سيتم حجب هذه الصورة تلقائيا عندما يتم الإبلاغ عنها من طرف عدة أشخاص.
"قاضي مكافحة الإرهاب" اشاد بتعاون دولة الامارات والاردن . بروغيير ل "الحياة": مشكلة "القاعدة" أن إرهابها عالمي واغتيال بسيسو يقودنا الى دور ل "الموساد"
} خرج القاضي جان لوي بروغيير المسؤول عن ملفات الارهاب في فرنسا عن التقليد الذي اتبعه حتى الآن، وخص "الحياة" بأول حديث صحافي يدلي به. بروغيير قاض مجازف لا يخاف على حياته ويحتك يومياً بالشبكات الارهابية ذات الأصل العربي، مما حضّه على تعلم العربية التي يخصص لها حالياً جزءاً من وقته. شرح بروغيير ل"الحياة" طريقة إدارته تحقيقاته مع الاسلاميين الذين اعتقلوا في فرنسا وفي الدول الأوروبية الأخرى، وتربطهم علاقات بشبكة أسامة بن لادن. وهو يحفظ أسماء جميع الموقوفين ويحفظ ملفاتهم غيباً، ويعرف سيرة كل موقوف والشبكات التي انتمى اليها. لكنه يوضح انه "يحترم حقوق أي موقوف وديانته"، فعندما يستجوب شخصاً مثل جمال بقّال لمدة 12 ساعة متواصلة فإنه يسمح له بالتوقف للصلاة. وقد زار في نطاق عمله دولاً عربية عدة، منها الأردنوالامارات العربية المتحدةوالجزائر وليبيا والمغرب. ويتنقل أشهر القضاة الفرنسيين بسيارته مع حرسه بلا مخاوف، ويقول ان عائلته "محمية". ويحظى باحترام الاعلام الفرنسي والاميركي، نظراً إلى التصميم الذي يبديه في أدائه مهمته، على رغم تعارضها أحياناً مع مصالح بلاده، مثلما حصل أثناء تحقيقه في قضية تفجير طائرة "يوتا" الفرنسية، وتوجيهه الاتهام الى ستة مسؤولين ليبيين. ومعروف أنه تولى ملف ايليتش راميريز سانشيز المعروف ب"كارلوس" ولديه معلومات مفصلة عن دول كانت وراء عمليات نفذها. وشرح ما يحصل حالياً في اطار التحقيقات الحالية في موضوع شبكات مرتبطة ب"القاعدة"، التي لم يستبعد ان تكون لها عناصر لا تزال موجودة في فرنسا وأوروبا. وفي ما يأتي نص الحديث: هل تمكنتم من تفكيك شبكات أسامة بن لادن في أوروبا؟ - اعتقد بأن أحد أفضل الاجراءات التي يمكن اتخاذها لمواجهة الارهاب وشبكة "القاعدة" في أوروبا هو الإجراء القضائي. ولدينا في أوروبا وفرنسا الإمكانات للقيام بذلك، لأننا نعمل على مكافحة الارهاب منذ فترة طويلة. كما لدينا في فرنسا أجهزة شديدة الفاعلية، من بينها فريق من القضاة المتفرغين لهذه المهمة منذ القانون الصادر سنة 1986. وهم يعملون بالتعاون الوثيق مع اجهزة الشرطة المعنية والاجهزة الأمنية مثل دائرة مراقبة الأراضي الفرنسية دي اس تي. ومثل هذه الهيكلية لا وجود له في أي مكان آخر في أوروبا، وقد اثبت فعالية مميزة. ما هو، في تقديركم، عدد أعضاء "القاعدة" في أوروبا، خصوصاً بريطانيا التي تعتبر القاعدة الخلفية لهذه الشبكات، وفي المانيا أيضاً؟ - بالتأكيد هناك شبكات في أوروبا، خصوصاً في المانياوبريطانياوبلجيكا وهولندا وفرنسا أيضاً. لكن وجودها أقل في فرنسا، لسبب بسيط هو أننا البلد الأكثر قمعاً لهذه الشبكات، والبلد الذي حقق القدر الأكبر من النتائج على هذا الصعيد. والمهم في اطار مكافحة الارهاب هو مكافحة هيكلية شبكاته، أي تمويله وأيضاً أولئك الذين يزودون الارهابيين أوراقاً ثبوتية مزورة وآليات مسروقة، تستخدم في اطار النشاطات السرية. وقد نجحنا في أداء دورنا كاملاً على هذا الصعيد. ونواصل حالياً نشاطنا بفعالية، في ملاحقة شبكات نعتبرها على صلة ب"القاعدة"، وذلك بالتعاون مع دول اخرى مثل بلجيكا التي تعمل بفعالية كبيرة والمانياوبريطانيا اللتين تشاركان في الاستقصاءات. قبل تفجيرات نيويورك وواشنطن، كنتم كشفتم وجود شبكات تابعة لبن لادن في فرنسا وأوروبا، فهل توصلتم الى ذلك عبر اعضاء الشبكات الجزائرية المعتقلين لديكم؟ - منذ سنة 1996 - 1997 لاحظنا ان المنظمات التقليدية مثل "الجماعة الاسلامية المسلحة" و"النهضة" و"الجماعة الاسلامية"، بدأت تدريجاً تفقد أهميتها لمصلحة حركة اسلامية راديكالية تدعو الى الجهاد، وتنطلق جذورها من المنطقة الباكستانية - الافغانية. وهكذا شهدنا بروز الدور الذي يؤديه بن لادن و"القاعدة"، علماً أننا اهتممنا بأفغانستان وباكستان منذ 1995، وفتحنا تحقيقاً في الشبكات الافغانية في محاولة لتحديد طريقة سير العلاقات بين الشبان الفرنسيين من أصل جزائري أو الفرنسيين الذين اعتنقوا الاسلام، والذين كانوا يتوجهون الى افغانستان ثم يعودون الى فرنسا. وتبين لنا ان معسكرات افغانستان تتولى تدريب هؤلاء الشبان عسكريا، قبل توجههم الى جبهات القتال في البوسنة وكوسوفو سابقاً والشيشان حالياً، أو تغذيتهم لشبكات "القاعدة" في أوروبا وأيضاً في الولاياتالمتحدة. هل بين المعتقلين من أعضاء "القاعدة" في فرنسا، من لهم صلات بمنفذي تفجيرات 11 ايلول سبتمبر؟ - لا يمكننا استبعاد امكان ان يكون في أوروبا وفرنسا أشخاص أو أعضاء في "القاعدة" كان لهم دور مباشر في عمليات ايلول الماضي، وقد يلعبون دوراً في عمليات مستقبلية، باعتبارهم شبكات نائمة. وفي هذا الاطار فإن عملنا يقضي تحديداً بكشف مجمل هذه الشبكات لإبطال فعاليتها والحؤول دون وقوع عمليات أخرى. جمال بقال الذي استردته فرنسا من الامارات العربية المتحدة، كان يعد لعمليات على الأراضي الفرنسي، فهل كان على صلة ببن لادن؟ - من الصعب الحديث عن بقال، لأن قضيته لا تزال مطروحة. لكن الشبكة التي من حوله التي نحقق في قضيتها هي بلا شك على صلة ب"القاعدة". ونحن في هذا الاطار نواجه هيكلية لوجستية ذات قاعدة أوروبية وليس فقط فرنسية، يبدو انها أعدت انطلاقاً من افغانستان. قلتم في السابق ان التحقيقات التي أجريتموها أدت الى احباط عمليات كان مقرراً ان تنفذ في فرنسا، فهل تعتقدون بأنكم ستتمكنون من تفكيك شبكات بن لادن؟ - نعم بالتأكيد. فقد تمكنا من تعطيل تهديد فعلي في ايار مايو 1998، وساهمت شخصياً في ذلك بالتعاون مع زملائي الأوروبيين. وإذا مضينا على درب التشاور بين الاجهزة القضائية الأوروبية، يمكننا بفضل التعبئة السائدة في الوسط القضائي الأوروبي تعطيل الأطر الارهابية المنتمية الى "القاعدة". ما هو مصدر هذه الشبكة، هل هم الاسلاميون الجزائريون أم الجماعة الاسلامية المسلحة؟ - لا ليس في الضرورة. فالمشكلة مع "القاعدة" تكمن في أن شبكاتها مدولة جداً، وتضم ناشطين متطرفين من السلفيين الذين انتموا الى منظمات مثل الجماعة الاسلامية أو النهضة، ثم غادروها لينضموا الى الجهاد، من دون ان يكون ذلك مرتبطاً ببلد أو دولة معينة وانما لتعميم الجهاد على المستوى العالمي. فنحن أمام شكل جديد من التهديد كونه مدولاً. هل تتعاونون مع الدول العربية؟ - هناك دول عدة تتعاون معنا، وغالباً ما أجد قدراً أكبر من التعاون والتفهم في الدول العربية أكبر منه في الدول الأوروبية. فلدينا تعاون ممتاز مع الأردنوالامارات العربية اللذين وجدنا لديهما الكثير من التفهم ومعرفة جيدة للقواعد القانونية وحرصاً على مواجهة التهديدات قضائياً. هل التعاون سهل بينكم وبين الجزائر مثلما هو مع الدول العربية الأخرى التي تحدثتم عنها؟ - ان التعاون مع الجزائر صعب تقليدياً، لأنه يتسم بالحذر، على رغم أنني أقمت دائماً علاقات ممتازة مع الجزائر عبر سفيرها في باريس. وفي ضوء القضايا التي توليتها، كان عليّ ان أقوم بكثير من المهمات القضائية في الجزائر، وكان من الضروري أن اطلب منها المساعدة، خصوصاً ان ليس هناك ما يدعو الى اعتبارها بمثابة شريك كامل. ولكن لأسباب اجهلها، واجهت الكثير من الصعوبات في الحصول على أجوبة من الجانب الجزائري. ولم تتسن لي زيارة الجزائر سوى مرة واحدة، بعد وفاة علي توشنت، شريك بوعلام بن سعيد في الاعتداءات التي شهدتها فرنسا سنة 1995... أما التعاون مع السلطات المغربية فهو ممتاز. هل الشبكات التي تنتمي الى "القاعدة" ثرية؟ - هناك بالطبع الكثير من المال، لكنه موزع بين شبكات مجزأة. فالأقنية المصرفية نادراً ما تستخدم، والأموال تجمع أساساً بفضل "الزكاة". وهناك ايضاً أعمال الاجرام العادية مثل السرقة والتخريب واستخدام بطاقات مصرفية مسروقة، على غرار ما كانت تقوم به عصابة روبيه المرتبطة كلياً بأحمد رسام الذي يرتبط بدوره ب"القاعدة"، وكان يفترض ان ينفذ عملية في الولاياتالمتحدة. انتم تطالبون منذ مدة باسترداد رشيد رمدا المعتقل في بريطانيا، ما هو سبب عدم تعاون البريطانيين معكم؟ - نحن نطالب منذ 6 سنوات باسترداد رمدا بصفته الممول وموجه الأوامر في اطار التفجيرات التي حصلت في فرنسا سنة 1995. وكان على علاقة مباشرة بأمير "الجماعة الاسلامية المسلحة" جمال زيتوني. وكان يقيم في لندن ويتولى بصورة غير رسمية العمل الدعائي للجماعة ويصدر نشرة "الأنصار". وقد تمكنا من ان نثبت ان رمدا هو مموّل حملة الاعتداءات في فرنسا، واصدرنا منذ تشرين الثاني 1995 نوفمبر مذكرة دولية باعتقاله مرفقة بطلب استرداد. وعلى رغم اقتناع السلطات البريطانية بجدوى طلبنا وبالأدلة القضائية التي تبرره، فإنها لا تزال تتريث في تسليمه، بعد مضي ست سنوات، عملاً بما ينص عليه النظام القضائي البريطاني. واعتقد بأنه لن يكون بوسعنا ان نكسب المواجهة مع الارهاب، ما لم يكن هناك تجانس على صعيد القوانين والتشريعات وما لم تتوافر الارادة السياسية لذلك. فعلى سبيل المثال، نحن ننتظر منذ ست سنوات ولم نتسلم رمدا بعد. في المقابل، تمكنا من استرداد فتحي كامل الذي يعد المسؤول عن مجموعة أحمد رسام بناء على أقوال الأخير إثر اعتقاله في سياتل في كانون الأول ديسمبر 1999 حيث كان يعد لعملية تفجير. فقد توصلنا من جهة، الى اعتقاله على يد السلطات الأردنية، لدى عودته من مكة، ثم إلى استرداده إثر زيارة قمت بها الى عمّان لمدة 3 أو 4 أيام. وهو ما اعتبره موقفاً نموذجياً من قبل الأردن. هل يوجد أئمة مساجد في عداد الأشخاص الذين تستجبونهم في إطار الإرهاب؟ - هناك أشخاص يملكون معرفة عميقة في الشؤون الدينية وإنما من زاوية جذرية جداً، ويتمكنون بفضل طباعهم من جذب الشبان وبالتالي دفعهم إلى الطريق الخاطئ. وهناك كثير من هؤلاء في فرنسا، ومن بينهم أعضاء في "جماعة التكفير والهجرة" الذين يعملون بسرية فائقة، ومن الصعب كشفهم لأنهم يعتمدون أساليب المخلين بالأمن الاعتياديين. التحقيقات المعمقة جداً وحدها تؤدي إلى كشف هؤلاء وإبراز انتمائهم الإسلامي المتشدد، إذ أنهم يتصرفون ويلبسون على الطريقة الغربية ويعربون عن مواقف مناهضة للأصولية، وهناك من بينهم من يشرب الكحول، عملاً بأسلوب السرية واخفاء انتمائه. ومعظم هؤلاء يشكلون شبكات نائمة، وقد تبين لنا أن التهديد بعمليات إرهابية خلال تصفيات مباريات كأس العالم لكرة القدم سنة 1998، صدرت عن "التكفير والهجرة". هل هذه الجماعة مرتبطة ب"القاعدة"؟ - نعم بالطبع. فقد تبين ان عدداً متزايداً من مناضلي "التكفير والهجرة" انضموا إلى "القاعدة" لأن مواصفاتهم على صعيد التصرف والحركة تلائم هذه المنظمة. فهم من جهة أصحاب مواقف جذرية في ما يخص الجهاد، ولكنهم يخفون ذلك وراء نوع من السرية العميقة، ويمتزجون تماماً في البلد الذي يعتزمون التحرك فيه. وماذا عن شبكات "الجماعة الإسلامية المسلحة" الجزائرية؟ - إن هذه الشبكات فقدت الكثير من نفوذها وأهميتها لمصلحة مجموعة أخرى في القطاع نفسه. إنها الجماعة السلفية للدعوة والقتال التي يتزعمها حسان حطاب. وتبين أن لهذه المجموعة العديد من الأعضاء في فرنسا. وهذه الجماعة الإسلامية لا تزال فعّالة في الجزائر، إذ تعد الفصيل المسلح الوحيد في الوقت الحالي. فالفصائل الأخرى فقدت من فاعليتها. لكن أعضاء في هذه الجماعة انضموا إلى "القاعدة" وحركة بن لادن، مثلهم مثل بعض أعضاء حركة النهضة التونسية وأعضاء في حركات مغربية وتونسية. هل يوجد في هذه الشبكات أعضاء من "حزب الله"؟ - أبداً، وذلك لأسباب عدة. ف"حزب الله" حركة شيعية، ولم نعثر على أي روابط له ب"القاعدة". كما أن "حزب الله" ينشط فقط على مستوى لبنان حيث لديه قاعدة سياسية وهو ممثل في البرلمان، ويظهر في موقع محرر الجنوب اللبناني. وبالتالي فإن نشاطه سياسي أكثر مما هو سري، وبأي حال فإن "حزب الله" اليوم بات مختلفاً عما كان عليه منذ ست سنوات. وهل هناك روابط بين المعتقلين في أوروبا ومنفذي عمليات 11 أيلول؟ - إننا على صلة وثيقة مع الولاياتالمتحدة، والأميركيون يقدرون فعاليتنا ومعرفتنا بهذه الشبكات. والتعاون بيننا يتعزز من أجل العثور على الاشخاص المتورطين في اعتداءات نيويورك وواشنطن واعتقالهم. يُقال إن "الموساد" متورط في اغتيال المسؤول الفلسطيني عاطف بسيسو في فرنسا؟ - تقصدين اغتيال عاطف بسيسو سنة 1992. إن ما يميزنا في فرنسا هو أن ذاكرتنا قوية ونعتبر أن الزمن لا يمحي الجرائم. قضية كارلوس مستمرة، وهناك أيضاً قضية شارع "دي روزييه" سنة 1982 وغيرهما. وعاطف بسيسو تعرض للاغتيال سنة 1992 عندما كان ماراً في فرنسا في طريق عودته إلى تونس، عندما كانت منظمة التحرير الفلسطينية لا تزال هناك. وكان من المفترض أن يلتقي مسؤولين أمنيين فرنسيين، لكنه قتل. وهذه قضية على درجة من الأهمية كالقضايا الأخرى وما زالت محور عمل كثيف من جانبنا بالتعاون مع دائرة مراقبة الاراضي الفرنسية، وقد تقدمنا كثيراً وكل المؤشرات تقودنا نحو "الموساد". لكن المشكلة التي لا تزال قائمة تكمن في التوصل الى أدلة، واتمنى ان نتمكن من ذلك في المستقبل القريب. إنني مصمم على الذهاب في هذه القضية حتى النهاية. حتى اذا اضطررت لطلب مساعدة الدولة المعنية لتنفيذ المطالب التي سأحددها في اطار هذه القضية. فمن غير المقبول ان يتم اغتيال مسؤول مثل بسيسو في باريس. والتحقيق في القضية يتقدم كثيراً في الوقت الحالي. هل تتعرضون لضغوط كبيرة من قبل السلطات السياسية الفرنسية؟ - كلا لا اتعرض للضغط، وغالباً ما اطلب مساعدة السلطة التنفيذية، خصوصاً وزارة الخارجية التي تربطني بها اعتيادياً اتصالات ممتازة. كيف تتوصلون لكشف المشبوهين؟ - بعد اعتقال احمد رسام سنة 1999 تمكنا من الحصول على أثر قادنا الى شبكة أخرى. وتمثل هذا الأثر بشخصين شكّلا حلقة الوصل بين الشبكتين هما العربي مصطفى و"ابو ضحى"، احد أنصار "القاعدة" في اوروبا. فقد عثر مع رسام على عنوان "أبو ضحى" في لندن، واتاحت المعلومات التي توافرت لدينا، تفكيك شبكة في كانون الاول ديسمبر 2000 في فرانكفورت، كانت تعد لعمليات ارهابية تستهدف مصالح فرنسية واميركية في فرنسا. وضبط في الوقت نفسه شريط فيديو يتضمن صوراً لمدينة ستراسبورغ وموسيقى افغانية، مما حملنا على الاعتقاد ان القنصلية الاميركية في ستراسبورغ هي التي كانت مستهدفة. وخلال الاعتقالات التي قام بها الالمان عثر ايضاً على كمية كبيرة من المتفجرات والمعدات، التي اكدت حقيقة التهديد. وبالتالي فان اعتقال الاميركيين لرسام، ادى الى معلومات سمحت بتفكيك هذه الشبكة، وباعتقال شخص آخر جزائري الاصل مرتبط بالشبكة نفسها، اثناء اعداده للانتقال من الفيليبين حيث اقام في أحد معسكرات ابو سياف، والمجيء الى اوروبا لتنفيذ اعتداءات. مما يضعنا امام تهديد معولم، بواسطة عناصر موزعين في الولاياتالمتحدة وآسيا واوروبا.
