موسى ل«الحياة»: بقاء القذافي في السلطة أو تنحيه لا يعود إلي بل إلى الشعب الليبي

قال الأمين العام لجامعة الدول العربية عمرو موسى في مقابلة مع «الحياة» في القاهرة أمس إنه لم يتراجع عن موقفه مما يحصل في ليبيا، مؤكداً أنه قال منذ البداية إنه ضد استهداف المدنيين. وقال إن رحيل العقيد معمر القذافي عن السلطة ليس هو من يقرره بل الشعب الليبي.
وفي ما يأتي نص الحوار:
انتُقدت لأنك تحدثت بتراجع عما كنت وافقت عليه من صلاحيات في اجتماع باريس حول العمليات العسكرية في ليبيا. لماذا وافقت ولماذا تراجعت؟ وماذا حدث في باريس؟
- ليس هناك تراجع. موقف جامعة الدول العربية وموقفي واضحان تماماً. نريد حماية المدنيين الليبيين وأن تُترك لهم حرية التعبير عن آرائهم وفي نفس الوقت لا يتم الاعتداء عليهم. ولهذا اتخذت الجامعة موقفاً واضحاً منذ البداية وحتى هذه اللحظة تمثل أولاً في تعليق المشاركة الليبية في عمل جامعة الدول العربية. وثانياً في طلب إقامة منطقة حظر جوي. ثالثاً في مطالبة مجلس الأمن باتخاذ القرار اللازم. رابعاً، في قبول قرار مجلس الأمن ومتابعة تنفيذه. ما قلته (أول من) أمس وأؤكد عليه ثانية هو أننا نحن أساساً نستهدف حماية المدنيين. أي إجراء يؤدي إلى حماية المدنيين، نحن معه. أما الإجراء الذي يمكن أن يهدد المدنيين، فنحن لا نقبله. ولقد لمسنا أن تلك التهديدات كانت موجودة على الدوام حتى الوصول إلى بنغازي.
هل كانت لديك معلومات بأن الهدف لم يكن فقط حماية المدنيين وإنما الإطاحة بالقذافي؟ ألهذا غيّرت موقفك؟
- لا، لم يتحدث أحد بهذا، ولذلك لم يحدث تراجع أو تغير. أنا أتحدث عن المدنيين.
لكنك عندما ذهبت إلى باريس ووافقت على هذه العمليات كنت تدرك تماماً أن فرض حظر الطيران يتطلب بالضرورة ضرب مواقع على الأرض. ماذا كنت تفكر لو لم تكن على علم بذلك؟
- على أساس أن المطلوب والهدف هو ما طالبنا به نحن، أي إقامة منطقة حظر جوي. شُرح لنا هذا، والتحفظات التي نتكلم بها تم التعبير عنها في قرار مجلس الأمن. نحن طلبنا ألاّ يكون هناك عمليات غزو أو احتلال وأن يكون ذلك في نص القرار. وهذا شيء ركزتُ عليه أيضاً في باريس.
إنما لم يحدث أي غزو بري ولا أي احتلال لتعد وتقول في اليوم التالي لاجتماعات باريس. حقاً، لماذا ذهبت إلى باريس؟ كان في إمكانك ألاّ تذهب إلى ذلك الاجتماع؟
- طبعاً، كان في إمكاني أن أبقى وكان في إمكاني أيضاً أن أذهب لأضع النقاط على الحروف. قلت: أولاً، نحن حريصون على سلامة ووحدة الأراضي الليبية، وثانياً، أننا نحترم مجلس الأمن وقراراته، وثالثاً، أن الهدف هو حماية المدنيين.
وهل كنت حقاً تظن أن في إمكان فرض حظر الطيران وتطبيق ما جاء في مجلس الأمن من ناحية ضرب مواقع أرضية من دون عمليات عسكرية على الأرض؟
- مواقع عسكرية، شُرح لنا أن هناك مواقع عسكرية لا بد من ضربها من أجل منع الهجوم على المدنيين، ما أقوله هو ضرورة الحفاظ على عدم المساس بالمدنيين دائماً.
عنصر التدخل الخارجي بدأ يكون له انعكاسات. الأمين العام للأمم المتحدة بان كي مون خرج اليوم من مكتبك وهوجم خارج مبنى جامعة الدول العربية من موالين للنظام واتهموه عملياً بأنه عميل للولايات المتحدة.
- الأمر يتوقف على مَن كان موجوداً. أمس كان هناك موالون للمجلس الانتقالي. فلو كانوا هنا لصفقوا له. اليوم كان هناك موالون للنظام.
القصد أن هناك بحسب ما يبدو رد فعل من أوساط عربية على ما يسمى بتدخل خارجي غربي. فهل سيكون لذلك مردود عكسي رغم المشاركة العربية؟
- لا. إن حماية المدنيين والشعوب المطالبة بالحرية والتطوير والتغيير أصبح أمراً واجباً. ونحن لذلك اتخذنا القرار الأول في مجلس الجامعة بتعليق العضوية بسبب سوء التعامل مع المواطنين.
هل مفهومك للعمليات العسكرية في ليبيا هو أن تتوقف العمليات العسكرية التي خوّل بها مجلس الأمن إذا ما توقف نظام القذافي عن ضرب المدنيين؟
- قرار مجلس الأمن نص على وقف إطلاق النار في فقراته الأولى. فإذا تم وقف إطلاق النار وتم وقف ضرب المدنيين أو التعبئة لضرب المدنيين، فهذا سيخلق موقفاً آخر. وعندما أعلن وزير الخارجية الليبي احترامه وقف النار، أشرت إلى ذلك في اجتماع باريس. لكن رد الرئيس الفرنسي (نيكولا) ساركوزي كان انه تم خرق وقف إطلاق النار. ولو كان وقف إطلاق النار احتُرم لكانت التطورات مختلفة.
ما هو هدف العمليات العسكرية علماً بأن قادة عدة ينادون برحيل القذافي علناً؟
- الجامعة العربية تعمل في إطار احترام قرار مجلس الأمن وتنفيذه. وهذا القرار لم ينص على أي شيء آخر سوى الحظر الجوي والمناطق الآمنة ووقف إطلاق النار.
هل يجب أن يرحل معمر القذافي الآن؟
- هذا قرار ليبي ليس عائداً لك ولا لي ولا له ولا لها. مَن يقول إرحل أو لا ترحل هو الشعب الليبي نفسه. طبعاً، بعدما حصل، أن الشعب الليبي معبّأ في اتجاهات متعددة. إن مسألة إرحل أو لا ترحل فهذا ليس شغلي ولا شغلك.
ما هي استراتيجية الخروج من ليبيا لقوات التحالف، كما فهمتها؟ متى؟
- أتصور انه لو تم وقف إطلاق النار والتراجع عن ضرب المدنيين وتحت رقابة دولية، أن الأمور ستتطور بصورة مختلفة. فهذا هو الأساس.
لست واضحة هنا في فهمي لك. هل الهدف هو تمكين الثوار والمعارضة الليبية من استعادة زمام المبادرة؟
- الهدف هو حماية المدنيين ومنهم هؤلاء في طرابلس وغيرهم. المهم حماية هؤلاء المدنيين من القصف الشديد والدموي الذي حصل في الأيام الأولى حتى صدور قرار مجلس الأمن.
هل ما زال هناك مجال لمعالجة سياسية للخروج من الوضع الراهن؟
- في ما يتعلق بحماية المدنيين، هناك حسم عسكري، هناك حسم بمنع الهجوم على المدنيين. إن الذي نعمل نحن على أساسه هو ما جاء في قرار مجلس الأمن.
ما هي الأدوار العربية التنفيذية لقرار مجلس الأمن؟
- ما أعرفه هو أن دولاً عربية سوف تشارك.
أية دول عربية أخرى تشارك؟
- أعتقد أن دولة الإمارات العربية ودولاً أخرى أيضاً. إنما دولة الإمارات العربية لم تُعلن عن إرسال أية قوات أو طائرات. قطر فقط.
هناك من يمدح العرب على إقدامهم في ليبيا وهناك من يسأل: هل ستطبقون ذلك النموذج في اليمن والبحرين؟
- هذا ما سنتحدث فيه اليوم (الثلثاء) في اجتماع مجلس الجامعة. سوف نتحدث في تطورات اليمن وتطورات البحرين وكذلك متابعة الموقف في ليبيا.
لن تتحدثوا في التطورات في سورية؟
- هذه هي الدول الثلاث الموجودة في البرنامج. لكننا سنتعرض للوضع في العالم العربي كله.
ولماذا لم تدرج سورية؟
- نحن لا نتحدث عن حيث توجد التظاهرات وإنما حيث توجد أزمة كبيرة تهدد المواطنين العرب بالصدام والضحايا. إنما أقول لك، سيكون هناك بند للنظر في الموقف في كل الدول العربية.
لماذا الصمت عما يحدث في سورية؟
- ليس هناك صمت. إنني أقول لك إننا سنتحدث عن الوضع في كل الدول العربية.
ماذا تقترح؟ هل تريد لنموذج التعاطي مع الوضع الليبي والتدخل الدولي في ليبيا أن يُطبّق على اليمن والبحرين وسورية وغيرها؟
- سيتوقف هذا على النقاش واقتراحات الدول الأعضاء وستُترك أمامهم الحرية في النقاش واتخاذ القرار اللازم.
وما هو رأيك؟ هل ترى أن نموذج التدخل العربي - الدولي جيد كنموذج للتدخل في أماكن أخرى؟
- كل شيء في مكانه. علينا أن نطلب من مجلس الأمن، إذا احتاج الأمر لذلك، هذا غير مطروح الآن. المشاورات كبيرة الآن.
إشرح ما تعنيه: هل تنوون التوجه إلى مجلس الأمن في صدد ما يحدث في الدول الأخرى؟
- سنناقش فقط في مجلس الجامعة. يمكن لمجلس الجامعة أن يطلب عقد مجلس وزاري إذا احتاج الوضع في أية دولة عربية تدخلاً معيناً. هذا مطروح للنقاش. وليس لدينا أي مشروع معد لذلك.
أنت تدعو إلى الحوار مع إيران في حين أن البحرين تتهم إيران بالتدخل في شؤون البحرين.
- هذا موقف متكامل. فنحن عندما نتحاور مع إيران - هذا يتعلق بما اقترحته وهو مختلف أما المطروح الآن فهو الاتصال بإيران لبحث الموقف هناك والشكاوى البحرينية في هذا الإطار. وأنا طلبت السفير الإيراني في لقاء عاجل. فعندي موقف من البحرين أُبلغنا به. فنحن يهمنا الاستقرار في البحرين. إن البحرين دولة عربية في المقام الأول ويجب أن تبقى كذلك. إنها دولة يجب أن تكون مستقرة، ويجب أن نعمل على ذلك. يجب أن نكون جميعاً معاً في هذا الطريق وألاّ ندخل ثانية في صدام عربي - إيراني. أنا أدعو إلى حوار عربي - إيراني وليس إلى صدام عربي - إيراني، إن عليهم وعلينا أن نتجنب أسباب الصدام.
هل توافق مع البحرين بأن هناك تدخلاً إيرانياً في الشؤون الداخلية؟
- هذا ما سأبحثه مع السفير.
إذن، مازلت لا توافق البحرين على ذلك؟
- لماذا؟ لماذا؟ أولاً، سألتقي وزير خارجية البحرين صباحاً (اليوم) قبل الاجتماع مع السفير الإيراني وقبل اجتماع مجلس الجامعة. ما يهمني هو حماية استقرار البحرين وعروبة البحرين.
هل ما يحدث في البحرين صراع مذهبي طائفي؟
- إنه أكثر من ذلك. فالجو العام الموجود في العالم العربي حصل. الأزمة الموجودة في البحرين بدأت بلون طائفي وربما ما زال هناك لون طائفي... وأنا بحثت الأمر مع بان كي مون إذ قال انه اتصل بالملك وكلمه في هذا الأمر، لأن الأمم المتحدة منزعجة من هذا الأمر. وأنا أيضاً. واليوم سيكون نصف الصباح مخصصاً للبحرين ولتطوراتها وما سيبحثه وزير الخارجية، ثم نبحث الأمر.
هناك كلام عن امتداد بعد الصراع الطائفي المعني بالبحرين إلى العراق، بمعنى ما تقوله البحرين عن تدخل إيران.
- سمعت بذلك وأريد مناقشته مع الوزير.
ماذا تريدون من النظام في اليمن الآن؟ بان كي مون قال إن إقالة علي عبدالله صالح للحكومة ليس كافياً. ماذا تقولون لجامعة الدول العربية؟
- أقول انه لا يصح التعامل مع الناس والشعوب بالقوة والعنف. هذه أمور عفا عليها الزمن.
هل أدى ما آلت إليه الأمور في ليبيا إلى حجب الحماس للالتحاق بقطار التغيير؟
- بالعكس، انظري إلى ما يحدث في اليمن وإلى التظاهرات في عدد كبير من الدول العربية. هذا تيار جارف لن يوقفه أحد. بالعكس، إن ما يحدث في ليبيا أدى إلى كثير من الصدمة والحزن لما حدث للمدنيين وربما أضاف إلى الثورات والمتظاهرين عنصراً جديداً للاستمرار بهذا الطريق. وأنا شخصياً ممن يتفهمون هذه الثورات. فالوقت هو وقت تطوير كبير في العالم العربي.
هل سيمتد التغيير إلى إيران أو أن النظام الإيراني سيبقى فوق المحاسبة؟
- أرى أن الوضع الداخلي في إيران فيه تيارات كثيرة وتظاهرات كثيرة ومعارضة، ولا أعتقد أن إيران بعيدة من هذا التطور. إنما لكل بلد ظروفه. والتطور سيكون عاماً في الشرق الأوسط كله.
أوجه الشبه بين ليبيا واليمن تبدو متطابقة؟
- أوجه الشبه متطابقة مع الكل. الناس تثور وهي تريد التغيير والتطوير وحرية التعبير. وهذا في كل الدول.
سؤالي هو حول إمكانية اتخاذ قرارات مشابهة بحق النظام في اليمن كما اتخذت الجامعة في شأن نظام ليبيا.
- ممكن هذا وارد، يمكن اتخاذ قرارات مشابهة.
ماذا لم تمسك معمر القذافي بموقفه بأنه باق حتى إزالة الرماد ولو فعل علي عبدالله صالح بالمثل؟
- سيكون ذلك مجرد تأجيل للنتيجة، إنما بإسالة دماء كثيرة وبتضحيات كبيرة وحالة عدم استقرار كبيرة. نرجو أن القيادات الموجودة في كراسيها أن تشعر أن رياح التغيير هبت على العالم العربي كله وأنها رياح عاتية لا يمكن مقاومتها.
أتخشى ردود فعل على ما يسمى ب «تدخل غربي» في المنطقة؟
- أنظري، أنني ارفض ذلك تماماً. فهذه الثورات التي قامت لم تكن نتيجة أصابع خارجية أو تأثير خارجي ولا فيها خيانات. إنها نابعة من الأرض ومن الجامعات ومن البيوت. إن الثورات التي قامت في تونس ومصر وفي كل أرجاء العالم العربي ليست نتيجة أصابع خارجية وإنما هي نتيجة مشاعر إحباط ويأس وغضب من الأحوال.
أنت صوتت «لا» على تعديل الاستفتاء. إذا أصبحت رئيساً مصرياً، هل ستحترم نتيجة الاستفتاء؟
- مصر تحتاج دستوراً جديداً وتحتاج بدء الإجراءات لصوغ دستور جديد ... سأسير مع نتيجة الاستفتاء وأحترمها.
لماذا لديك الثقة بأنك ستفوز بالانتخابات؟ هل لأنك مرشح الجيش؟
- لم يحدث أن للجيش مرشحاً، ومرشحاً سرياً. هذا كلام نابع من العقلية القديمة القائمة على المؤامرة. إذا كان هناك مثل هذه الاتفاقات، أنا لست طرفاً فيها.