المنيف ل«عكاظ»: نملك القدرة على سحب الولاية من الوالدين

توعدت الدكتور مها المنيف رئيسة البرنامج الوطني للأمان الأسري كل مستخدمي العنف والإيذاء ضد النساء والأطفال بالعقوبات الرادعة التي تصل إلى سحب الولاية قضائيا من الوالدين، وعبرت في حديثها ل«عكاظ» عن تحفظها على اتساع دائرة ولاية الأمر لتصل إلى سلب أهلية المرأة خصوصا في قضايا العمل والتعليم، وقالت بصراحة: «إن الزمن الذي كان يأمر فيه الزوج وتكون المرأة هي العبد المطيع انتهى ولن يعود». د. المنيف كشفت عن تنامي العنف الجنسي ضد المعوقين وعبرت عن قلقها من تدني وعي القضاة ورجال الأمن ومعلمي مدارس البنين بظاهرة إيذاء الأطفال.. المنيف التي فازت بجائزة أشجع امرأة عام 2014 التي تمنحها وزارة الخارجية الأمريكية عبرت عن رفضها لتوظيف الإعلام الخارجي كورقة ضغط على الدولة، وأبدت استغرابها من نظرة المجتمع لوظيفة «مضيفة الطيران» مؤكدة: «يشرفني أن تعمل ابنتي في هذه الوظيفة المحترمة»، وكشفت عن طموحها في أن تصبح المرأة السعودية وزيرة وتمثل في مجلس الوزراء.. المزيد من القضايا الساخنة في ثنايا الحوار.
د. مها.. إلى أي حد أصبح العنف الأسري ظاهرة في بلادنا؟
يكفي أن تعترف الدولة ومؤسساتها بوجود هذه المشكلة وتعمل على حلها من خلال إنشاء برنامج الأمان الأسري الذي صدر من المقام السامي لمعالجة هذه الظاهرة في المجتمع السعودي.
لكن الملاحظ أن النظام ركز على إجراءات الحماية بعد وقوع العنف؟
هذا صحيح، لكنه كذلك لم يغفل عن إجراءات الوقاية من العنف قبل حدوثه من خلال التوعية ونشر ثقافة الأمان الأسري، كما صدر العام السابق نظام حماية الطفل وتنص لائحته على اعتبار عدد من الأفعال بمثابة إيذاء أو إهمال بحق الطفل ومن بينها إبقاؤه دون سند عائلي، وعدم استخراج وثائقه الثبوتية أو حجبها عنه أو عدم المحافظة عليها، وعدم استكمال تطعيماته الصحية الواجبة، والتسبب في انقطاع تعليمه، وسوء معاملته، والتحرش به أو تعريضه للاستغلال، واستخدام الكلمات المسيئة التي تحط من كرامته أو تؤدي إلى تحقيره، والتمييز ضده لأي سبب عرقي أو اجتماعي أو اقتصادي، والسماح له بقيادة المركبة دون السن النظامي، وكل ما يهدد سلامته أو صحته الجسدية والنفسية.
سحب الولاية
هناك من يصف نظام الحماية الأسرية بأنه بلا مخالب، ويفتقد للآليات، وسوف يبقى مجرد حبر على ورق؟
قضية العنف الأسري لم تظهر في المملكة إلا في الألفية الجديدة، فليس لنا في المملكة سوى 15 سنة تقريبا عندما بدأنا نتكلم عن القضية، وأعتقد أننا حققنا إنجازا كبيرا خلال هذه الفترة القصيرة بإصدار نظام لحماية الطفل ونظام خاص للعنف الأسري، وأعتقد مقارنة بما هو موجود في العالمين العربي والغربي فإن النظام الذي صدر جيد لكنه ليس من أقوى الأنظمة.
أين تكمن قوته تحديدا؟
في التبليغ وإلزامية ذلك لكل المهنيين، وكيفية الاستجابة لحالات العنف، وكذلك جزئية برامج الحماية والوقاية وهو في نظري نظام شامل وكبير.
الأهم كيف يمكن تطبيقه بقوة؟
هذا هو التحدي الذي نعيشه حاليا في البرنامج ونكافح من أجله، ولو لاحظت أن الكثير من الأنظمة التي صدرت في بعض الدول المتقدمة تم تغييرها على ضوء التعامل مع القضايا، وبدون شك سنكتشف الكثير من الثغرات في نظامنا عندما نعمل عليه لسنتين أو ثلاث وسنقوم بتغيير بعض مواده مستقبلا.
هل تملكون القوة حاليا لنزع الولاية من الشخص المكلف بها إذا ثبت عدم كفاءته للقيام بذلك؟
بناء على نظام الحماية من الإيذاء ونظام حماية الطفل الذي يكفل حماية الأطفال من أي نوع من أنواع الاستغلال والعنف فإنه يحق للجهات الرسمية أن تأخذ الطفل من الأشخاص الذين يشكل وجوده معهم تأثيرا على نموه ونمائه، وهذان النظامان يحددان ماهي نوعية الإساءة، وأن على الجهات الرسمية التحرك في أي شيء ليس في مصلحة الطفل يجب أن يحول إلى قضية جنائية ضد الطفل.
من هي الجهات الرسمية التي تقصدينها؟
القضاء طبعا. ونحن عندما نقول إن هذه العائلة مهملة أو تعرض حياة الطفل للخطر فإنه تقام دعوى ضد الأهل وتسحب منهم الولاية بأمر قضائي بسبب عدم كفاءتهم في تربية هذا الطفل.
متى يمكن أن يكون لدينا ما يسمى ب(الأسر البديلة) التي تتولى رعاية الأطفال الذين يقعون ضحايا للعنف الأسري؟
الفكرة موجودة، لكنها تستخدم كثيرا للأيتام ومجهولي الهوية، ولم نستخدمها حتى الآن في رعاية الأطفال المعنفين الذين كانت الأسرة الممتدة البديل الأفضل لهم مثل الخال أو العم أو الجد والجدة، وفي كثير من الحالات تم تحويلهم إلى الأسرة البديلة من داخل العائلة وليس من خارجها وهذا أفضل.
هل هناك تنام في هذه الحالات؟
تقريبا. فنحن تأتي لنا في مستشفى الحرس الوطني كل عام حالة إلى حالتين نقرر فيها أن لا يعود الطفل إلى أمه وأبيه وضرورة توفير أسرة بديلة له من داخل عائلته.
يمكن أن يكون الضحية، سواء امرأة أو طفل، سببا رئيسيا في هذا العنف ضده؟
هذا صحيح فالأطفال المعوقين مثلا يعنفون أكثر من الأطفال العاديين لأنهم يسببون الكثير من الضغوط على أهاليهم وعدم قبول الأهل لهم، كما أن ضعف العلاقة بين الزوجين والبطالة والعوز الاقتصادي للعائلة مشكلات مسببة للعنف.
وكيف يمكن أن يعبر الطفل المعوق عن تعنيفه؟
كثير منهم لا يستطيع أن يستوعب العنف الجنسي الذي كثيرا ما تتعرض له هذه الفئة، زد على ذلك أن نتائج العنف الجنسي لا تظهر عليه وهو لا يبوح بما تعرض له، وبالتالي فهو يتعرض للاستغلال كثيرا من قبل المعنف.
هناك من يقول إنك اهتممت بهذا البرنامج لأنك تعرضت لعنف أسري في حياتك؟
لا والحمد لله لم يحدث هذا رغم أنني كنت في أسرة كبيرة مكونة من 12 ابنا وابنة عشنا مع أم وأب حنونين، نعم تعرضت للضرب التأديبي الخفيف ولكن هذا لم يؤثر في أبدا، وعندما تزوجت كانت حياتي الزوجية من أسعد ما يكون ولم أتعرض للعنف في الكبر بل حتى عنف المجتمع والمؤسسات لم أتعرض له.
مادام الضرب التأديبي الخفيف لم يؤثر فيك. لماذا ترفضينه كوسيلة للتربية الآن؟
أنا ضد مبدأ الضرب بصفة عامة لإصلاح سلوك الطفل سواء كان ضربا تأديبيا خفيفا أو خلافه، فهو وسيلة غير مجدية في التربية، بل هو وسيلة ضارة ولها آثارها السلبية التي ثبتت من خلال العديد من الدراسات والأبحاث في مجال التربية وتعديل السلوك حيث ثبت أن الضرب يؤثر في شخصيته ويهز ثقته في نفسه، كما أن ضرب الطفل يعلمه في المستقبل أن يأخذ حقوقه بالضرب والعنف والصراخ. والضرب القصد منه الإهانة ولا فرق فيه بين مبرح وغير مبرح، ولذلك أقر الشرع عقوبة الجلد في الإسلام لإهانة المجرم على جريمته أمام الملأ.
هذا مع أنك من جيل تربى في القصيم على أن «العصا لمن عصى»؟
هذه عادات وأمثال وتقاليد بالية يجب أن نتخلى عنها لأن العصر والوقت اختلفا، وهنا لا بد من التأكيد على الهدف من التربية، وعلى المربي أن يسأل نفسه هل يهدف من تربيته تطويع شخصية الطفل وإهانته والتقليل من شأنه أم تقويم سلوكه وإكسابه مهارات جديدة إيجابية، وبالتالي فإن الهدف يحدد الوسيلة وهنا نؤكد على أن الضرب بالتأكيد ليس الوسيلة الفعالة لخلق شخصيات متماسكة وواثقة وناجحة في المجتمع.
التجارب السيئة
بالمناسبة.. إلى أي مدى تؤثر التجارب السيئة التي يمر بها الأطفال على إصابتهم بالأمراض المزمنة وتبني سلوكيات خاطئة مستقبلا؟
تؤثر بشكل كبير، فنسبة الإصابة بالأمراض الجسدية كالسكري، وارتفاع ضغط الدم، وأمراض القلب، والسمنة المفرطة ممن تعرضوا ل4 تجارب فأكثر هي ضعف نسبة الإصابة لدى الأشخاص الذين لم يتعرضوا لأية تجارب سيئة في الطفولة، وتتضاعف هذه النسبة في الأمراض النفسية، حيث تبلغ نسبة المصابين بالاكتئاب والقلق 4 أضعاف نظرائهم. أما فيما يتعلق بممارسة السلوكيات الخطرة لدى هذه الفئة كالإدمان على الكحول والمخدرات فهي ستة أضعاف، وتصل خطورة التدخين إلى أربعة أضعاف.
لكن الملاحظ أنه لم تتوحد الجهة التي يتم إبلاغها بحالات الإيذاء فهناك من يبلغ الإمارات والبعض يبلغ الشرطة والبعض الآخر يتواصل مع الشؤون الاجتماعية. ألا يضعف هذا الأمر دوركم المطلوب في حماية المتضررين؟
حدد نظام الحماية من الإيذاء جهة التبليغ في حالات العنف والإيذاء وهو الرقم الموحد لاستقبال بلاغات العنف الأسري والذي خصصته وزارة الشؤون الاجتماعية وهو 1919 ويعمل على مدار الساعة ويتم من خلاله مباشرة الحالات بالتنسيق مع كافة الجهات ذات العلاقة.
الناس تتساءل أيضا: أين هي فرق الحماية على أرض الواقع؟
لدينا حاليا 43 مركزا لحماية الطفل في القطاع الصحي وأقل عدد لفرق الحماية يتكون من ثلاثة أشخاص هم طبيب أطفال أو صحة عامة أو عائلة، وأخصائي أو طبيب نفسي، وأخصائي اجتماعي، وهناك فرق تتكون من عشرة أفراد كما هو الحال لدينا في الحرس الوطني حيث ينضم قسم التمريض والجراحة والشرطة العسكرية.
د.مها.. ألا تشعرين بالقلق عندما تعلمين أن قضاة المحاكم الشرعية ومعلمي مدارس البنين هما الأدنى مستوى من الوعي بظاهرة إيذاء الأطفال وإهمالهم تحديدا في المملكة وهو ما أكدته دراستكم عام 1434؟
طبعا تشعرني بالقلق، والحقيقة أننا عندما أجرينا هذه الدراسة على أكثر من 5700 مهني من مختلف التخصصات وجدنا أن 2% منهم حصلوا على تدريب متخصص في العنف الأسري، فيما وجدنا أن القضاة ورجال الأمن والتعليم هم الأقل معلومات بشأن العنف الأسري، وبشكل عام وجدنا أن الذكور هم الأقل وعيا من الإناث بهذه المشكلة.
هل التحرش الجنسي بين الأقارب الذي يدخل ضمن اهتماماتكم ملموس كظاهرة أيضا؟
التحرش الجنسي ظاهرة متواجدة للأسف بكل المجتمعات، وهي آفة لابد من الالتفات لها والوقاية منها، وقد يتعرض الطفل للتحرش من قبل أي شخص وليس بالضرورة أن يكون هذا الشخص غريبا عنه.
الملاحظ أن هناك ربطا غير مبرر بين إيذاء المرأة وموضوع ولي الأمر.. هل تعتقدين أنه سبب رئيسي وراء تنامي ظاهرة الإيذاء والعنف ضد النساء؟
لا أعتقد أن موضوع ولي الأمر سبب رئيسي لتنامي ظاهرة العنف ضد المرأة، لكن يوجد لدي تحفظ تجاه اتساع دائرة ولاية الأمر لتشمل أمورا خارجة عن الولاية.
مثل ماذا؟
العمل والتعليم وغيرها من شؤون حياة المرأة والتي من الممكن أن تسلب المرأة أهليتها، خاصة في ظل اتساع ممارسات العنف المؤسسي بالعمل تجاه النساء والذي يساهم في تعزيز التمييز بالعمل بينها وبين الرجل.
بالمناسبة، لماذا لا يرتبط برنامج الأمان الأسري الوطني بوزارة الصحة بدلا من الشؤون الصحية للحرس الوطني؟
ليته يصبح هيئة أو حتى وزارة مستقلة بذاتها، وهذا ما نتطلع إليه مستقبلا، أما ارتباط البرنامج بالحرس الوطني حاليا لأنه أنشئ بأمر سام من الملك عبدالله بن عبدالعزيز رحمه الله ليكون مركز الريادة في الأمان الأسري، وقد انضم البرنامج لمظلة الشؤون الصحية بالحرس الوطني بحيث تتبنى الشؤون الصحية نظرة الصحة العامة الشمولية والتي تعد الجانب الاجتماعي جانبا مهما ومكملا للأدوار الوقائية والعلاجية.
د. مها. كيف توفقين بين عملك كطبيبة ومديرة لبرنامج الحماية الأسري الوطني ودورك كأم وزوجة؟
العمل لم يكن مشكلة في تربية الأبناء، وأنا لا أشعر بالتقصير في حقهم لأن الأمومة والأبوة غريزتان في الإنسان أصلا، والمسؤولية مشتركة بين الزوجين، ولذلك أنا أستغرب لماذا نسأل الأم دائما هذا السؤال ولا نسأل الرجل أيضا الذي تقع على عاتقه مسؤولية كبرى تجاه أبنائه.
سي السيد
بالمناسبة.. إلى أي مدى تريد د. مها المنيف من الرجل أن يتنازل عن دور «سي السيد» بحيث لا يختل توازن الأسرة في نهاية الأمر؟
أنا أرفض هذا المبدأ أصلا، لأن العلاقة الزوجية علاقة تكافلية وتكاملية بين الزوج والزوجة فكل منهما له حقوق وعليه واجبات، وليس هناك استعلاء، فالزوج ليس «سي السيد»، والزوجة ليست العبد المطيع، ولا يصح أصلا أن تكون العلاقة بأن يأمر هو فقط وعليها أن تنفذ أوامره فهذا أمر مرفوض ولا أقبله بهذه الصورة.
وأين أنت من الآية الكريمة (الرجال قوامون على النساء بما فضل الله بعضهم على بعض وبما أنفقوا من أموالهم)؟
وأين التعارض في هذا الأمر، فأنا تربيت في منزل كان أبي فيه هو الذي ينفق ودوره كبير كمسؤول عن رعيته مع والدتي، ويعيشان في تفاهم واضح ومعرفة كل منهما دوره وواجبه وحقوقه، فالمسألة ليست أن راتبي أكبر من راتبك وأنا أنفق وأنت لا تنفقين بل هي توافق بين شخصين على أدوار ومهام حسب ظروف كل أسرة، وإلا فهناك طبيبات تفوق رواتبهن ثلاث مرات رواتب أزواجهن فهل ستصبح الزوجة سي السيد ويصبح الزوج العبد المطيع؟ بالطبع لا.
ولذلك دخلت الخادمة والسائق والمربية إلى حياتنا ليقوموا بجزء من هذا الدور المفقود؟
للأسف أن هذا ليس دورهم، وقد أسأنا لهم وظلمناهم من البداية بالنظم والقوانين التي لم تحدد دورهم ومهامهم خصوصا الخادمة التي أصبح وجودها في المنزل أمرا مسلما به وأحيانا شرا لا بد منه لدى العديد من العائلات.
مثل ماذا؟
ليس هناك توصيف واضح لعمل الخادمة، ولا يوجد تحديد لساعات عملها في المنزل ولا يوم راحتها الأسبوعية، ولذلك فهي تطبخ وتربي الأولاد وتنظف السيارة وتشتري مقاضي البيت وما أدراك ما هو أكثر من ذلك.
وفوق هذا «مو عاجبنا»..
لذلك الذين سافروا إلى أمريكا ودول غربية من أمثالي ورأوا كم يدفع الشخص ليحصل على خادمة أو مربية تأتي لساعة أو ساعتين «سيعرفون أن الله حق».
هذا يعني أن العمالة التي تأتي لبلادنا رخيصة السعر؟
بدون شك.
لكن وزارة العمل عالجت هذه المسألة مؤخرا؟
بعد أن فات الفوت ومرور سنوات من هضم الحقوق، وأنا أرى أنها يجب أن لا توصف أساسا كخادمة بل عاملة منزلية لتنظيف البيت فقط.
هل يعني هذا أننا ساهمنا في أن تصبح الخادمة عنصر إيذاء لأطفالنا؟
لا يمكن أن نحصر حوادث الأطفال ونربطها دائما بالخادمات فتوجد حالات يكون المتسبب الرئيسي بالضرر فيها أحد الوالدين. لذا أود أن أؤكد هنا على أن تربية الأبناء أمانة لا ينبغي إهمالها. قال رسولنا الكريم «كلكم راع وكلكم مسؤول عن رعيته»، أما الخادمة فتتعرض بالتأكيد لضغوطات نفسية واجتماعية وعملية وتأتي لبلادنا وهي تعاني من كل هذه الضغوطات إضافة للضغوط الاقتصادية، وربما هناك اعتلال في شخصيتها وإن كان قليلا جدا، ومن ثم فنحن نخفف ضغوطات الإيذاء لأطفالنا بتخفيف ضغوطاتنا على العاملات في بيوتنا.
مضيفة طيران
طالبت قبل فترة بتفعيل الوظائف والأعمال المهنية للمرأة مثل أن تعمل مضيفة. فهل توافقين على أن تعمل ابنتك مضيفة في طائرة؟
طبعا، ولي الشرف في ذلك. وأنا أستغرب نظرة البعض لهذه المرأة التي تضيفهم على الطائرة باحتقار فهذا ضد منطق الأشياء وغير مقبول إطلاقا، وأعيدها وأكررها: لو طلبت ابنتي العمل في هذه الوظيفة المحترمة فلن أقول لها لا مادامت ستكون سعيدة بهذا العمل.
لكن الخطوط السعودية أصدرت مؤخرا توضيحا تنفي فيه وترفض وجود مضيفات سعوديات على متن طائراتها. كيف تفسرين هذا الكلام في الوقت الذي صدرت فيه توجيهات ولاة الأمر بفتح مجالات العمل للمرأة السعودية في جميع القطاعات الحكومية؟
لا أعتقد أن من حق الخطوط السعودية أن توافق أو ترفض في ظل وجود قرار سام مازال ساريا حتى الآن، ومن يملك هذا الحق فقط هم أصحاب القرار وولاة الأمر.
يبدو أنهم يشعرون بضغط العادات والتقاليد في هذا الجانب؟
أنا أحترم هذا الأمر وأحترم من لا يريد أن تعمل ابنته مضيفة، وردود الأفعال هذه متوقعة وحدثت في الستينات عندما فتح تعليم المرأة فهناك من رفض إلحاق ابنته بمدارس البنات لأنها حرام وضد قيمه وأخلاقه، ويسري هذا على كل وظيفة نسائية حاليا، لكنني أقول: ماذا تريدون أكثر من وزارة العدل التي قامت بفتح الوظائف للنساء من محاميات وخلافه لتتغيروا.
بعض ولاة الأمور يرفضون بسبب تخوفهم من الاختلاط؟
أعتقد إن القطاع الصحي من أكبر القطاعات الخدمية في بلادنا ولابد أن يكون فيه اختلاط لأن هذه طبيعة العمل في، وأنا أحترم من لا يريد أن يلحق ابنته بهذا القطاع، ولكنني أقول إن ضوابط عدم الاختلاط لا تطبق في المجال الصحي وفيه الطبيبة والممرضة والأخصائية والإدارية السعودية، ولم نسمع فيه بحوادث أخلاقية أو تحرش أو ما شابه ذلك، فالتخوف ليس في محله أصلا، والحال نفسه بالنسبة لمضيفة الطيران فلا يمكن أن تعمل إلا في جو مختلط مع المسافرين فهذه طبيعة عملها.
ما هو أبعد مدى تتطلع المرأة السعودية للوصول إليه ويحقق لها طموح المشاركة الفعلية؟
نريد لها أن تصبح وزيرة وتمثل في مجلس الوزراء.
خصوصا بعد أن اكتسحت في انتخابات مجالس البلديات؟
بصراحة أنا فوجئت بانتخاب هذا العدد الكبير من النساء في الانتخابات البلدية الأخيرة مع أن عدد الرجال الذين أدلوا بأصواتهم أكثر من النساء، لكن هذا يدل على أن الرجل السعودي أدلى بصوته للمرأة من إيمانه بقدرتها على صناعة القرار فشكرا له.
هل تشغلك كثيرا قضايا قيادة المرأة للسيارة والسفر بدون محرم وتغييبها عن المشاركة في مناسبات الرجال وما شابه ذلك؟
تشغلني بالتأكيد من حيث صورتنا في الخارج ليس إلا، أما في الواقع فأنا لدي سيارة وسائق ولدي تصريح بالسفر مدى سريان زواجي من ولي أمري.
إذن أين تقع المشكلة؟
المشكلة تحدث للمرأة الضعيفة التي ليس لها سند وتعتمد على الرجل في أشياء كثيرة ويكون ضدها وهذه تؤثر سلبا على صورة بلادنا في الخارج.
لهذا يزداد تبني الإعلام الغربي لقضايا المرأة السعودية دون إعلام الداخل؟
والدليل احتفاءهم الواضح بفوز المرأة السعودية في الانتخابات البلدية.
هل تشعرين أن وراء ذلك أجندات معينة؟
لا أعتقد ذلك.
وما مدى قناعتك بما ينشر عن المرأة السعودية؟
هناك توظيف بلا شك لبعض ما ينشر، والبعض سطحي للغاية، وهناك ما يعتمد على صوت أو صوتين خارجيين.
هناك من يلجأ لرفع الصوت عبر وسائل إعلام غربية للتعريف بحقوقه واستخدامها كوسيلة ضغط على الدولة ومؤسساتها؟
أنا ضد توظيف الإعلام ضد الوطن واستخدامه للضغط على دولتي، وأرفض هذا المبدأ تماما، لأننا بنات هذا الوطن ونحن مع ما يقرره ولي الأمر، ومن أراد أن يحصل على مكاسب فعليه أن يعمل من خلال المؤسسات الحكومية والمدنية في داخل البلاد التي تعمل مع المرأة، وكمثال قضية العنف الأسري التي لم تنجح من خلال حملات في الإعلام الخارجي، وإنما نجحت بالعمل الداخلي من قبل نساء ومؤسسات حكومية سعودية حتى صدر نظام الحد من العنف والإيذاء وهذا ما رفع من مستوى المملكة درجات في تقرير التنمية.