لقاء مع باسكال بونيفاس . الأسئلة الداخلية الصعبة لموقف فرنسا المناهض للتفرد الأميركي والتطرف الاسرائيلي

باسكال بونيفاس باحث في مجال القضايا الجيواستراتيجية، يترأس معهد العلاقات الدولية والاستراتيجيةiris في باريس، وأصدر أعمالاً أبرزها: "إرادة العجز" 1995، "هل من المسموح به نقد إسرائيل؟" 2003، "فرنسا ضد الامبراطورية" 2003. والكتابان الأخيران صدرا هذا الصيف عن دار "روبير لافون" الفرنسية.
في "هل من المسموح به نقد إسرائيل؟" يروي المؤلف قصة صراعه مع أقطاب الحزب الاشتراكي الفرنسي. إذ كان بونيفاس أرسل مذكرة سياسية الى قادة الحزب في نيسان ابريل 2001 يسأل فيها: لماذا لا نطبق في الشرق الأوسط المعايير والمبادئ ذاتها كما نفعل في الصراعات الأخرى؟ ولماذا نقبل الخرق الدائم للقانون الدولي واتفاقات جنيف وقرارات الأمم المتحدة، وحذر بونيفاس قادة الحزب من آثار السياسة التي ينتهجونها تجاه مواقف الحكومة الاسرائيلية، ومن الشعور المتعاظم بالظلم لدى أبناء المهاجرين القادمين من المغرب ما سيؤدي الى فقدان أصوات أبناء هذه الجالية في انتخابات الرئاسة الفرنسية 2001. وهو ما تحقق بالفعل!
هوجم بونيفاس واتهم بالعداء للسامية وانه غارودي آخر في فرنسا، وتلقى تهديدات وتعرض لضغوط، وكانت إجابته على الحملة كتاب "هل من المسموح به نقد إسرائيل؟" بعنوانه المثير، راصداً مجموعة من الوقائع والأحداث والتصريحات، بعضها يتعلق بما عايشه شخصياً وبعضها الآخر ينتمي الى مجال التحليل السياسي لأزمة الشرق الأوسط وتداعياتها.
أما "فرنسا ضد الامبراطورية" فيتناول حقيقة الحرب الأميركية على العراق وانعكاساتها الاقليمية والدولية والتحول من عالم متعدد الأقطاب الى عالم القطب الواحد وموقف فرنسا الرافض الهيمنة الاميركية وملامح الصراع في مرحلة ما بعد حرب العراق. هنا حوار مع باسكال بونيفاس حول القضايا التي تناولها في كتابيه.
ما معاييرك في رؤية الأحداث والأزمات السياسية وتحليلها؟!
- يشغلني دائماً ايضاح طبيعة المواقف المعلنة، ما يصمد منها امام الاختبار النقدي وما لا يصمد. ومنهجي هو ألا أسلم بالبيانات والأحداث بالصورة التي تعلن بها هذه الأحداث وتفسّر، وأن أنظر إليها من خلال وجهات نظر أخرى غير رسمية كوجهات نظر المنظمات غير الحكومية على سبيل المثال، وأرى واجبنا في إظهار ما هو خفي خلف ما هو مرئي، من أجل هذا لا بد من توافر خبر ما، ومسافة ما، حتى لا نأخذ ما يقال على السطح الخارجي للأحداث كأنه الحقيقة. انه أمر سهل ان ينسخ المرء، في تحليله، ما يقال في العلم لإعطاء شرعية لبعض المواقف في العلاقات الدولية، في حين ان المسافة النقدية والدقة، وهما متلازمتان في أحيان كثيرة، تسمحان بتأسيس موقف يؤدي الى فهم الأسباب الحقيقية خلف ما يقال.
تتحدث في كتبك عن ضرورة الاستناد الى القانون الدولي والمبادئ الدولية لكنك لا تستثني منطق المصالح؟!
- نعم، لأنني أعتقد بأن المبادئ والمصالح لا تتعارض بصورة دائمة وإنما تلتقي في بعض الأحيان. وإذا أردنا أن ندافع حقاً عن المبادئ والأخلاق فعلينا ان نضع في حسابنا مصالح الأفراد والجماعات والدول، وألا ينبغي أن تطغى مصالح البعض على مصالح البعض الآخر. هذا الأفق هو الذي يسمح بالوصول الى حلول تحقق ما هو أخلاقي. وفي تقديري ان المجتمع الدولي سيكون أكثر سلاماً وأكثر عدلاً اذا استندنا في رؤيتنا، وحلولنا للمشكلات، الى المبادئ والمصالح في آن معاً. وأضيف: إذا أردنا أن نتحدث عن المبادئ والأخلاق فعلينا أن نحدد عن أي أخلاق وأي مبادئ نتحدث؟
عم تتحدث بالتحديد؟
- أتحدث وأنا أنظر الى الحرب في العراق حيث كانت هناك تصريحات تفصح عن مبادئ وأخلاق بينما السلوك العملي لأصحابها على النقيض من ذلك. لقد اكتشف العالم سياسة الكيل بمكيالين، اي الاستناد الى مبادئ وقيم في موقف والاستناد الى غيرها في مواقف مماثلة. وأنا كفرنسي وكغربي وكمواطن عالمي أريد أن تكون هناك صدقية أمام الشعوب الأخرى، لا يمكن أن أقبل بمعايير مزدوجة في التعامل مع أوضاع متماثلة.
قبل أن نتحاور بصدد كتابيك الأخيرين أريد بعض الايضاحات في ما يتعلق ببعض التسميات والمصطلحات التي يكثر استخدامها في الفترة الأخيرة، من قبيل الانتقال في وصف أميركا من "قوة عظمى" Super puissance الى "القوة الأعظم" Hyper puissance.
- هذا التعبير لا يعود لي وإنما الى أوبير فيدرين، وزير خارجية فرنسا السابق، إذ وصف أميركا بأنها قوة عظمى في فترة وجود قوة اخرى هي الاتحاد السوفياتي، وبانهياره لم يبق لها منافس. حينها رأى فيدرين ان كلمة القوة العظمى لم تعد كافية لوصف تفوق الولايات المتحدة.
ألا تعتقد أن مثل هذا التمييز يتضمن نغمة تمجيدية لقوة أميركا؟!
- لا يتضمن ذلك، فقط هو يعبر عن ملاحظة ووصف لواقع هو أن أميركا لا يوجد لها منافس اليوم كما كان الأمر في الماضي.
هناك أيضاً تعبير آخر محير بالنسبة إلي وهو استخدام وصف القوة الفظة Hord Power كمرادف لقوة أميركا، والقوة الهادئة Soft Power كمرادف لقوة فرنسا.
- القوة الفظة هي التي تستند الى وسائل القوة التقليدية في الاكراه والإرغام عبر الوسائل العسكرية والاقتصادية، بينما القوة الهادئة هي التي تمارس سلطتها من طريق التفاهم والإقناع، والنموذج العملي لذلك ما حدث في العراق حيث مارست أميركا القوة الفظة، وما نتج عن ذلك من فقدان أميركا شعبيتها بصورة لم تحدث من قبل بهذا الحجم، ولم تنجح هذه القوة الفظة في اقناع العراقيين الذين قالت انها جاءت لخدمتهم! بينما مارست فرنسا سياسة القوة الهادئة وحققت شعبية داخل فرنسا وخارجها لم تتحقق لها بهذا الحجم الكبير منذ عقود.
من التعليقات التي صدرت في شأن كتابك الأخير هناك مقالة لفيليب ساغان الرئيس السابق للجمعية الوطنية الفرنسية - البرلمان في جريدة "الفيغارو" ينتقد فيها المنطق الذي استخدمته في الحديث عن رأي عام فرنسي مؤيد لموقف شيراك قبل الحرب وبعدها، ويرى انه موقف تنقصه الدراسات التفصيلية لهذا الرأي العام الفرنسي، وانه لم يكن موحداً ولا متناغماً الى الحد الذي تشير اليه انت في كتابك. ما دلالة هذا النقد في رأيك؟
- أعتقد أن فيليب ساغان يقف الى المجموعة الرئاسية، حيث توجد شخصيات أخرى لم توافق على الموقف الفرنسي من حرب العراق مثل آلان مارلان وبيير لولوش. لكن، ما يمكن ملاحظته في هذا ان أكثر قطاعات المجتمع الفرنسي أيدت موقف الرئيس شيراك حتى أولئك الذين يختلفون معه في سياسته الداخلية. كانت أكثرية الفرنسيين مع شيراك وأيدت موقفه..
قلت في كتابك "فرنسا ضد الامبراطورية" ان ازمة المجتمع الدولي اليوم تنبع من أن أميركا، مع ادراكها لقوتها التي لا يناظرها شيء، تعمل على تجاوز الأعراف والقوانين والمؤسسات الدولية، وان اميركا صارت مخمورة/ مسطولة بقوتها؟
- تماماً. أميركا في حال انبهار بقوتها الذاتية، وتعتقد بأنه طالما لا يوجد مثيل لقوتها اليوم، وانها صارت الأمة الوحيدة الضرورية في هذا العالم، وان لها مصالح أساسية تتجاوز حدود الدول الأخرى، فإنه يمكنها القيام بأعمال خارج نطاق المؤسسات والقوانين الدولية، حتى لو كانت هذه الأعمال مرفوضة من البلاد والشعوب الأخرى. وانها هي دائماً على صواب. وهذه الرؤية منتشرة على نطاق واسع في أميركا وليست قاصرة فقط على الجمهوريين.
مع تقديري لأهمية هذه النظرة، ألا ترى أن أزمة المجتمع الدولي اليوم لا تكمن فقط في هذا الجانب، أي إدراك أميركا الجديد لقوتها وتصرفها في معزل عن القانون والمؤسسات الدولية، وإنما تمتد الى الخلل العالمي في موازين القوى قبل الوعي الجديد لأميركا بقوتها وجبروتها؟!
- هناك عاملان يلعبان دورهما الحاسم: الأول هو الفارق في القوة بين أميركا والبلاد الأخرى، والثاني هو النتائج التي تستخلصها أميركا من هذا الفارق. فأميركا خرجت من الحرب العالمية الثانية قوية جداً لكنها لم تستخلص نتائج الهيمنة على العالم بل استخلصت نتائج تفضي الى مساعدة الدول والمؤسسات على خلق عالم متعدد الأطراف والأقطاب. أما اليوم فأميركا توصلت الى نتائج أخرى وصلت الى حد العمل على القضاء على تلك المؤسسات والقوانين التي تمثل نظاماً متعدد الأطراف والأقطاب.
قلت في كتابك "فرنسا ضد الامبراطورية" ان أحد التحديات الكبيرة التي تواجه المجتمع الدولي يكمن في العثور على نقطة توازن بين "حق التدخل وحق السيادة". لمن توجه كلامك هنا؟ ومن الذي يمكنه العثور على نقطة التوازن التي تنشدها؟ ووفق أي معايير في نظرك؟
- أوجه حديثي الى الذين في بلادنا، في فرنسا وأوروبا، يعتبرون ان الحدود القديمة للدول تتغير الآن، أو في طريقها للتغير، وان حق التدخل هو من الواجبات الأخلاقية اليوم، كما انه حديث موجه للإعلان عن موقف لا يمكن فيه القبول بظهور "بينوشيه" من جديد، أو "خمير حمر" من جديد. التحدي الأكبر اليوم هو الجمع بين المبدأين بطريقة يكون من شأنها ألا يكون الحق في السيادة مبرراً لاستمرار الطغاة والطغيان، وألا يكون حق التدخل في الوقت ذاته مبرراً للاحتلال وتحقيق مصالح لا صلة لها بالواجب الأخلاقي. فالملاحظ اليوم، مع تعدد أشكال التدخل، ان التدخل يتم ليس لأن الدولة المعنية مدانة وإنما لأنها ضعيفة.
هل توضح بصورة أكثر تفصيلاً؟
- خذ نموذجي العراق وكوريا الشمالية، ستجد أن العراق هوجم لأنه لم يعد يمثل تهديداً عسكرياً وكل ما في الأمر انه يمثل مخاطر محدودة. فجيشه الذي قُدِم، خطأ، على أنه رابع جيش في العالم عام 1990، تعرض لهزيمة ثقيلة، وأُضعف من خلال اثني عشر عاماً من الحصار. بينما نجد أميركا صبورة مع كوريا الشمالية لأنها تعرف أنها قادرة على إلحاق خسائر بخصمها.
أميركا تريد أن تعاقب الأقوياء أيضاً وليس الضعفاء فقط. ألم نستمع الى كوندوليزا رايس تقول: ان أميركا ستتغاضى عن موقف ألمانيا وموقف روسيا لكنها ستعاقب فرنسا؟!
- هي تصريحات تتم في إطار دعائي، ولا أعرف على أي شيء تريد أن تعاقب فرنسا! أرى ان فرنسا خرجت قوية من هذا الصراع، وصارت مكانتها في العالم أقوى بكثير مما كانت عليه قبل حرب العراق، لأنها استطاعت أثناء الأزمة أن تقف في وجه أميركا، وأصبحت صوت من يشاركونها الرأي ولا يملكون القوة على إعلانه.
قلت ان الارهاب نابع من شعور بالظلم، هل تقصد مسألة شعور نفسي وهمي أم ان هناك في الواقع من الظلم والخلل ما يدفع بالبعض الى القيام بهذه الأعمال المدانة؟
- هناك الظلم وهناك الوعي بالظلم. هناك حالات يوجد فيها ظلم واضح لكن الناس لا تتحرك ضد هذا الظلم، وهناك حالات أخرى يحتدم فيها الوعي بالظلم، ولا يجد الناس أفقاً سياسياً للحل الذي ينتظرونه، فتكون النتيجة هي الاندفاع نحو الأعمال الإرهابية التي ندينها جميعاً.
كتابك قبل الأخير "هل من المسموح نقد إسرائيل؟" أثار الاحتجاج والتأييد الصامت. بعد كل هذه الضجة هل ترى أن العنوان كان مبرراً؟
- الطريقة التي قوبل بها كتابي تؤكد أن سؤالي كان مبرراً لكثرة ما تعرض له من نقد، فأنا أعرف أن فرنسا بلد ديموقراطي وانه يمكن نقد سياسات إسرائيل، وهو ما قمت به، لكن، عندما يحدث أن تمارس نقد سياسات هذا البلد فإنك تتعرض لعواقب وخيمة، وهو ما لا يحدث عندما تتعرض بالنقد لبلاد أخرى كمصر أو سورية أو أميركا أو حتى فرنسا.
كتابك هذا رفضته دور نشر عدة قبل أن يصدر عن دار "روبير لافون" ما الأسباب التي قدمتها هذه الدور في رفض كتابك؟
- هناك سبعة دور نشر رفضت الكتاب، وكانت تبرر ذلك بدعاوى أنه لا يوجد جمهور لمثل هذا النمط من الكتب، أو ان المواضيع المطروقة في الكتاب قد تم تناولها من قبل مراراً، وهناك من كانوا يبررون رفضهم بأنهم يخشون العواقب في حال نشر الكتاب.
في كتابك "هل من المسموح نقد إسرائيل؟" تسأل: لماذا لا نطبق في الشرق الأوسط المبادئ والمعايير ذاتها كما نفعل في الصراعات الأخرى؟ طرحت السؤال، لكن أريد أن يعرف القارئ إجابتك عن هذا السؤال؟
- لجملة من الأسباب. أولها ان هناك عقدة ذنب تاريخية إزاء الشعب اليهودي، وإنه ينظر الى اسرائيل على أنها حليفة للبلاد الغربية وانها البلد الوحيد الديموقراطي القريب من الغرب في هذه المنطقة من العالم، وثالثاً، وهو سبب قد يكون أقل نبلاً، العداء للمسلمين في بعض الحالات والأوقات، وحيث يكون عدو المسلمين صديقي لدى البعض هنا.
قلت لا يوجد لوبي يهودي في فرنسا وإنما لوبي موالٍ لإسرائيل. ما دلالة ذلك؟
- نعم، لأن يهود فرنسا ليس لديهم جميعاً الرأي ذاته ازاء المشكلات المطروحة في الشرق الأوسط، ويمكنك أن تجد في المنظمات المتعاطفة مع الفلسطينيين الكثير من اليهود. لكن المشكلة هي أن الممثلين الرسميين للطائفة اليهودية هم في معظمهم يدعمون سياسة اسرائيل في شكل مطلق ومهما فعلت، ويمارسون ضغوطاً على الرأي العام الفرنسي وأجهزة الإعلام حتى لا تُنقد سياسة اسرائيل، بدعوى انه اذا انتقدنا سياسة اسرائيل فنحن معادون للسامية. أنا أنتقد حكومة إسرائيل، وهذا حقي، ولا أنتقد اليهود في شكل عام أو بصفتهم يهوداً، كما لا أنتقد دولة اسرائيل بصفتها دولة، ولم أضع وجودها موضع سؤال وإنما انتقد سياسات حكومة إسرائيلية. وأنا أفعل ذلك مع سياسات اخرى، فعندما انتقد الحكومة الفرنسية، وهو ما يحدث أحياناً، فليس معنى ذلك انني معاد لفرنسا، وعندما أنتقد سياسات ياسر عرفات، فليس من المعقول وصفي بأنني ضد العرب، وهو ما لم يحدث.
ذكرت مجموعة من الأسباب تفسر المعاملة الخاصة والمتميزة التي تحظى بها إسرائيل، لكن، هل تبرر هذه الأسباب مثل تلك المعاملة؟
- بالتأكيد لا، فإذا أعطينا الانطباع بأننا نطبق سياسة الكيل بمكيالين، وان المبادئ والقواعد الدولية ينتهي مفعولها عند حدود منطقة الشرق الأوسط سنجد أنفسنا في وضع خطر جداً، ولن يكون مجدياً أن نعمل على تفنيد نظرية صدام الحضارات في الوقت الذي نتبع فيه سياسة تفضي الى مثل هذا الصدام.
قلت إن نقد سياسة اسرائيل، في فرنسا، مباح لكن نتائجه وخيمة العواقب على من يمارس هذا النقد. هل تعرضت فعلاً لمثل هذه العواقب من جراء نقدك سياسة شارون؟
- نعم، تلقيت أولاً رسائل بريدية والكترونية تحمل إهانات وشتائم، ثم تلقيت تهديدات بالقتل، وتهديدات لأسرتي، وتهديدات لي في عملي المهني، وحدثت ضغوط على المركز الذي أديره من أجل إقالتي من منصبي، وهناك من رفض التعاون والعمل معي. لقد عانيت كثيراً على المستوى الشخصي والوظيفي لأنني قلت ما أعتقد بأنه الحقيقة.
اذا كان الأمر على هذا النحو فينبغي أن أخاف بدوري من اللقاء معك ومن نشر هذا الحوار؟!
- ضحك لكن لم أسمع عن اهتمام كبير من جانب الصحافة العربية باستثناء مقالة في جريدة "الحياة"... كيف تفسر أنت هذا؟
على رغم ان كتاباتك من المفروض أنها تسير في الاتجاه الذي يصحح الخلل ويدعم موقف الدول العربية والإسلامية...
- أحرص دائماً على أن يسير الخط الحاكم لكتبي وأفكاري في إطار خدمة المبادئ والقيم الانسانية أولاً وقبل أي شيء آخر.
هل تعتقد أن هناك أسئلة لم أطرحها وتود الحديث عنها؟
- لا، الحديث شمل رؤية عامة لما أردت التحدث عنه. وأتمنى أن يجد كتابي مترجماً وناشراً باللغة العربية!!
* كاتب مصري.