"الوسط" التقت قطبين ايرانيين خصمين . بادمشيان : مشروع خاتمي غير واضح سحابي : الأكثرية ضد المحافظين ... والانفجار وارد

أسد الله بادمشيان وعزت الله سحابي هما قطبا التشدد في الجمهورية الإسلامية. الأول أحد أركان تنظيم مؤتلفة، العمود الفقري للمحافظين، والثاني هو أبرز أركان "الإسلام الليبرالي" الذي لم يتغير خطه ومنهجه خلال عهد الشاه وطوال عقدين من عمر الثورة والجمهورية.
والحديث مع بادمشيان وسحابي يلقي أكثر من ضوء على الحركة السياسية في ايران في حدودها القصوى.
"المؤتلفة"، تنظيم محافظ يتمحور حوله تيار المحافظين، وعماده البازار ورجال الدين التقليديون والمحافظون. ويعتبر أسد الله بادمشيان ابرز وجوهه، اضافة الى كونه يشغل منصب رئيس لجنة الاحزاب بيده قرار الموافقة على الترخيص لأي حزب سياسي بالعمل رسمياً وشرعياً او حجبها وهو ايضاً مستشار رئيس السلطة القضائية آية الله محمد يزدي الذي يعتبر احد ثلاثة اقطاب من رجال الدين المحافظين المتشددين.
في مقر "مؤتلفة" على حافة ساحة ابن سينا جنوب طهران، حيث كان يحضر في مكتبتها كتابه المقبل التقينا بادمشيان الذي بقدر ما يبدو ديبلوماسياً وهادئاً في اجاباته بقدر ذلك يبقى متشدداً في مواقفه.
كيف يقرأ بادمشيان هذا النجاح في الانتخابات البلدية لشخص مثل عبدالله نوري الذي حجبت الثقة عنه كوزير الداخلية وكاد يحرم من خوض السباق الاخير؟
- في بلدنا الشعب يفسر الاشخاص المتنافسين في اطار النظام نفسه يعني ان شعبنا بعيداً عن المنافسة السياسية يرى ان عبدالله نوري ومهدي طباطبائي من روحانيت كلاهما من داخل النظام نفسه ويمكن ان يمنحوا احدهما اصواتهم وفي انتخابات اخرى يمنحونها للآخر. فمثلاً في انتخابات المجلس الثالث كان للاصدقاء من الجناح الآخر الغالبية وحصل العكس في الانتخابات التالية، اما المؤكد فهو ان أياً من الجناحين لا يعتقد بإقصاء الآخر ولا توجد حاجة لذلك ابداً.
هذا كلام وردي ليس له واقع. ولكن هناك معركة الغاء وهذه ديموقراطية لأن كل طرف يريد ان يربح.
- من جهة سلبية ومن جهة اخرى غير ذلك. من ناحية المبادئ الاسلامية فان حرب القوى للالغاء سلبي. ومن الناحية السياسية فالامر غير سلبي لان كل طرف يريد ان يعزز رأيه بطريقة ديموقراطية ونحن مسلمون وسنبقى كذلك. فالبرلمان الذي حجب الثقة عن نوري عندما احس انه فقد القدرة على المواصلة وحوّل وزارة الداخلية الى وسيلة لتحقيق اغراض حزبية هو نفسه الذي صادق عليه. انها قواعد اللعبة الديموقراطية. لاحظنا ان الرئيس المحترم عيّنه مساعداً له ليحفظ احترامه على رغم ان بعضهم يعتقد بأن قرار الرئيس كان عجولاً، وهذه الآلية هي التي تحفظ ايران من ان تتحول الى افغانستان او لبنان ثانية ايام الحرب اللبنانية فنحن نتحمل الرأي الآخر حتى المعارضين غير القانونيين مثل حركة تحرير ايران المحظورة التي يرأسها ابراهيم يزدي.
كيف ترى نظام الجمهورية الاسلامية بعد عشرين عاماً، والى اين يتجه الوضع في ايران، هل توافقون على مشروع المجتمع المدني؟
- انني اكتب كتاباً ارجو الله ان يوفقني لانجازه عن علم السياسة الاسلامية في الاصول والمبادئ وفي ظل تعدد الحكومات والانظمة والفرق بين الحكومة الاسلامية وغيرها تساءلت هل يصبح على رأس السلطة ملك او رئيس للجمهورية او ولي فقيه؟ وهل يتطابق ما نعتقد به مع الانظمة الراهنة والاشكال المختلفة؟
هل الشكل امارة كما في افغانستان؟
- في افغانستان أمير يرى نفسه خليفة ولكن الرسول ص كان على الرأس مباشرة.
ما هو الفرق بين الولي الفقيه والأمير؟
- الفرق ان الأمير يأمر ويمارس السلطة ولكن الولي الفقيه يملك المحبة عبر انتخاب الشعب، والامام ليس آمراً وانما الامامة نوع من القيادة في اطار علاقة حميمة من صميم الامة، بمعنى انها الجزء الاعظم من الشعب الذي قبل الامامة وعندما نقول ان على رأس الحكومة ولي فان العلاقة في كل هيكلية الحكومة هي علاقة الولاية بين الامة والامام، ولكن في حال الرئاسة تصبح العلاقة بين الرئيس والمرؤوس. وهذا المهم ففي مثل هذه العلاقة على الولي ان يكون فقيهاً عالماً يعرف الاسلام وقضاياه بعمق. واذا تمكنا من ان نقول للعالم ان على رأس اية حكومة شعبية يجب ان يكون فقيه عادل فان امثال الرئيس كلينتون لا يستطيعون السيطرة على مقدرات العالم. في نظام الولاية تتنوع الافكار والتيارات والمذاهب وتجد لها مجالاً للعمل والتنافس لا المتآمرين والمجرمين. ولهذا السبب شهد مجتمعنا خلال العشرين سنة الماضية تطوراً في الانفتاح في اطار الولاية. وفي الانتخابات الرئاسية وما أدت إليه من حصول الرئيس محمد خاتمي على اصوات 20 مليوناً كان بأمر القائد وهي أصوات ليست للرئيس خاتمي ولم تكن له وحده. وقد طلبوا في الانتخابات البلدية الحصول على 25 مليون مشارك. في انتخابات الخبراء شارك 18 مليوناً. وما يطرح اليوم عن المجالس ليس مرتبطاً بالسيد خاتمي بل هو للنظام الاسلامي والدستور وهذا المجلس الخامس هو الذي نظم الامر وأبلغ به الرئيس بصفته منفذاً للقانون.
صحيح كان الامر مدرجاً في الدستور لكنكم لو عملتم به لصار الامر في حسابكم.
- يجب ان تعلم ان انتصار الرئيس خاتمي هو انتصار لرئيس جمهوريتنا. والاختلاف مع الرئيس خاتمي حول الرؤية في شأن ادارة البلاد في الجوانب السياسية والاقتصادية والاجتماعية يبقيه في محله. لكن هذا الاختلاف هو في داخل النظام. وهل ممكناً الا يشهد المجتمع الحرّ اختلافات؟ لقد قال الرسول ص "اختلاف أمتي رحمةً" ولكن التنازع خطأ والقرآن الكريم يقول ولا تنازعوا، لكن الرئيس خاتمي رئيسنا وبيننا وبينه لقاءات ومشاورات. وكما رأيتم اخيراً فان امين عام الجمعية السيد عكسر الله اولادي كان الى جانب الرئيس في لقاء حول لجنة الامام للاغاثة وظهر في الصحف…
هذا اللقاء كان للمجاملة…
- كلا ليس كذلك. لاحظ نشرتنا شما لا تظهر اي حد ولو قليل من عدم الاحترام للرئيس سيد خاتمي وهو ايضاً يحترمنا. ونحن اخبرناه، بصراحة ان حكومته الحالية غير قادرة على اداء المهام المطلوبة بكفاءة ومن دون ان يبدي الرئيس اي انزعاج. فهل من الممكن في بلد حر كإيران ألا نظهر رأينا بصرحة. هناك مثال آخر، قبل سبع سنوات راجعتنا حركة تحرير ايران للحصول على ترخيص وقلت لهم انكم لم تكونوا ثوريين في عهد الشاه ولكنكم مارستم العمل السياسي المعارض للشاه، واكراماً لهذا المستوى من العمل المعارض نغضّ النظر عن نشاطكم السياسي لكننا لا نمنحكم الترخيص، واذا اصررتهم فاننا نجد انفسنا مجبرين على رفض الطلب بسبب مخالفاتكم الكثيرة للقانون وهو ما حصل فعلاً. وجمعنا مخالفاتهم القانونية في كتيب من 60 صفحة ولم نعلن ذلك على الملأ لاننا لا نريد ان يتحول الخلاف الى صراع. والشعب هو الذي ينظر ويحكم. وقد قدموا شكوى ضدنا للمحكمة التي كانت من اصحابها ولكنها قضت لنا اللجنة.
ما رأيكم فيما يقال ان ولاية الفقيه للاشراف وفي حدود القانون؟
- الامر ليس له صلة بالولاية والامام كان يعتقد بها مطلقة.
نسأل سؤالاً افتراضياً: لو انتُخب خاتمي ولياً فقيهاً هل تصبح ولايته مطلقة؟
- الولاية المطلقة كمبدأ مقبولة واما الاشخاص فمجلس الخبراء هو الذي يحدد اهليتهم لأننا لسنا كالكنيسة الكاثوليكية التي لا تترك للشعب حرية الاختيار. الشعب يختار الخبراء وهم ينتخبون الولي الفقيه. ولاية الفقيه تتحدد بالتخصيص من قبل الخبراء، وفي جانبها الآخر الشعب يحدد المقبولية.
كيف يمكن حصر كل هذه الصلاحيات في شخص واحد، الا يحتاج الى مساعدين؟
- صحيح ولكن للولي الفقيه فصل الخطاب. له مستشارون ومساعدون وسلطات ثلاث تقوم بالاعمال وله فقط الرأي النهائي.
ما هو رأيكم بما يطرحه الرئيس حول المجتمع المدني؟
- الامر غير واضح وحتى الرئيس نفسه لم يتمكن من تقديم تعريف واضح عنه. وبين انصار المجتمع المدني خلاف شديد حوله.
هل يمكن للمحافظين ان يغيروا نهجهم في العمل السياسي؟
- نعم لكل مقام مقال والاساليب تتغير بحكم الزمان والمكان، ونحن ايضاً نفكر في حالنا ومستقبلنا ونخطط لموقعنا في العالم حتى بعد عشرين عاماً ونجيب على سؤال مهم: الى اين تتجه المجتمعات الاسلامية في ظل العولمة؟
وهل يدخل فيه هذا العنف الذي تستخدمونه في ايران؟
- نحن لا نستخدم العنف وانما متهمون به. وما يقال عن المهاجمات يدخل في اطار اللعبة السياسية ضدنا. نحن نريد مجتمعاً منفتحاً يقول الناس ما يريدون بحرية وناضلنا ضد الشاه من اجل الحريات ولا اكراه في الدين وهو ما مارسناه مع اولئك الذين قاموا بتعذيبنا في عهد الشاه. انا لم أمارس العنف مع جلادي وما زلنا نتساهل ولكن اصدقاؤنا الذين يطرحون شعار معارضة العنف يمارسونه بأشد صورة مثل موضوع كديور.
هل انت خائف من مشروع خاتمي على الجمهورية الاسلامية؟
- كلا. ونحن نقبل بما يقبل به الشعب ولا نخاف من ذلك.
وأين انتم من موضوع العلاقة مع اميركا؟
- اذا عدلت اميركا من سياساتها وكفّت عن العداء وقرر القائد فلا نعارض العلاقات.
ما هو رأيكم بالرئيس السابق هاشمي رفسنجاني؟
- هو فوق الصراعات والنزاعات ومقبول من الجميع ويحظى باحترام الجميع.
عزت الله سحابي
بدا عزت الله سحابي، عندما دخلت عليه في مكتبه في مجلة "ايران فردا" ايران الغد التي يصدرها ويرأس تحريرها، متعباً الى درجة الارهاق. وقد حذرني أصدقاؤه وأنصاره من أن وضعه الصحي لا يسمح له بالاجهاد. لكن ما ان بدأ الحديث عن ايران وأوضاعها حتى تحرر من كل تعبه وانطلق بصراحة وصدق كما اعتاد منذ دخوله عالم السياسة في عائلة اشتهرت بالعلم والسياسة، وعدم الانسلاخ عن المبادئ. وقد دفع ثمن مواقفه الكثير، فوالده عبدالله سحابي دخل السجن في عهد الشاه، ولم يحد عزت الله عن خطه الذي يوصف دائماً وخصوصاً اليوم بالاسلامي الليبرالي.
هل شكلت نتائج الانتخابات البلدية مفاجأة لكم؟
- لقد اثبت المجتمع في ثلاثة استحقاقات متتالية، هي انتخابات مجلس الشورى، والرئاسة والبلديات، أن الجناح المخالف والمتسلط في السلطة لا يملك اكثر من 15 في المئة من المجتمع أو الشعب. وفي داخل هذا المجتمع فان ما بين 60 و65 في المئة من الشعب هم ضد الجناح اليميني المحافظ.
وطبعاً توجد مجموعة مستقلة لا تهمها هذه التيارات سواء كانت من اليمين او اليسار. ولذلك نرى أن نتائج هذه الانتخابات طبيعية.
هل تخشى وقوع انفجار او مواجهة بين التيارين الاصلاحي والمحافظ؟
- هذا خطر، لماذا، لان الطرف الآخر المحافظون قد جهز نفسه بشدة وبقوة، حتى اذا اعترض الشعب وتظاهر، فسيواجهونه بشدة وبقوة. وقد حصل ما يثبت ذلك في محافظة سنندج. ولأن الطرف المتسلط المحافظون يملك أو يسيطر على كل اجهزة الأمن ولأن السلطة بيده، فهو ينتظر ويترقب من الناس ان يتظاهروا أو يقوموا بأعمال عنف وما شابه ذلك حتى يضربهم ويدمرهم. والمشكلة انه في الجناح الاصلاحي، وبالاخص وسط الشباب، توجد حالة قريبة من الثوران. لذلك فان بعض الجهات والأطراف التي تؤيد الرئيس محمد خاتمي، ومنها الصحف التي نحن منها ايران فردا، تسعى لتخفيف غضب الشباب وثورته، ونعمل على الحؤول دون حدوث أعمال عنف وما شابه من هؤلاء الشباب ضد الجناح المتسلط.
والواقع أنه يوجد خطر مواجهة بين الطرفين. لكن في الوقت نفسه توجد ايضا عقلانية.
لكنني أقول نعم خطر الانفجار موجود!
وظائف مجلس الخبراء
ما هي انعكاسات نتائج الانتخابات البلدية على الانتخابات التشريعية المقبلة خصوصا وأن لجنة صيانة الدستور التي تشكل مصفاة للمرشحين ستكون موجودة على عكس ما حصل في الانتخابات المحلية؟
- هذه القضية في طور الاصلاح، ويجب ذلك، لأنه ما دامت هذه المراقبة موجودة مع هذا الاشراف الملزم للجنة صيانة الدستور فمعنى ذلك أنه توجد مشكلة.
هذا هو الدستور. والسيد الخاتمي قدم لائحة طلباً للبرلمان لتغيير هذا القانون وتعديله، لكن البرلمان، حيث يشكل الآخرون الاكثرية فيه، لا يوافق على التعديل.
ما هي الانعكاسات التي ستفرزها الانتخابات البلدية خصوصاً في ظل التحولات التي يشهدها المجتمع الايراني؟
- منذ أن جاء السيد خاتمي الى الرئاسة، نرى ان الجناح الحاكم او التيار المخالف له مثل القائد آية الله علي خامنئي أو من معه في البرلمان، لم يتراجعوا عن مواقفهم لكن نجد أيضا وفي مواجهة ذلك انفتاحاً اكبر داخل مجتمعنا. وعلى سبيل المثال، قبل ستة أشهر لم نسمع أحدا يقول ان على مجلس الخبراء أن يراقب ويشرف على أعمال القائد خامنئي لكن حالياً نجد أن هذا الأمر أصبح مألوفاً وعلنياً، بمعنى أن للمجلس ثلاث وظائف هي: تعيين القائد، وعزل القائد والاشراف على القائد.
واللافت ان النقطة الثالثة اصبحت امراً طبيعياً والناس تتحدث عنها.
والواقع أنه منذ أصبحت الصحف المؤيدة لخاتمي تنشر، أصبحت القضابا والأمور التي لم يكن أحد قبل عام واحد فقط يجرؤ على التكلم عنها، تحولت الى موضوع نقاش علني، خصوصا في هذه الصحف نفسها. ولهذا نقول انه خارج اطار الأحزاب والنقابات او الاتحادات التي يسيطر عليها الجناح المتسلط، نجد ان غالبية الناس وطلاب الجامعات والمدارس والنساء والطبقة المثقفة هم من مؤيدي السيد الخاتمي. وهؤلاء يوماً بعد يوم يتكلمون بأمور جديدة وبهذا المعنى، فان هؤلاء يوجدون بانفسهم لأنفسهم الحرية في ابداء رأيهم.
نحن نعتقد بأن المجتمع المدني الذي وعد به السيد خاتمي وينشده، لم يتحقق بصورة رسمية، لكن في الوقت نفسه نجد أننا نقترب يوما منه، خطوة بعد أخرى.
مستقبل رفسنجاني
كيف ترى دور رئيس مجلس تشخيص مصلحة النظام هاشمي رفسنجاني ومستقبله؟
- السيد هاشمي رفسنجاني، مال في الوقت الحاضر الى طرف القائد خامنئي، وذلك كي يقويه ويحميه. وبهذا المعنى فان رفسنجاني يدافع عن القائد الذي بدوره يحميه. لذلك نحن نعتقد بان السيد رفسنجاني لا يملك مكانة في المرحلة المقبلة للبرلمان او رئاسة الجمهورية، لان الاخيرة ستكون لمصلحة السيد خاتمي أيضاً.
يبقى ربما بعدما ينهي السيد خاتمي ولايته الثانية، يعمل السيد رفسنجاني على الظهور مرة اخرى فيرشح نفسه، لكن في الوقت الحاضر، فان السيد رفسنجاني لا يقاس بالسيد خاتمي فبينهما بون شاسع من الناحيتين الشعبية والسلطة على أجهزة القوة. علماً ان الأخيرة الأمن والقؤات المسلحة هي بيد خامنئي، ورفسنجاني لا يملك من هذا وذاك شيئاً. انه يملك فقط لباقته وفطنته وذكاءه، ولعبه على الحبلين، مرة مع هؤلاء ومرة أخرى مع اولئك. ويكفي انه في هذه الانتخابات مال الى التيار اليميني المحافظ مع حزب كاركزارات كوادر البناء.
ما هو مستقبل ولاية الفقيه في الجمهورية الاسلامية،
- لا أعتقد بأن مسألة ولاية الفقيه ستلغى بسرعة من الواقع. لكن ربما يصحح معناها ومفهومها، فهذا الشخص الولي الفقيه له كل الصلاحيات ولا احد يسيطر عليه. لكن في داخل المجتمع نرى باستمرار اعتراضات واسعة على هذا المفهوم لولاية الفقيه، ولهذا نرى انه في المراحل المقبلة فان التفسير الآخر الذي يقلل من سلطة الولي الفقيه سيكون هو الأغلب.
انقسام حكومة خاتمي
تعاني ايران من وضع اقتصادي صعب، خصوصا مع هذا الانخفاض الكبير في سعر النفط فما هو الحل؟
- نحن لدينا مشاكل في المسائل الاقتصادية لأن اعضاء حكومة خاتمي منقسمون، فهناك مجموعة تؤيد رفسنجاني وهناك مجموعة ثانية تؤيد اليسار. ولذلك نرى ان الأسس والبرامج والسياسات الاقتصادية للسيد خاتمي متداخلة وممتزجة. جزء يقول باقتصاد البازار، وجزء يأخذ بالعدالة الاجتماعية، وهذا يؤدي الى نوع من التناقض في رسم السياسات الاقتصادية للسيد خاتمي.
ولهذا نرى بأنه اذا ما بقي السيد خاتمي على هذا الأمر ولم يختر خطاً من الخطين، فلن ينجح في سياسته الاقتصادية.
وطوال 11 عاماً كان الاقتصاد حكومياً قطاع عام ثم تم فتح كل شيء ومرة واحدة وهكذا أصبح الاستيراد حراً والتجارة الخارجية حرة ايضا، فحصل الافراط في هذا الأمر، ووقع البلد في الديون.
انظر حتى نهاية الحرب العراقية - الايرانية، أي زمن حكومة السيد موسوي، لم تستدن ايران، لكن رفسنجاني، وخلال ثلاث سنوات، أغرق البلد في الديون الخارجية.
والان فان رئيس البنك المركزي ورئيس هيئة التخطيط والموازنة هما من مؤيدي رفسنجاني ولهذا يطبقان وينفذان سياسته الاقتصادية. ونرى ان على السيد خاتمي ان يتعامل مع سياسات وخطط رفسنجاني بدقة وحذر ولكن مع الأسف لا يفعل بذلك.
لكن هذا الوضع يبدو سيئاً الى درجة الخطر؟
- هذا صحيح، لأن اوضاع الناس تسوء يوماً بعد يوم فنسبة الذين كانوا تحت خط الفقر في عهد رفسنجاني كانوا حوالي النصف في زمن رفسنجاني. حالياً تتراوح نسبتهم بين 60 و70 في المئة، ربما زادت هذه النسبة في العام المقبل