جيمس بيكر لپ"الوسط" : لا مشكلة مع الاسلام والتطرف مصدر الخطر

* اسرائيل ليست مستعدة الآن والأسد قد لا يكون مستعجلاً
* دورنا في البوسنة ريادي والموقف الاوروبي الموحد غائب
شهد جيمس بيكر من موقعه كوزير للخارجية في الولايات المتحدة ولادة النظام الدولي الجديد وترك بصماته على بعض ملامحه. وهو كان المهندس الفعلي لعملية مدريد قبل ان تفلت من يديه اثر فشل الرئيس جورج بوش في الانتخابات.
"الوسط" التقت بيكر وحاورته في شؤون الصومال والسلام العربي - الاسرائيلي ومسائل اخرى وهو اشترط غياب الاسئلة عن تجربته في عهد بوش والتي ستكون محور كتاب يستعد لاصداره.
تحدث عن نجاحات تحققت في الصومال. واعتبر ان الاسرائيليين والفلسطينيين صاروا في وسط النهر وعليهم السباحة، مشدداً على الدور الاقتصادي للولايات المتحدة في دعم الاتفاق. واعتبر ان لا مشكلة للولايات المتحدة مع الدول التي تطبق الاسلام وتلتزم العودة الى الاصول لكنه حذر من ان التطرف خطر على الجميع. وانتقد وزير الخارجية الاميركي السابق التقصير الأوروبي في البوسنة.
وهنا نص الحوار:
بدأت أنت والرئيس جورج بوش التدخل الاميركي في الصومال خلافاً لنصيحة المبعوث الاميركي الخاص السفير سميث هيمبستون. حين قررتما التدخل ماذا كان مجال النجاح وماذا كانت فرصه؟
- العملية الصومالية كما تصورناها اصلاً كانت مهمة انسانية بحتة، اي من اجل انقاذ الارواح واقامة بيئة آمنة تسمح لهيئات المساعدات الانسانية بتنفيذ برامج الاطعام واعادة المستشفيات الى العمل. وكان التفكير الاصلي هو اننا سنخرج من هناك خلال فترة تراوح ما بين تسعين ومئة وعشرين يوماً. وأظن اننا حققنا نجاحاً ممتازاً. اذ اقمنا بيئة آمنة كما بدأت برامج التغذية والمساعدات الطبية فعلاً. مرة اخرى اقول انني اعتقد بأننا حققنا نجاحاً ممتازاً، اذ اننا انقذنا آلاف الارواح.
بعدئذ بدأت المهمة تخرج عن الاطار او الهدف الاصلي لها. وقد حدث ذلك حين خرجت الامم المتحدة في شهر ايار مايو وقبلت الولايات المتحدة بتوسيع المهمة لتصبح عملية بناء دولة ومطاردة زعماء الحرب.
مع احترامي الشديد، ألم تكونوا ساذجين؟ اذ ان اقامة مراكز التغذية والمستشفيات تعني وجوب وجود قانون ونظام، اي ما تصفه انت بالبيئة الآمنة. وهذا ينطوي على التزام مستمر؟
- نعم، لكن ذلك كان جزءاً من مساهمة الأمم المتحدة بموجب الترتيبات. فالأمم المتحدة كانت طلبت اصلاً منا نزع اسلحة الميليشيات لكننا كنا نرفض ذلك باستمرار. والواقع ان لورانس ايغلبيرغر نائب وزير الخارجية ذهب الى نيويورك واجتمع الى الأمين العام للأمم المتحدة مرتين للبحث في هذا الموضوع. وتفاهمنا على اننا سنقيم بيئة آمنة ثم نسلم العملية الى الأمم المتحدة.
أنت محامٍ وتعرف ان تشكيل قوة شرطة او في هذه الحال اعادة تشكيلها، اضاعة للوقت ما لم تكن هناك محاكم، كما ان زجّ شخص ما في السجن لمجرد انه سرق كيسا من الرز امتهان للعدالة اذا لم تحاكموا زعماء الحرب على جرائم القتل التي يقترفونها. وأنا اعرف ان المشكلة اصلاً سياسية، ولكن ما هو الحل في رأيك؟
- أنت تعرف مثلما اعرف انا، ان الوضع لا يختلف كثيراً عن الاوضاع الاخرى التي واجهتها الأمم المتحدة سابقاً. فأي شيء يفعله المرء لن ينجح الا اذا ارسينا حواراً بين الفئات المتناحرة وأقمنا نوعاً من العملية الانتخابية. اذ ان الأمر يعود في نهاية المطاف الى الصوماليين لكي يقرروا مستقبلهم.
ولكن اذا اعيدت عمليات التغذية والخدمات الصحية مثلما حصل، ثم تعرضت كلها للتدمير ثانية فانكم تصبحون في الموقف الذي توقعه هيمبستون: اي ان الناس سيموتون ببساطة في السنة القادمة بدلاً من ان يموتوا هذه السنة؟
- لكن هذا لم يحصل. فبرنامج التغذية في الارياف يسير على خير ما يرام. وفي اعتقادي ان المهمة الانسانية حققت نجاحاً باهراً.
التقصير الأوروبي في البوسنة
دعنا نتحدث الآن عن البوسنة - الهرسك: كيف ينبغي ان تكون السياسة الاميركية؟ أليست هذه المشكلة اوروبية وتهم العالم الاسلامي اكثر مما تهم اميركا الشمالية؟
- انها بصفة اساسية مشكلة اوروبية وفي هذا ما كان يسبب الاحباط لنا. لم يكن لأوروبا موقف منسق او موحد. كانت هناك مواقف اوروبية عدة. وأنا اوافق على فرضيتك. فالولايات المتحدة خاضت ثلاثة حروب في اوروبا خلال هذا القرن: حربان ساخنتان وحرب باردة وكنا محظوظين جداً لأننا انتصرنا في ثلاثتها بمساعدة حلفائنا. كما ان الأولى منها انطلقت من ساراييفو نفسها. وأنا لا أعتقد بأنه ينبغي ان يموت الاميركيون في اي جزء من يوغوسلافيا السابقة. اذ ان موقفنا كان واضحاً وهو تطبيق العقوبات الاقتصادية والسياسية الصارمة على صربيا. والواقع اننا كنا الرواد، في ذلك. وفي الأيام الاخيرة من عهد ادارة بوش ذهبنا الى حد القول اننا على استعداد لتأمين القوة الجوية والبحرية لمساندة اي قوات غير اميركية على الأرض. ومن المؤسف جداً انه لم يتم التعامل مع كل هذا داخل منظمة حلف شمال الاطلسي ناتو. فهذا هو بالضبط ما يجب على الحلف ان يفعله لكي يبرر وجوده وهو جزء من عملية اعادة تحديد دوره.
نظراً الى ان معظم الضحايا من المسلمين الا تعتقدون بأن المشكلة اسلامية في الدرجة الأولى؟
- نعم. لكن هذا لا يعني ان علينا ان نترك المشكلة لهم للمسلمين. والواقع اننا كنا نحن السبّاقين.
ما اقصده هو هل تعتقد بأن العالم الاسلامي فعل ما فيه الكفاية؟
- اعتقد بأنهم يحاولون تقديم المساعدات المالية والاقتصادية وغير ذلك من المساعدات، كما ان بعض الدول الاسلامية عرض ارسال قوات عسكرية.
مدريد وأوسلو
الاتفاق الذي وقعته منظمة التحرير الفلسطينية مع الحكومة الاسرائيلية هو في جوهر الاتفاق نفسه الذي سبق للمجلس الوطني الفلسطيني ان عرضه على اسرائيل عام 1988 قبل انتخاب الرئيس جورج بوش بفترة قصيرة. فلو قبلته حكومة ليكود آنذاك لكان الاحتفال جرى في البيت الابيض تحت رعايتكم انتم وبوش خلال الاشهر الأولى من رئاسته. والسؤال هو: هل تعتقد ان في وسعك انت ان تحافظ على قوة الدفع في شكل افضل، خصوصاً ان هناك مخاوف الآن من لجوء اسرائيل الى التسويف والمماطلة ثانية؟
- سواء أكان ليكود او العمل في السلطة - بالطبع لا يخفى على احد اننا وجدنا ان حزب العمل اكثر مجاراة للقرن العشرين من ليكود - فأنا أشك في انه كان سيحدث الكثير من دون المحادثات المباشرة التي جرت لمدة عامين تقريباً بين العرب واسرائيل. ونحن الذين حققوا تلك المحادثات. ولهذا فأنا اعتقد بأن "روح مدريد" لها علاقة بپ"مفاجأة اوسلو". ومع هذا فأنت مصيب لأن ليكود لم يقبل التفكير في "الأرض في مقابل السلام" او حتى في الحديث الى منظمة التحرير.
لا يخفى على احد انك والرئيس بوش غير مدينين بشيء للوبي الاسرائيلي. اذن ألا تعتقد بأن ادارة بوش كانت ستتمتع بقدرة افضل على تحقيق التقدم بمجرد توقيع الاتفاق؟
- أنا أمقت التكهن. فهذه الادارة ادارة كلينتون على رغم انتقاداتي لها على سياستها ازاء الصومال والبوسنة، عالجت في رأيي قضيتين خارجيتين في صورة جيدة جداً: سلام الشرق الاوسط وروسيا. ولهذا لست متأكداً من انني كنت سأحافظ على قوة الدفع في شكل افضل. والآن على اي حال في وسع الولايات المتحدة ان تساعد في الدرجة الأولى عن طريق التشجيع على تأمين المساعدات الاقتصادية لقطاع غزة وأريحا. ولأن المفاوضات الرئيسية لا تجري الآن في واشنطن فان قوة الدفع وإحراز التقدم مشكلة للطرفين الرئيسيين اي منظمة التحرير واسرائيل. لكن كلامي هذا لا يعني ان المحادثات المتعددة الاطراف ليست على درجة كبيرة من الأهمية.
ماذا سيحدث الآن؟ يبدو ان اسحق رابين يواجه مشاكل حتى في اخلاء المستوطنات القليلة في غزة، ما يعني ان اخلاء مستوطنات الضفة الغربية سيكون اصعب كثيراً من الناحية السياسية. فلو كنت وزيراً للخارجية الآن وأردت اعداد تقرير للرئيس ما هي النقاط الرئيسية التي ستوردها؟
- بادئ ذي بدء لا يزال امام الفلسطينيين والاسرائيليين شوط طويل قبل ان يحققوا هدفهم، وهدفنا نحن، وهو التسوية الدائمة. فالذي حصل هو ان رحلة طولها الف ميل بدأت بخطوة واحدة، لكنني مقتنع بأنها ستستمر. فأنت اذا وجدت نفسك في خضم النهر من الصعب عليك ان ترفض السباحة. لكن الاغتيالات الاخيرة، على غرار الاغتيالات التي تنفذها منظمة الجيش الجمهوري الايرلندي، بين الزعماء الفلسطينيين والمقاومة المستمرة ضد جيش الاحتلال الاسرائيلي فيها تذكير لنا بأن التأخير او التأجيل خطير مع اننا نعرف جيداً ان العملية ماراثون ديبلوماسي طويل.
أنت لا تقول بكلامك هذا ان حركة المقاومة ليس لها الحق بموجب القانون الدولي في قتل جنود الاحتلال؟
- ما اقوله هو ان الانسحاب الاسرائيلي من الضفة الغربية يحتاج الى حسن نية وبعد نظر وصبر من جانب قيادة منظمة التحرير الفلسطينية ومن جانب القادة الاسرائيليين ايضاً. لكن احراز التقدم على الجبهة الاسرائيلية - الفلسطينية امر حاسم من اجل التوصل الى اتفاقات شاملة بين اسرائيل وجميع جيرانها. اما دور الولايات المتحدة فهو في مجمله اقتصادي. فقطاع غزة وأريحا في حاجة الى موارد اضافية اخرى هائلة من اجل الحكم الذاتي البسيط. كما ان السلطات الفلسطينية في الضفة الغربية ايضاً ستحتاج الى المساعدة في مجالات الصحة والتعليم والرعاية الاجتماعية ووضع نظام ضريبي وحتى ارساء صناعة سياحية، لأن الاسرائيليين لم يفعلوا اي شيء، عمداً، لاعداد الاراضي التي يحتلونها للتحرير واعادتها الى الحكم الذاتي.
لهذا يجب على اميركا واليابان وأوروبا والدول العربية الغنية ان تلعب جميعهاً دورها، لأن سلام الشرق الاوسط جيد ولمصلحة الجميع وعلينا الا نسمح لأحد بعدم المساهمة. على الادارة الاميركية ان تستخدم نفوذها من اجل تحقيق اتفاق عام، وعليها ان تحض الاسرائيليين على التوصل الى اتفاقات مع جيرانها مماثلة لتلك الذي توصلت اليه مع عرفات، وان تحض سورية ولبنان والاردن على اظهار الشجاعة السياسية التي ابداها عرفات.
وفي رأيي ان سورية هي الدولة الأساسية. كما ان عرفات اتاح للأسد الآن ان يتحرك من دون ان يتعرض للاتهام بخيانة الفلسطينيين. ومن الواضح ان سورية يجب ان تحصل على ضمان بعودة مرتفعات الجولان كما انها في حاجة الى الدعم الغربي لاقتصادها. وأعتقد ايضاً بأن في وسع الادارة الاميركية بل عليها ان تواصل عرض تقديم قوات اميركية لتكون بمثابة عازل على الحدود السورية - الاسرائيلية.
كذلك ينبغي علينا ان نشجع الدول العربية الاخرى على ان تحذو حذو مصر في الاعتراف باسرائيل ديبلوماسياً بل حتى في رفع الحظر الاقتصادي عنها.
جائزة انهاء المقاطعة
الاعتراف ربما كان احد اجراءات الثقة التي تساعد على الاسراع في تطبيق القرار 242. لكن ما اعرفه بالنسبة الى انهاء المقاطعة الاقتصادية هو ان مكتب شؤون الشرق الادنى في وزارة الخارجية الاميركية يعتبر ذلك سابقاً للأوان؟
- ربما كان الأمر كذلك. ولكن يجب عرض ذلك كجائزة لاسرائيل على احترامها والتزامها القرار 242. ما اريد ان اقوله هو ان الاقتصاديات هي كل شيء. وعلى الولايات المتحدة ان تكون العامل الحافز والباعث على انجاح السلام الاسرائيلي - الفلسطيني وتحويله الى اتفاق شامل بين اسرائيل والشرق الأوسط.
ولكن ليس في وسع اميركا ان تكون راغبة في السلام اكثر مما يرغب فيه العرب والاسرائيليون. وباتفاق عرفات - رابين اصبح الاستقلال والأمن الاسرائيلي مرتبطين معاً. وأنا لا اتحدث هنا بالطبع عن الأمن الحقيقي لأن اسرائيل عموماً في غاية المنعة، وانما اتحدث عن الصورة التي تشكلت في العقل الاسرائيلي على مدى العقود الأربعة وهي صورة لا بد لأي حكومة اسرائيلية من ان تتعامل معها.
تقصد بكلامك التشويه الذي الحقه الاسرائيليون بشخصية ياسر عرفات وبالفلسطينيين كشعب. وأذكر في هذا الصدد ان احد وزراء حكومة مارغريت ثاتشر قال لي انها كانت انجح دعاية نازية شهدها في حياته.
- بكل تأكيد. لكنها موجودة. ومن ناحية اخرى على الحكومة الاسرائيلية ان تقوم بدورها وان تمنع اقامة اي مستوطنات في المستقبل كاجراء لبناء الثقة مع الفلسطينيين وكدليل على انها ستحترم كلمتها لواشنطن. وعلى اسرائيل ايضاً الا تكتفي بتشجيع ظهور حكومة فلسطينية فحسب، بل ان تشجع على ظهور مجتمع فلسطيني كامل يتمتع بالاستقرار والديموقراطية والرخاء النسبي.
وعلى العرب بدورهم ان يقولوا لاسرائيل انهم سيرفعون في مرحلة معينة الحظر التجاري في مقابل اجراءات والتزامات معينة. فأي شيء يعطي الذخيرة السياسية للاسرائيليين الذين لا يزالون يؤمنون بامبراطورية يهودية في فلسطين وما وراء فلسطين ليس في مصلحة احد. واذا فشل اتفاق السلام فان حزب العمل الاسرائيلي ربما خسر الانتخابات. لكن الفلسطينيين ربما خسروا دولتهم.
يمكن ايضاً ان تختفي اسرائيل في حرب نووية او كيماوية، أعني في حرب حقيقية؟
- ربما كان هذا الكلام صحيحاً فعلاً. لكنني متفائل لأن سياسياً مخضرماً ومحنكاً مثل ياسر عرفات وضع مع اسحق رابين الكثير وراءهما وتحملا مجازفة سياسية كبيرة. وأنا اسلّم هنا بأن عرفات صفح عن الكثير جداً.
بالضبط، ألا يعني هذا ان مقاومة الاحتلال ستستمر، اذ ان ذكريات تل الزعتر وصبرا وشاتيلا لا تزال حية، وكما اثبتت قضية جون دميانيوك لا يزال الكثيرون من الاسرائيليين يشعرون بغضب شديد من احداث معسكر اعتقال تريبلينكا، مع انها كانت قبل نصف قرن من الزمن؟
- نعم ستستمر المقاومة. لكن هذا يعني ان احد اكبر الاخطار على تنفيذ هذا الاتفاق هو ما اذا كانت منظمة التحرير على درجة من القوة التي تمكنها من وقف المقاومة في مرحلة ما في مقابل ضمانات من الاسرائيليين بالانسحاب الكامل. لهذا من المهم ان تضمن المنظمة عدم استخدام غزة وأريحا كمنصة ضد اسرائيل والاتفاق الذي يعارضه كل من ينادي بالوحدة والتحرير الكامل في الشرق الاوسط. ومن المؤكد ان معارضي الاتفاق على الجانب الاسرائيلي سيحاولون احباط السلام والحاق الهزيمة به.
ولكن رغم كل ما قلته فمن الواضح ان اتفاق واشنطن الذي قدمته لنا النرويج يحسن فرص السلام بين اسرائيل وسورية حتى ولو لم يكن هذا جلياً على المدى القصير. اذ في وسع الرئيس الأسد ان يتصرف الآن من دون ان يظهر انه تخلّى عن فلسطين. لكنني اعتقد بأن الحكومة الاسرائيلية ليست مستعدة سياسياً للاعلان عن حل للجولان الآن، كما ان الأسد قد لا يكون في عجلة من امره مثلما يقول. وفي نهاية الأمر لا بد من ان يكون هناك اتفاق جدّي تنسحب بموجبه اسرائيل من الأراضي السورية المحتلة.
في العام 1985 وقّع الملك حسين وياسر عرفات اتفاقاً خلال عهد ادارة ريغان في شأن الكونفيديرالية، فكيف ترى تطبيق هذا الاتفاق؟
- امكان انتهاء الصراع بظهور فلسطين التي تتمتع بما يزيد كثيراً على الحكم الذاتي، ولكن بما هو اقل من السيادة المطلقة والاستقلال الكامل، امكان طالما كان وارداً. وحتى زعماء الحزبين الرئيسيين في اسرائيل اشاروا لنا بأنهم لا يعارضون ذلك.
اسرائيل والكونفيديرالية
عندما سألت عرفات في تونس في شهر آب اغسطس الماضي عن الاتفاق مع الملك حسين قال انه تم وضع التفصيلات العامة. وسيكون هناك رئيسان للدولة: الملك والرئيس، وما وصفه بمجلس رئاسة وجمعيتين وطنيتين.
- لكن هذا لا يشتمل على افكار القيادة الاسرائيلية.
هل تعتقد بأن الآراء الاسرائيلية في الكونفيديرالية الاردنية - الفلسطينية ستلقى الترحيب او حتى واردة؟
- اعتقد بأن عليهم ان يقبلوا بشكل ما نوعاً من التدخل الاسرائيلي اذا نظرت الى الحقوق التي تحتفظ بها اسرائيل بموجب اعلان المبادئ. وسيكون من الصعب في رأيي على الأقل، اقامة اتحاد كونفيديرالي من دون موافقة من اسرائيل لأن الاعلان اعطى اسرائيل الكثير.
أليس هذا لمجرد الاستهلاك السياسي الاسرائيلي الداخلي؟ كيف يمكن اسرائيل ان تحاول تعديل دستور كونفيديرالي فلسطيني - اردني؟
- ربما كنت مصيباً.
ما هو مستقبل القدس؟
- لا اود التكهن في هذا الموضوع. فالكل يجب ان يدرك ان هذه المسألة ينبغي ان تترك حتى النهاية وعلى الجميع التركيز اولاً على تحديد اطار اتفاق الحكم الذاتي للسنوات الخمس.
هل تعتقد بأن من المفيد توسط البابا اذا دعت الضرورة؟
- نعم، اذا اعتقدت الاطراف المعنية بأن هذا مفيد.
لكنه احد تلك الاطراف.
- انا لا اوافق. صحيح ان الكنيسة المسيحية ولدت في القدس، لكنه لم يكن لها اي دور سياسي اطلاقاً. انا اوافق على ان البابا سيكون انسب ممثل للعالم الاسلامي، لكن الدور المسيحي في وضع القدس ليس مثل دور العرب واليهود.
المشكلة مع التطرف
هل ترون في التطرف الاسلامي خطراً؟ واذا كان كذلك على من؟
- ليست للولايات المتحدة اي مشكلة مع الدول العلمانية لأننا نحن دولة علمانية. كذلك ليست لدينا اي مشكلة مع الدول الدينية مثل بعض الدول العربية. لكنني اعتقد بأن الاسلام المتطرف سيظل خطراً على كل شخص آخر، وهو خطر علينا نحن في الغرب الانتباه اليه. فالتعامل الاصولي مع الاسلام ليس هو المشكلة لأن ثمة دولاً اسلامية تتمسك بالاصول، لكننا نتحدث عن نهج عدواني ونتحدث عن امبريالية.
أسعار النفط الآن اقل كثيراً مما ينبغي كما ان نفط ألاسكا يحقق خسارة طفيفة. فما هي السياسة النفطية التي يجب على الولايات المتحدة ان تنتهجها؟
- أعتقد بأن سياسة الادارة الحالية والادارات السابقة في مجال النفط سياسة صحيحة في ما يتصل بالشرق الاوسط. اذ علينا ان نواصل حماية الخليج. ويجب ان تظل هذه هي السياسة الاميركية بغض النظر عن الحزب الحاكم. على الولايات المتحدة ان تستمر في حماية الخليج من اي هجوم لأننا نعتمد عليه في الحصول على طاقتنا الصناعية.
لكنك لم تجبني عن السعر؟
- لم أكن أنوي الاجابة.