وايزمان : نحن الآن بائعو عقارات وليست لدينا مطامع توسعية والدافع إلى التفاوض مع سورية مغادرة لبنان واستيعاب مزيد من المهاجرين

في وقت سابق من الشهر الجاري، في 8 حزيران يونيو، استقبلني الرئىس عيزر وايزمان في مكتبه في القدس، في مبنى انيق وسط حدائق مشجرة ووراء بوابة خارجية تخضع لاجراءات أمنية.
وفي صندوق زجاجي في حجرة الانتظار، لاحظت نسخة من الطبعة الالمانية الاولى التي صدرت في 1896 لكتاب تيودور هرتزل "در يودينشتات" الدولة العبرية، الكتاب الذي يعتبر كثيرون انه غيّر مجرى تاريخ اليهود الحديث.
عيزر وايزمان الذي يبلغ عمره الآن 75 عاماً، جواد حرب صهيوني، وعسكري تحول رجل دولة. إنه قائد سابق لسلاح الجو وابن اخ حائيم وايزمان، أول رئىس لاسرائيل، وله تاريخ طويل من الخدمة المتميزة لبلاده. وهو رجل يُعرف بالجرأة في طرح آرائه، وغالباً ما ادى ميله إلى التصريح بما يجول في ذهنه - إلى درجة التهور احياناً - الى ايقاعه في مشاكل.
انضم وايزمان في السبعينات، الى حزب حيروت اليميني بزعامة مناحيم بيغن وأدار حملة بيغن الانتخابية الناجحة في 1977. لكنه اختلف معه في وقت لاحق على ما اعتبره وتيرة تفاوض بطيئة مع مصر. وبلغ به الامر أنه أخذ يشير اليه بوصفه "الراحل بيغن"، حتى قبل ان يموت الاخير!
وانتقل وايزمان بعد ذلك الى حزب العمل وأدار حملة شمعون بيريز الانتخابية عام 1988 التي قادت الى تشكيل حكومة الوحدة برئاسة اسحق شامير وشمعون بيريز.
وعندما اصبح رابين رئيساً للوزراء في 1992 واُنتخب وايزمان رئيساً للدولة في السنة التالية، لم تكن العلاقة بين الرجلين على ما يرام. ويرجع ذلك جزئياً الى ان الأول كان يعتبر الثاني اقرب مما يجب الى بيريز، ومن جانب آخر، بالتأكيد، لأن وايزمان تحدث في مذكراته عن انهيار رابين في الايام المتوترة التي سبقت حرب حزيران يونيو 1967.
وعندما حضر وايزمان جنازة رابين، ادلت ليا ارملته بتعليق تشوبه المرارة: "أتى الى الجنازة ليتأكد ان رابين مات فعلاً!"
وكان وايزمان دائماً من دعاة التوصل الى تسوية مع العرب. واراد شامير ان يقيله من منصبه في 1990 بسبب اتصالات سرية اجراها مع منظمة التحرير الفلسطينية. وفي الفترة الاخيرة، ساهمت الضغوط التي مارسها على بنيامين نتانياهو للمضي قدماً في عملية السلام في مفاقمة مشاكل زعيم ليكود مع انصاره اليمينيين وسقوطه في النهاية.
وساهم استقلال الرأي الذي امتاز به وايزمان وشخصيته القوية في تعزيز شعبيته في اسرائيل واكسباه احترام زعماء عرب وحتى صداقتهم، مثل الرئيس الراحل انور السادات وملك الاردن الراحل حسين والرئىس حسني مبارك.
وعندما التقيته في القدس ترك لدي انطباعاً واضحاً بأنه يود ايضاً في المستقبل ان يحسب الرئيس حافظ الاسد بين اصدقائه.
التعامل مع سورية
سألته: هل ترى الآن ضرورة لأن تتفاوض اسرائيل مع سورية؟
اجاب: "نعم".
ما هي الدوافع؟
تردد لحظة، ثم قال: "اولاً، لما فيه خير اسرائيل، لمصلحة اقتصاد اسرائيل، وقدرتنا على استيعاب مزيد من المهاجرين. اتوقع ان نصبح ثمانية ملايين في غضون 10 -15 سنة. ستكون اسرائيل مركز جذب ليهود العالم، كما كنا بالنسبة إلى اليهود في روسيا. وهناك سبب ثانٍ هو اننا متورطون في لبنان. لا يمكن ان نخرج من لبنان من دون اتفاق مع سورية. لا شك في انك تعرف ذلك!
اعرفه، لكنني كنت مهتماً بمعرفة أرائك.
- كنت ادعو إلى هذا كل الوقت. كنت ادعو إليه على امتداد السنوات الخمس الماضية. الجولان هادئة، لم يُطلق صاروخ واحد، او قنبلة واحدة، لا شيء! لماذا؟ لأن هناك اتفاقاً بين اسرائيل وسورية، اتفاق فك اشتباك القوات في 1974. يقول السوريون دائماً: توصلوا الى اتفاق معنا وسيكون هناك سلام وهدوء.
واود ان ارى سورية تحافظ على السلام في لبنان. لن امانع اذا توجه 5 او 10 آلاف، من الجنود ال 40 الفاً الموجودين لديهم هناك، الى الجنوب ليحافظوا على المسافة ذاتها التي تفصل بينهم وبيننا في الجولان.
الثمن، بالطبع، يعني مغادرة الجولان. هذا هو الثمن؟
- بالطبع، سيكون هناك دائماً ثمن. المشكلة مع سورية بسيطة وصعبة في آن. البساطة تقول: اخرجوا من مرتفعات الجولان وسينتهي النزاع. لكن الخروج من الجولان، بعد 32 سنة، عندما تكون لديك اجيال ولدت هناك، أمر صعب. لدي ابنة اختي الكبيرة تعيش هناك مع أربعة أطفال. وباستثناء الولد الأكبر فإن الاطفال الثلاثة الآخرين ولدوا هناك. سيرجع الاسد، بالطبع، ويقول أن حوالي خمسة ألاف عربي ولدوا في مرتفعات الجولان في الوقت نفسه. انه على صواب.
وهناك عدد كبير من اللاجئين من سكان الجولان يعيشون في دمشق. كلهم يريدون ان يعودوا. ما هي في رأيك العقبات الكبيرة التي تعترض الخروج من الجولان؟ هل تعتقد بأنها في الاساس مشكلة امنية ام أنها مشكلة سيكولوجية؟
- هناك الكثير مما هو سيكولوجي في ما يتعلق بالأمن. يبدأ الأمن بالاستخبارات. ستحتاج اسرائيل وسورية الى فترة تهدئة طويلة كي يثق أحدنا بالآخر، كي نتمكن من فتح مزلاج الامان. للقيام بذلك يحتاج المرء الى استخبارات جيدة. اخفقت استخباراتنا قبل حرب اكتوبر. كنا نملك، حسب ما يبدو، معلومات استخبارية، لكننا لم نقرأها كما ينبغي. الاستخبارات تعني اولاً الحصول على المعلومات، ثم تحليلها.
الجيش والمياه والتطبيع
هل تعتقد بأن اسرائيل تحتاج الى محطة أرضية في جبل الشيخ؟
- ربما موقتاً. لكنني احسب انه يمكن ان يكون لدينا شيء ما بديل من محطة جبل الشيخ، كما هو الحال في سيناء حيث توجد لدينا مناطيد. ولكن في عصر الكومبيوترات، يجب عدم الاستهانة بأهمية البشر الذين يصنعون الكومبيوترات ويمدونها بالمعلومات.
الشيء الآخر هو ان الأسد لديه جيش كبير، وقوة قوية كبيرة. لديه ما يقرب من 3 ألاف دبابة، وتؤلف دبابات "تي -72" المزودة مدافع 120 ملم نسبة جيدة منها. لديه سلاح جو. ولديه واحد من أفضل أنظمة الدفاع الجوي. لديه اعداد كبيرة من صواريخ أرض - أرض من طراز "سكاد - سي". السؤال اذاً هو: كيف سيكون انتشار القوات المسلحة السورية، الجيش والبحرية وسلاح الجو والصواريخ، في زمن السلم؟ هل يحتفظ بكل صواريخه التي يجعل اسرائيل ضمن مداها عندما نتوصل الى اتفاق سلام، او هل نجد وسيلة لتقليل الخطر الى الحد الادنى؟ هذه إحدى النقاط التي سيتعيّن مناقشتها.
ربما قلت إن معداته قديمة، وإنه لم يحصل على شيء يذكر من الروس طوال ما يقرب من عقد من السنين، وانه اُضطر الى الدفع نقداً للحصول على قطع غيار. هل تعرف ما هو عمر الطائرات الحديثة؟ يعتبر سلاح الجو الاميركي عتيقاً. يبلغ عمر الطائرة من طراز "إف -16" الآن حوالي 20 سنة. طائرة "الفانتوم" عمرها حوالي 35 سنة. لا يمكن التحدث اذاً بعد الآن عن معدات عتيقة.
ثم هناك مشكلة المياه. نحن نعيش على المياه التي تصلنا من الشمال. ثم هناك موضوع كبير يُعرف بالتطبيع، لكنه ليس ذا اهمية بالغة بالنسبة الي. ولكن سأقول لك شيئاً. لا ادري اذا كان بامكانك ان تنصحنا: في التفاوض مع سورية، لا اعتقد بأنه يمكن أحداً ان يكون شخصية متذبذبة.
لا يؤمن الرئىس الاسد بقنوات الاتصال السرية.
- برافو!.
يرى انه ستكون هناك تسريبات، وان الاسرائيليين سيوظفون مساراً ضد آخر، وان هذا سيُستخدم للتحايل عليه. انه يقف ضد ذلك.
- انه يعتقد بأننا مجموعة كذابين!
في الواقع، مجموعة مخادعين!
- هل الاسد مستعد للسلام؟
تماماً! إنه مستعد لعلاقات طبيعية وسلمية.
- لدي سؤال: هل هو مستعد لرؤية سياح اسرائيليين يذهبون الى دمشق؟
يمكن ان اقول نعم. لكنني سأضيف انهم لن يكونوا موضع ترحيب كامل هناك طالما استمرت اسرائيل باضطهاد الفلسطينيين.
- اوه، يا الهي! أي اضطهاد؟
انتزاع اراضيهم وهدم منازلهم وتعذيبهم في سجونكم.
- دعك من هذا، حقاً! لدينا الآن فلسطينيون في برلماننا كما لم يحدث ابداً من قبل. العرب الاسرائيليون يعيشون حياة افضل بكثير مما عاشوا في السابق اطلاقاً. من الذي يضطهدهم؟ واجهنا بعض المشاكل من المتطرفين لدينا، وسنسحقها. هناك الآن سياسة مختلفة عن السياسة السابقة.
هذا هو الامل.
- انتظرنا لسنين حكومة لديها سياسة مختلفة في مصر. لذا انصح السيد الاسد بأن ينتظر قليلاً لرؤية ما سيحدث.
التعامل مع الفلسطينيين
ما هو في اعتقادك الشيء الاهم الذي ينبغي لباراك ان يقوم به: الاتفاق مع السوريين او الاتفاق مع الفلسطينيين؟
- كلاهما. يمكنه القيام بهما معاً في وقت متزامن. لديه بالفعل اتفاق اتفاق "واي ريفر" وقعه رئىس وزراء فقد وظيفته. ابلغت باراك: الشيء الأول الذي تفعله هو تنفيذ اتفاق "واي". افعل ذلك! انه سيعزز الثقة.
عرفات يقاتل ضد الارهاب. الهدوء يسود الآن لأنه تكفل بالمهمة، وليس لأن قواتنا الأمنية بهذا المقدار من الذكاء! انني اهنئه على ذلك. من الجهة الأخرى اواصل القول له بأنه انجز أكثر من أي زعيم فلسطيني في الماضي. فهو يسيطر على غزة وجنين وطولكرم وقلقيلية ورام الله وبيت لحم ونابلس وأريحا وقسم من الخليل. ان لديه الكثير.
نعم لكنه جزء ضئيل من الأرض المحتلة.
- نحو 40 في المئة.
المناطق الخاضعة لسيطرته التامة لا تتعدى 4 أو 5 في المئة.
- يا صديقي العزيز، انه لن يحصل على مئة في المئة مما يريد. اننا لن نعطيه مئة في المئة. والأفضل له ان يدرك ذلك بسرعة. مع احترامي، انظر الى الخريطة...
هناك الآن ثلاثة أو أربعة بانتوستانات، ألا تعتقد انهم يريدون اراضي متصلة؟
- انها ليست ثلاثة أو أربعة بانتوستانات، بل يمكن وصلها قدر المستطاع. الاتفاق يشمل المرور الحر الى غزة.
الا تعتقد ان من مصلحة اسرائيل على المدى البعيد ان تكون بجوارها دولة فلسطينية قائمة بذاتها؟
- ما معنى قائمة بذاتها؟
ان تكون قائمة بذاتها اقتصادياً، وقائمة بذاتها سياسياً.
- نعم. الجواب هو نعم. لكنني اعود الى القول ان المسألة تدور على العقار الاراضي.
وماذا عن اللاجئين؟ هل لاسرائيل ان تحصل على الأمن طالما بقيت محاطة بمخيمات اللاجئين؟ اذا اردت حل المشكلة عليك ان تعمل شيئاً للاجئين، وعلى نطاق واسع. اما اذا لم ترد حل المشكلة فتلك قضية اخرى.
- يا صديقي العزيز، لقد توصلنا الى حل للمشكلة عن طريق الانسحاب من سيناء والتنازل عن مستوطنات هناك.
تلك كانت اراضي مصرية، واضطررتم الى ارجاعها. لا يمكن الحصول على الأمن عن طريق احتلال اراضي الجار، اليس كذلك؟
- لماذا لا تسأل من هو الجاني؟
عند هذه النقطة دخل الرئيس الاسرائيلي في استطراد طويل عن رفض العرب مقترحات "لجنة بيل" في 1936 لتقسيم فلسطين بين العرب واليهود، ورفضهم خطة الأمم المتحدة للتقسيم في 1947، ثم هجومهم على الدولة اليهودية بعد ولادتها في 15 أيار /مايو 1948.
ثم سأل بلهجة لا تخلو من السخرية: هل علي ان أواصل الاعتذار من وقتها؟
باترك سيل: اذن ترى ان على اسرائيل التفاوض على المسارين الفلسطيني والسوري؟
وايزمان: الأفضل التفاوض عليهما معاً. ولكن ان لم نستطع ذلك اعتقد ان علينا التفاوض مع الفلسطينيين أولا. الفلسطينيون يخشون اننا سنخونهم، أي نهملهم ونذهب الى الأسد. علينا ألا نفعل ذلك. الأفضل التعامل مع الفلسطينيين أولا، خصوصا انهم يلحون وراءنا.
بعد ذلك تحدث الرئيس وايزمان عن اتفاق مزرعة واي: "في المناسبة، جاء انعقاد الاجتماع، وفي مزرعة واي تحديداً، بناء على اقتراح قدمته الى الرئيس كلينتون. ذهبت الى واشنطن في تشرين الأول اكتوبر 1997 وامضيت ثلاثة أيام رأيت خلالها الرئيس مرتين. كما رأيت السيدة افترض انه يقصد وزيرة الخارجية مادلين اولبرايت وأيضاً وزير الدفاع ومستشار الأمن القومي الأميركي ساندي برغر.
لا اقول ان الرئيس كلينتون لم يكن سيتوصل لوحده الى النتيجة نفسها. ولكن يسرني ان اتذكر انني أشرت عليه بالقيام بذلك، وحتى حددت له المكان المناسب. لم يكن حتى لرجل مثل بيغن ورجل مثل السادات، وكلاهما يتمتع بشخصية لامعة - كانا قياديىن فعلا - التوصل الى اتفاق لو بقيا وحدهما وجها لوجه، بل احتاجا إلى رعاية الرئيس الأميركي. اعتقد بأن جيمي كارتر قام بالمهمة خير قيام، وأن التاريخ سيذكره كواحد من أفضل الرؤساء الأميركيين".
موقع اسرائيل في المنطقة
وايزمان: متى سنضع حداً للتلوث؟ حتى متى يعتبروننا ملوثين؟
سيل: تلوث؟
- نعم. عندما تذهب الى اسرائيل تصاب بالتلوث!
هذا يعتمد على طريقة تصرف اسرائيل. انتم تقصفون لبنان يومياً منذ ثلاثين سنة. وترسلون فرقاً للاغتيال... قضية خالد المشعل في عمان، قضية ابو جهاد ...
- اغتيال ابو جهاد كان قبل عشر سنوات! اذن لأعتذر! أنا ولد شقي! قمنا بأمور شنيعة، ونحن مجموعة من الأغبياء!
لا أقصد هذا. بل انها قضية الاحترام اللائق، احترام الجار.
- الاحترام اللائق لاشخاص ينسفون الباصات في القدس؟ هل سمعت بهذا؟ عندكم تكفي قنبلة في هارودز، وصاحبه مصري، لتقوم قائمة لندن بأكملها. هل تعرف كم شخصاً قتل الارهابيون؟
يعتقد كثيرون من العرب، اخطأوا ام أصابوا، ان لاسرائيل المزيد من طموحات التوسع والهيمنة. لماذا لا ترسم اسرائيل حدودها النهائية؟
- رسمنا الحدود مع مصر، ورسمناها مع الأردن، ونريد الآن تحديدها مع سورية والفلسطينيين.
حدودكم مع الفلسطينيين تتوسع يوميا!
- كلا، ابدا. انها لا تتوسع.
انظر الى الأرقام يا سيدي. خلال السنوات العشر الماضية انتقل الى الضفة الغربية مئة الف شخص اضافي. وتحلتون قمة من التلال كل خمس دقائق.
- اذا كنت تعتقد ان هذا هو الاسلوب الصحيح للتفاوض ...
كلا، كلا. انا لا اتفاوض، بل احاول ان اخبرك عن مشاعر العرب حيال هذه القضايا.
- اعرف مشاعرهم. لا احتاج اليك لكي تصفها لي. اعرف عن الارتياح الواسع إلى انتخاب باراك. اذن لماذا لا تدعوا باراك... لماذا لا تنتظروا برهة وتروا اذا كان باراك لن يغزو الكويت ]؟[.
الواقع ان نتيجة الانتخابات كانت التحرك نحو الوسط، وهو مؤشر جيد. ما اخشاه هو متطرفونا، على اليمين واليسار. ومثلما يبقى اللاجئون دوما في ذهن العرب ففي ذهننا دوما المحرقة. وأرى ان هذا موقف خاطىء. اعتقد ان علينا ان نتجاوز هذا. مثلاً، ارى ان على مكانتنا في أميركا ألا تكون بسبب الملايين الخمسة من اليهود الذين قتلوا بل بسبب الملايين الخمسة الاسرائيليين.
ما احاول تجنبه باقصى ما يمكن من الجهد هو تحول الصراع بيننا وبين العرب الى صراع ديني. لأن هناك تقارباً بين الاسلام واليهودية اكثر مما بين المسيحية واليهودية. لقد اصابتنا المسيحية بأذى اكبر وسببت لنا متاعب وارتكبت فظائع بحقنا أكثر مما قام به الاسلام. لقد عامل الاسلام اليهود معاملة حسنة الى ان قامت دولة اسرائيل. ولم تكن هناك حملات صليبية، ولم يكن هناك معسكرات ابادة مثل آوشفيتز. لم يكن هناك اي من هذا.
... وكان ابن ميمون الفيلسوف اليهودي من القرن الثاني عشر، وهو الشخصية الأهم في الفكر اليهودي في العصور الوسطى اجاز لليهود في حالات خاصة الصلاة في الجوامع، لأنها تخلو من التماثيل او الرسوم. الجامع أكثر فراغاً من الكنيس اليهودي. ففي الكنيس تجد المحراب ونسخة من التوراة، أما في الجامع فليس هناك شيء عدا بعض السور المنقوشة على الجدران، "بسم الله الرحمن الرحيم" وما شابه. المسلمون لا يأكلون لحم الخنزير. ونحن لا نأكل لحم الخنزير. اننا متشابهون الى حد كبير. لماذا اذا هذا القتال بيننا؟
علينا الآن التوصل الى تسوية. نحن الآن بائعو عقارات. وليست لدينا مطامح توسعية. كان بمقدورنا بالتأكيد العبور الى داخل الأردن في حرب الأيام الستة. وهل تعرف من اوقف العملية؟ الجنرال موشي دايان. كانت دروعنا اجتازت جسر اللنبي. ان من السخف الاعتقاد اننا نريد الذهاب أبعد.
الى اين اريد الذهاب؟