الكارثة الكبرى أن قيادات الحزب تقاعست عن تقديم حلول سياسية و فضلت الحل الأمني و هذا النهج هو المؤشر الأكبر لاندلاع ثورة يناير..و بعد وقائع ثورة تونس تعرضت لتهكمات بالغة عندما حذرت من وقوع انفجار ثوري مماثل في مصر.. و ردوا عليً أن «مصر غير تونس».. و قلت لصفوت الشريف بالحرف..»هناك ما يسمى بأثر المحاكاة..برغم اختلاف الظروف».. و لكن الثقة المفرطة في القدرة الأمنية و التحكم في قدرات المعارضة و تحجيمها والتعامل باستعلاء مع الخصوم السياسيين كان سيد الموقف.. برغم أن تحذيري كان مستنداً على معطيات واقعية..و في هذا السياق فإن سوء الاستشارة و إبعاد العقليات القادرة على النصح السليم أساءت للنظام..و يتضح هذا في أمثلة صارخة مثل يوم وصول جثث العبارة الغارقة بضحاياها المصريين..فهل من المعقول أن ينصح المستشارون مبارك أن يذهب هذا اليوم الكارثي الحزين لمشاهدة تدريب المنتخب..والاستشارة الخاطئة هنا كان مفادها أن هذا سيقرب الرئيس من الاهتمام الشعبي بكرة القدم..لكنها جاءت بنتائج عكسية..لأن القيادات ظهرت مغيبة عن هموم الرأي العام و آلام جموع المصريين.. و ظهر الرئيس بمظهر غير المهتم بتوابع كارثة غرق العبارة..
خليهم يتسلوا !
- و هناك مثال صارخ آخر جاء تعليقاً على نتائج انتخابات 2010 و الطعون التي جاءت كالسيول كإشارات واضحة على تزوير الانتخابات..فبدلاً من أن ينصح مستشار الرئيس بإصدار أوامره بتنفيذ الطعون و سرعة البت فيها و احترام أحكام القضاء..أقنعوه أن قوة الحزب الوطني خارقة و الانتخابات حقيقية و معبرة عن تغلغل الحزب في الشارع و كلها أكاذيب..و الموقف الثالث يحضرني عندما سأل الكاتب الصحفي محمد سيد أحمد مبارك في عام 1992 في معرض الكتاب و كان بجواري الكاتب الكبير صلاح منتصر..»يا ريس ..سمعت انك سوف تدفع برجل أعمال نائب ثم رئيساً للوزراء هل هذا الأمر حقيقي ؟؟» .. يومها قال مبارك ..» يا أخ محمد طول م أنا عايش و أتولى المسئولية سوف أساعد رجال الأعمال على الاستثمار.. لكن مفيش رجل أعمال حيبقى وزير حتى مش رئيس وزراء» .. و لكن مبارك في سنواته الأخيرة نسي إجابته ووعوده.. و من بوادر انفجار الثورة أيضاً الإبقاء على قيادات فقدت مصداقيتها لدى الشارع..لماذا لم يأمر مبارك بإقالة وزير الداخلية حبيب العادلي عقب أحداث كنيسة القديسين في مطلع عام الثورة..أو إقالة الحكومة برئيسها د.نظيف بعد انتخابات 2010.. أو حتى نقل العادلي من الداخلية إلى وزارة مثل الحكم المحلي..كل هذا دليل على عدم وجود استشارات تنصح صانع القرار تلبية و معالجة القضايا التي تمس الرأي العام في الشارع..
حاجز الخوف
و هل ترى أننا تخلصنا من الحكم الشمولي و الانفراد بالحكم أم هناك عودة بوجوه مغايرة؟
- أعتقد أن ثورة يناير و ما رسخته من مفاهيم جديدة تجعل صنع فرعون جديد أمراً مستحيلاً.. و نأمل في مرور المرحلة الانتقالية بسلام..لأن الرئيس المقبل سوف يحكم اختصاصاته دستور توافقي..و الشواهد الحالية تدل على رفض القوى الوطنية لأي حكم منفرد و استحواذ جديد على السلطات ..مع كل تحفظاتي على الفوضى الحالية..و لابد أن نتحدث بصراحة عن مسألة إطلاق وصف الفلول على كل من عمل مع النظام السابق .. فهي مسألة غير منطقية لأن كل من عمل طوال 30 عاماً مضت بقرار جمهوري لا يمكن أن نعتبره من الفلول..فهناك الكثير من الشرفاء ممن تصدوا للعمل العام وهناك كفاءات عديدة لا يجب أن نقصيها ..و علينا أن نركز على الإيجابيات في ثورة يناير..و أولها أن حاجز الخوف قد انتهي.. و لن يعود فرعون جديد.. لأن التركيبة السابقة هي التي كانت تخلق فرعوناً.. و لكن مع تحديد مدة الرئاسة سيحاول الرئيس أن يضع بصمته خلال فترة توليه المحدودة..لأنك لو أتيت بملاك وتركته في منصبه عشرات السنوات سوف يتحوّل قطعاً إلى فرعون..
الخيط الشديد بين الحرية و الفوضى
ما هي أهم السلبيات التي ترصدها الآن في المرحلة الانتقالية ما بعد ثورة يناير ؟
- أبرز السلبيات ذلك الخيط الشديد بين الحرية و الفوضى فما يحدث الآن هو هدم للمنظومة الاجتماعية في مصر فالحرية لها قواعد و ليست فوضى .. أنت حر لا يعني أن تلقي برئيسك بالعمل من النافذة.. و يطلب كل مرؤوس بإزاحة قيادته عند أي مشكلة و هذه الحالة تعتبر تمرداً لا مبرراً له..فهناك قواعد للحرية و النظام و مصر دولة مركزية قديمة و قوية و أي تفريط في وحدة مصر سيدين الحكومة التي تسمح بها و لا تأخذ موقفاً حازماً تجاه محاولات إثارة الفوضى ..
ميزة «جيوستراتيجية»
ما هي رؤيتك لمستقبل مصر السياسي و الاقتصادي وكيفية استعادة مصر دورها الإقليمي و العالمي لريادتها للمنطقة ؟
-الدور السياسي مرتبط بقدر كبير بالوضع الاقتصادي و لدينا ميزة «جيوستراتيجية» .خاصة بموقع مصر الإقليمي و العالمي ..و لكن مصر فقدت تأثيرها الثقافي في العالم العربي و كان هو الأساس..»هل يعقل أن المسلسل التركي قد احتل موقع الدراما المصرية»..و هذا أمر لا يجب أن نستخف به.. لأنه جاء بعد أن فقد الكتاب المصري ريادته و تراجع المعلم و أستاذ الجامعة المصري لوضعه المادي المتردي في بلده..فأصبحت الدول العربية تعامله كدرجة ثانية .. لابد من عدة أمور لاستعادة الريادة التي أصبحنا نتحدث عنها كذكرى.. و الفرصة متاحة عبر الإصلاح الاقتصاد أولاً بالمرور إلى استعادة الدور السياسي و الثقافي.. و لكن الوضع الاقتصادي الضاغط حالياً يضعف و يؤخر استعادة دور مصر المؤثر و الذي فقد قدراته القيادية في المنطقة .. و في تصوري أن أول خطوة سريعة هي الخروج من حالة النفاق السياسي للشارع و مطالبه حتى لو كانت خاطئة..» فالطبطبة « تؤدي إلى كوارث و لا أحد لديه القدرة على الحسم والحزم و تفعيل القانون..و أن يشرح لأي وقفة احتجاجية أو فئوية أن مطلبهم الملح رغم مشروعيته مخطئ في التوقيت..و ذلك أدّى إلى تزايد الجريمة و تجرأ البلطجية و افتقادنا الأمن ..و أنا لا أدعو إلى العنف الأمني بقدر ما أدعو إلى تفعيل حسم القانون حتى في المطالب الجماهيرية..عن طريق حوار موضوعي لا ينقصه الحسم عند الضرورة.. ألا يحزن المصريين أن تقرير بثته ال «بي بي سي» أن أخطر دولة في حوادث أتوبيسات السياحة هي مصر..من سيأتي إلينا عندما تقوم عصابات مسلحة بخطف السائحين ..هل تعرف أن انقلاب أوتوبيس بالسياح بسبب سوء الطرق أخطر في نتائجه من حادث إرهابي !!..
روشتة
بصفتك أستاذا في الاقتصاد ما هي الخطوات العاجلة التي يجب اتخاذها لتجاوز الضائقة الاقتصادية حالياً ؟
- يجب العمل بسرعة على وضع دستور توافقي يرضى عنه جميع المصريين ويضمن المواطنة والمساواة لكل أبناء الوطن .. وكذلك المعالجة الحكيمة للنتوءات التي تظهر بشكل مصطنع والتي تؤثر في تماسك النسيج الاجتماعي .. فمصر دولة موحدة لكل المصريين .. ويتوازى مع ذلك وضع أطر من القوانين النافذة الناجزة القوية .. وعدم السماح للادعاءات بأن تلك القوانين تمنع الحرية .. أقول أن القانون هو المنظم للحرية .. وأن الذي يقضي على الحرية هي حالة الفوضى ..فلا سياحة بدون أمن ولا صادرات مع قطع السكة الحديد أو تعطيل الموانئ أو إضرابات متتالية بدون إنذار أو أخطار أو تفاوض .. ولابد من الجدية في عدم الاستجابة العشوائية للمطالب الفئوية هنا أو هناك .. لأن عجز الموازنة تعدّى ال 70 % والاحتياطي النقدي تم استنفاذه .. فالاستجابة العشوائية تخلق سلسلة أخرى من المطالب تحاول اللحاق لتلبية مطالبها .. والعلاج لابد أن يكون بلا مزايدات في إطار خطة عامة للنهوض بكل فئات المجتمع وربط المقابل المادي بالإنتاج والعمل .. وهنا لابد وأن أتذكر نصيحة مهاتير محمد للنهوض بالمجتمع المصري في زيارته لجامعة الإسكندرية .. وهى «روشته» فاعلة تتضمن 3 بنود .. أولها جودة التعليم وخاصة الفني .. والانضباط فى العمل .. وأن يكون إتقان العمل عقيدة راسخة لدى كل المواطنين .. فإن التطبيق الصارم لتلك البنود والتربية على تلك القيم في الحالة المصرية ستجعل الكثافة السكانية قوة دفع وليست عبئا على الدولة..
محاربة الفساد لما هو قادم
على من تعود مسئولية استمرار مسلسل نفاق الشارع ؟
-قد يكون ذلك نتيجة ضعف حكومة د. عصام شرف عندما تولّت المهمة وموافقتها على جميع المطالب الفئوية دون ضوابط أو اقتناع وهذا لم يحدث في أي بلد في العالم قامت بها ثورة.. مما أضاع هيبة الدولة وهناك فرق بين ذلك وسقوط الحكومة أو النظام فمحاربة الفساد ليست لما هو سابق فقط ولكن لما هو قادم أيضا..فالتغيير يعني سقوط سياسات النظام واستبدالها بسياسات أخرى تحقق رغبات الفئات العريضة من الشعب .. وليس استبدال وجوه بأخرى تتبع نفس السياسات والتوجهات الرأسمالية وتغييب البعد الاجتماعي.
اختلاف التعامل مع أمريكا بعد الثورة
ما هو تقييمك لأداء حكومة د. الجنزوري في الملف الاقتصادي والأمني وقضية التمويل الأجنبي؟
-حكومة الجنزورى أنجزت بترشيد الأنفاق العام والسيطرة على المطالب الفئوية المتراكمة منذ 30 عاما والتي من الصعب حلها في 30 يوما .. ولكن الناس غير متفهمة ماذا يعنى قرب الحصول على 3 مليارات من صندوق النقد و2 مليار من البنك الدولي ففكرة دعم الصندوق لمصر تعطي مؤشرا لجميع المراكز المالية العالمية أن الاقتصاد المصري يمر بوعكة ويمكنه التعافي منها وليست المشكلة في القيمة المالية .. كما أن التنمية والاقتصاد مرتبط بعودة الأمن والاستقرار وهذا يتطلب مساندة الشعب والإعلام للداخلية في القيام بدورها بحسم وحزم .. أما بالنسبة للتمويل الخارجي للجمعيات فالخطأ كان في الإخراج والزج بالقضاء في التصادم مع الجانب الأمريكي وكان يمكن اتخاذ قرار سياسي بترحيلهم وهذا يعتبر موقف قوي لمصر بعد الثورة خاصة أن بعضهم لديه حصانة دبلوماسية .. ثم يتمّ بعد ذلك تعامل القضاء مع المصريين ومحاسبتهم في حالة ثبوت أخطاء ضدهم .. فمصر تعاملها مع أمريكا بعد الثورة يختلف تماما عن قبل الثورة وهذا يحسب للحكومة والإعلام المصري.. خاصة بعد استدراج رئيس الأركان الأمريكي وزعيم المعارضة والمرشح لرئاسة أمريكا ووفد من الكونجرس ووزيرة الخارجية لحل المشكلة .. فالسياسة العالمية أخذ وعطاء وضغط ثم ضغط مضاد وخاصة إذا كنت تتعامل مع القوى الأعظم في العالم.. فالمعونة ليست متوقفة على المال فقط بل تمتد للسلاح والذي يمكن لأمريكا أن تمنعه عنا حتى عن طريق أوروبا .. بل الأخطر أن الدول الشقيقة لن تدعمك ماليا ألا بموافقة أمريكا ولذلك كان يجب تقييم الموضوع بهدوء وعدم المزايدة أما عن جهل أو لمجرد الظهور الإعلامي..
إهانة لهيبة المنصب
ما تعليقك على الإقبال المثير والعدد الكبير ممن ترشحوا لمنصب الرئاسة ؟
-الديمقراطية تمنح الجميع الحق في الترشح ولكن في أي بلد بالعالم توجد ضوابط للترشح على الأقل الحصول على 500 توقيع قبل استلام استمارة الترشح أو دفع مبلغ محدد لشراء الاستمارة كما يحدث بمجلس الشعب .. ولكن ما حدث ليس ديمقراطية بل إهانة لهيبة المنصب .
النظام شبه رئاسي
كيف تصنف مرشحي الرئاسة ؟ ولأي توجه تميل ؟
-الرئاسة تنحصر بين 3 تصنيفات مدني وعسكري وديني وأنا أتصور أذا حدث أن امتلكت قوة سياسية منفردة كافة السلطات فهذا يعنى العودة للاستحواذ والانفراد بالسلطة دون توازن وتمثيل نسبي للتيارات السياسية الأخرى .. وأتمنى ألا نرى ذلك على أرض الواقع خاصة بعد الثورة العظيمة للشعب المصري وأن يتخذ تيار الإسلام السياسي قرارا من داخله بالعدول عن الرغبة في الاستحواذ وخاصة أن ذلك كان مطروحا من البداية .. أما بالنسبة للتوجّه وأي النماذج التي أميل إليها فأنا ضد تطبيق النماذج لأن كل بلد لها ظروفها فهناك نماذج متطرفة كالإيراني ونماذج بدول إسلامية أخرى مثل التركي أو الماليزي والاندونيسي.. وأنا أميل أن يكون النظام شبه رئاسي وهو ما يعني أن يكون للرئيس اليد العليا في الخارجية والأمن القومي والأمن عموما وهذا ما يحدث في فرنسا .. ولكن هذا لا يعني أن الرئيس هو كل شيء ولكن له مكانته ويكون هو الحكم والفيصل بين السلطات ولا يعمل بمفرده مرة أخرى.
عشاء أمريكاني !!
أين كنت يوم 25يناير وبداية مظاهرات وأحداث الثورة ..وهل توقعت تطورها إلى انفجار شعبي يطيح بنظام مبارك ؟
- مساء يوم 25يناير حضرت عشاء بدعوة من السفيرة الأمريكية مرجريت سكوبي..وفوجئت وأنا على الطاولة بمن يقدم نفسه لي بإنه «فلان الفلاني ..من ( السي أي آيه) المخابرات الأمريكية ..واندهشت كيف يعلن عن نفسه بهذه الفجاجة ..وخلال الحديث أخبرني أن المعلومات لديه تؤكد أن الانفجار بدأ في مصر ..وان النظام سوف يسقط مثلما حدث في تونس ..وأن مصر مقبلة على مرحلة جديدة ..رغم أن المظاهرات يومها لم تكن تؤشر على قيام ثورة .وبعد خروجي اتصل بي المذيع تامر أمين يدعوني كي أكون ضيفا ببرنامج «مصر النهارده « بناء على طلب وزير الإعلام أنس الفقي ..وسألني في البرنامج عن الأسلوب الحضاري الذي تعاملت به الداخلية مع المتظاهرين والزهور التي قدمها الشباب للشرطة والحراك الاجتماعي ..وأجبته على الهواء على خلفية معلوماتية من عشاء الأمريكان .. وقلت «إن هذا الحراك يجب أن ننظر إليه كمقدمة لانفجار شعبي ولابد من اتخاذ إجراءات سريعة «.. وسألني تامر أمين عن اقتراحاتي ..ولخصتها بسرعة في أن يخرج الرئيس فورا في كلمة إلى الشعب ويقيل الحكومة..وتعيد الدولة بقرار رئاسي التزامها بتحقيق عدالة اجتماعية ويعلن مبارك إنها ركيزة الحكم كما تعهد في بداية توليه..وأن يتم الفصل بين المال والسلطة ..وأن يؤكد الرئيس والحزب الوطني حرصهما على المال العام من خلال محاسبة فورية وجادة لكل الفاسدين ..وان يتم تعديل عدة مواد في الدستور لا تلقى قبولا لدى الرأي العام ..وأن يلزم الرئيس مجلس الشعب بتطبيق أحكام محكمة النقض بالطعون في صحة العضوية لعدد كبير من النواب ..
ومع انتهاء اقتراحاتي تغيرت ملامح المذيع تامر أمين مندهشاً.. وطلب فاصل أنهى بعده حواره معي..وسألني في مصعد ماسبيرو قبل خروجي من ماسبيرو عما قلته....فأجبته ..»لدي أمل لو يسمعني الرئيس مبارك ويلبي كل الطلبات حتى ولو أغضبته «..ولكن رسالتي لم تصل !!.أو ربما لم يعرها أحد اهتماما..