الأَولى بأي حاكم ألا يرتاح اذا كانت علاقة اي طائفة مع غيرها او مع سورية غير سليمة . عبيد : من يحاول تغيير النظام من خارج يعزل نفسه الاشخاص يكبرون بالتمثيل المذهبي والطائفي والوطن يصغر

"أمير الكلام"، كما يسمّيه اصدقاؤه، هل يصبح رئيساً للجمهورية؟
وزير التربية جان عبيد يسعى الى "رتبة رئيس، لا الى رتبة مرشح"، كما يقول هو، مع انه مرشح دائم الى رئاسة الجمهورية في لبنان، يسعى اليها في علاقاته وصلاته وتنقلاته بين المناطق اللبنانية كافة، والقوى السياسية قاطبة، مرتكزاً الى تاريخ هذه العلاقات، وأبرزها صلته بكبار المسؤولين السوريين وصداقته وتجاربه معهم، وتجاربهم معه على مدى السنين.
وينهل عبيد من ثقافة عروبية ايام الشباب، شكّلت خلفية فكرية وعقائدية لعلاقته مع القيادة السورية، يختلط معها تاريخ من المواقف في الساحة السياسية اللبنانية، ابرزها السعي الى اقناع القيادات المسيحية ابان الحرب بأن تطرفها ومعاداتها لسورية وعلاقة بعضها مع اسرائيل يقود المسيحيين الى التهلكة. ودفع عبيد احياناً ثمن هذه المواقف لكنه بقي عندها مثابراً على رأيه ومحاولاته للتخفيف من غلواء ما كان يسمّيه "الأصولية" المسيحية، في مقابل استخدام بعض قادة المسيحيين حجة الأصولية الاسلامية لتبرير سياساتهم.
وما نهل منه عبيد، من ثقافة عروبية وإسلامية ومسيحية، لم يكن مجرد نزوة بل نتاج بيت شغف بها. فأشقاؤه وعائلته والمحيط والبيئة الطرابلسية، لمثقف أكسبته الصحافة التي مارسها في عزّها وصولاً الى مرتبة رئيس تحرير، خبرة سياسية، من ملامسته مراكز القرار. وأخذ يمارس منذاك دوره سعياً الى التوفيق بين الأضداد، في محطات عدة من الحرب اللبنانية، فكان بين قلّة من السياسيين المسيحيين الذين يعبرون خطوط التماس في انتظام ... في مهمات شملت تخليص المخطوفين.
ولا يخفي محيط عبيد ان الرئاسة اذا لم تؤل الى العماد اميل لحود، فحظه فيها هو الراجح، من دون ان يغفل بعض المقرّبين منه ان المرحلة قد تجعل قائد الجيش في الصدارة. وهم يرددون نقلاً عنه "ان في الوقت الضائع، المهم ألا يضيّع الانسان عقله وإلاّ ضيّع نفسه".
ويعتقد عبيد ايضاً ان تقدم المرشح الرئاسي ببرنامج لا يكفي، وأن السياسي يقدم في هذه الحال ماضيه بممارساته العملية وأفعاله ومواقفه التي اختبرها الناس من خلال الاحداث، لا فقط بأقواله المستقبلية التي تصبح مجرد اعلان نيات، قد يقول فيها لاحقاً، مجلس الوزراء ومجلس النواب، انها لا تلزمنا. ويرى انه لو كان انتخاب الرئيس من الشعب، لكان التقدم ببرنامج منطقياً.
ومع ذلك، اجاب الوزير عبيد عن اسئلة "الحياة" في شأن المشاكل المطروحة في العهد المقبل كالآتي:
فشل تجربة الإصلاح الإداري كانت له أسباب، ما هي في رأيك: هل يسمح تغيير الاشخاص في السلطة بنجاح الإصلاح، ام ان الإصلاح السياسي يؤدي إلى النجاح في الإدارة؟
- في طليعة الاسباب تداخل السياسي مع الاداري والاصلاح الموسمي، ما جعله اشبه بالنوبة. وفي طليعتها ايضاً النظر الى الادارة من زاوية العقاب لا من الثواب، وعدم الاخذ في الاعتبار الحوافز بالنسبة الى الاداريين. وفي السياسة الادارة تتمذهب وتتطيّف وتتشخصن. اما موسمية الاصلاح فتعني انهم يدخلون من الباب ويخرجون من الشباك، وحصل في الماضي ان اكثر من شخص فُصلوا من الادارة ثم عادوا نواباً ووزراء، لأن الذي طردهم ليس الادارة وإنما السياسة، وهي التي ردّتهم. وعلى هيئات الرقابة ان تكون هي الفاصلة في هذا الموضوع، في معزل عن التركيبة السياسية العشائرية المذهبية التي يرزح تحتها البلد. ويجب ان تتشكل هيئة دائمة للإصلاح الاداري، فيها ممثل عن المجلس التأديبي وآخر عن التفتيش المركزي، وعن ديوان المحاسبة، برئاسة قاضٍ كبير، تنظر في الحالات التي تستدعي الحساب والعقاب وتتخذ احكاماً مبرمة، وهي تختصر عمل مجموعة هيئات تعالج مسألة تعدد الهيئات الرقابية وتكون مهمتها النظر في ما يطرأ من شوائب واتهامات، ويكون انعقادها شبه دائم.
ويواكب هذه الهيئة الالتفات الى الموظف، فاذا كان المطلوب منه درجة من الاستقامة والنزاهة، ليس لديه غير احتضان الدولة له ولعائلته، وبالتالي يجب النظر الى الثواب والحوافز. فان تضع امام الموظف مئات الملايين وهو محتاج، لا تستطيع ان تطلب منه ان يكون من النسّاك والزاهدين.
هل تعتقد ان تركيبة ما بعد الطائف ناضجة لإجراء تعديلات دستورية كالتي اعلن الرئيس الياس الهراوي نية اقتراحها تتعلق بالمهل؟ وهل تتطلب الصلاحيات إعادة نظر لتسير الامور في شكل افضل أم ان الامر يتعلق بالممارسة؟
- تعديل الدستور يجب ان ينأى عن حاجتين: ألا يكون مقدساً وألا يكون متبذلاً. فلا حال التقديس التي كانت سائدة في الماضي مفيدة، ولا ابتذاله امر صحيح. فروح الدستور ضمان الواجبات على أعلى المستويات، وهو امر يجب ان يكون مفتوحاً لأن هناك تطوراً في الواجبات والحقوق والحاجات، وهذا ينسجم مع كلمة قالها تاليران عن موضوع الدستور "القوانين ليست مقفلة وليست مبتذلة". يجب ان تنكب هيئة سياسية وقانونية لتحدد، في اجواء باردة وهادئة، مكامن الخلل التي لا تسمح بتعاون بين السلطات او بفصلها او التوازن بينها، كما نص الدستور، ولتشير الى ما يمنع تحقيق هذه المبادئ في معزل عن المهاترات المذهبية والطائفية والسياسية والمصالح.
قانون الإنتخاب، على رغم نص اتفاق الطائف على إنجازه، ما زال يتم التطرق إليه موسمياً. أي دائرة الافضل في الظروف الراهنة في لبنان: الدائرة الواحدة ام المحافظة ام الدائرة الصغرى على اساس القضاء؟
- انا من دعاة قانون عادل للانتخابات ومتوازن وعصري يسهل التعبير عن التمثيل وفي الوقت نفسه وطني. يجب ألا تقرر الازقّة والزواريب، التي ينبغي ان يكون لها مقدار من الوجود، مصير الوطن وحدها، بل اطمح الى ان تقرر الأوتوسترادات ذلك. فالصيغة التي توفق بين صدق التمثيل في اي مستوى من المستويات هي المطلوبة، اما التمثيل ذو الصفة المذهبية او الطائفية فقد جرّب في الماضي. وكان الناس يكبرون، لكن مذاهبهم وطوائفهم ووطنهم كانت تصغر في المقابل. وصغرت المؤسسات ايضاً فلم تتمكن في تاريخ لبنان كله من ان تسقط حكومة واحدة في المجلس النيابي. اذاً هناك خلل في عملية الائتلاف السياسي الموجود. المسائل تطبخ خارجها. والمجلس النيابي لم يكن على هذه الحال من الائتلاف السياسي الواسع الذي يقرر تداول السلطة بين حكومة ومعارضة وعلى اساسها تبت القوى النيابية الممثلة للرأي العام نوعية هذه السلطة وصحّتها وجدوى استقامتها او عدمه. قانون الانتخاب يلازمه قانون للأحزاب. فكيف توالف بين صحة التمثيل وسلامة الخطاب الوطني، لنقل البلد الى القسمة السياسية الحزبية لا القسمة الطائفية؟ ففي العام 1943 كانت الكتلة الدستورية والكتلة الوطنية، ولو استمرت المحافظة دائرة انتخابية، لتحولتا حزبين سياسيين كبيرين على رغم كل الشوائب. والبلد كان يأخذ طابع الانقسام السياسي لا الطائفي، وفي كل فريق كنت تجد مسلمين ومسيحيين وسنّة وموارنة وشيعة ... فضمان البلد عبر القسمة السياسية لا القسمة الطائفية، فلا تسقط الطائفة اذا سقط اتجاه فيها. او اذا استبعد فريق نكون استبعدنا طائفة كاملة. تاريخ البلد ليس كذلك.
قانون اللامركزية الإدارية ما زال موضوع خلاف وتجاذب. هل السبب ان السلطة المركزية خائفة من التخلي عن جزء من صلاحياتها للسلطات المحلية؟
- قانون اللامركزية الادارية يجب ان يسير في اوسع مفاعيله، على ألا تلامس حدود اللامركزية السياسية التي قد تعني كونفيديرالية. انه مفترق، فاما ان تذهب منه الى التقسيم واما الى التوحيد الصحيح. والتوحيد الصحيح يبقى في السلطة حصيلة لهذه السلطات اللامركزية ورقيبة عليها، وفي الوقت نفسه تتيح للسلطات المحلية القيام بواجباتها. انا اعرف كوزير تربية ان الهيئات الاهلية والقطاع البلدي في اوروبا وأميركا تتولى بناء المدارس وتجهيزها، ووزارة التربية ترسل اليها المدرّسين والكتب، ولكن اليوم الخلل الكبير في وزارة التربية في لبنان، والمطلوب منها ان تبني مدارس، في حين ان الهيئة البلدية في البلدة تعرف حاجاتها الى المقاعد والطبقات والتجهيزات، وبالتالي اذا كانت البلدية موجودة تتولى الامر ضمن نطاق حاجاتها. وفي بعض المناطق والقرى، ليس للبلديات امكانات كبرى. هنا دور السلطة المركزية في توزيع الثروة، فتأخذ من القادر لتعطي المحتاج لتحفظ ايضاً عنصر الاكتفاء والانماء، وتوازن بينهما.
هل يعوض تصحيح التمثيل المسيحي عن التعديلات الدستورية، وهل يفترض هذا التصحيح مبادرة ما حيال المعارضة المسيحية في الخارج؟
- كل المعارضة التي تضع نفسها ضمن الطائف والدستور يجب ألا تقصى. فالطائف ليس وثيقة بل هو دستور، وإن كان جانباً منه وثيقة. ومن يضع نفسه خارج الدستور ويريد ان يقلب الاوضاع، يكون عزل نفسه. انا مع الانفتاح والسماح وعودة الكل تحت سقف القانون وعدم تسييسه وعدم تسييس القضاء، وبالتالي لا يستثنى حتى الذين يستثنون انفسهم. ولكن من ضمن الدخول في الشرعية الموجودة وتصحيح القوانين ضمن القوانين وتعديلها من ضمن الشرعيات والمؤسسات، وتعديل الدستور من ضمن الاجراءات الدستورية. اما من يضع نفسه كلياً خارج الطائف فانه يضع نفسه خارج الدستور، وبالتالي لا يسمح لنفسه بأن يتمتع بالحقوق والواجبات التي يمليها الدستور. انا مع الانفتاح وقمت بمبادرات في هذا المعنى، ولكن من يهدد الأمن الوطني ويضع نفسه خارجه ويهدد الدستور ويضع نفسه خارجه ويحاول تغيير النظام من خارج النظام لا من داخله يكون عزل نفسه بنفسه وليس الحكم هو الذي أبعده.
بدا كأن الحديث الاسرائيلي عن تطبيق قرار مجلس الامن الدولي الرقم 425 مشروطاً بمفاوضات على ترتيبات أمنية انحسر، هل يرجع ذلك إلى ان اسرائيل طوت الفكرة لأنها لم تلقَ تجاوباً لبنانياً وسورياً وتشجيعاً أميركياً وفرنسياً، ام تتوقع ان تعود إليها؟
- اعتقد ان الاسرائيليين يضعون الف قيد وشرط في شأن تنفيذ القرار الرقم 425 تحت بند انهم لا يريدون شيئاً من لبنان. كيف لا يريدون شيئاً وهم يسحبون المياه ويمنعون عودة الشعب الفلسطيني من الخارج؟ هناك مخلفات طويلة عريضة من نتائج العدوان ومن الاحتلال الاسرائيلي للضفة الغربية، فهم يهجّرون الاهالي منها، اما الموجودون في لبنان فممنوعون من العودة الى الضفة تحت الف قيد وشرط. اذاً لا بحث جدياً في مصير الفلسطينيين ومصير من تبقى في الاراضي العربية المحتلة، والجولان. من يكفل، وإن كنا في حال هدنة، ألا نكون ذاهبين الى حرب؟ كان ثمة فريق على ارض لبنان موجود وسنحت الفرصة لضعف الائتلاف بين نظام الرئيس جمال عبدالناصر ونظام الرئيس فؤاد شهاب، ولجأ الى الكفاح المسلح. وكان نظام عبدالناصر بعد 5 حزيران يونيو اضعف من ان يستطيع الاستمرار في سياسة الحروب النظامية وغير النظامية. وما حصل بعد ذلك، ولعدم وجود ارض وتراب وطني وسيادة وخيمة عليها علم ووثائق سفر للفلسطينيين، أدى الى تأجيج المشاعر والحرمان وبالتالي الى امتشاق السلاح والإفادة من التوازنات الاقليمية التي حصلت. وهذه القصة من الممكن ان تتكرر كل لحظة. اليوم لدينا 600 الف فلسطيني. اذاً نريد حلاً شاملاً، اذ ليس في امكاننا اللجوء الى حلول جزئية لانها تعني إرجاء الموضوع نحو حرب اخرى وصراع جديد يستفيد من ضعف الانظمة الاقليمية للعودة الى طرح القضية على مستوى العمل المسلح. ولهذا فان القرار الرقم 425 ليس لإعادة هيئة الهدنة على الحدود التي هي جزء من عملية اسمها صراع الشرق الاوسط. فلماذا اتخذ؟ لانه ناتج عن احتلال. ولماذا هناك احتلال؟ لانه كانت هناك عمليات. ولماذا القيام بعمليات؟ لان هناك عدداً كبيراً من الناس ابعدوا الى الخارج ولم يبتّ مصيرهم، والتفت حولهم عوامل داخلية لبنانية وتحالفات وخصومات وعداوات وصداقات. وكان هنا احد تعابير الصراع العربي - الاسرائيلي الناتج عن عدم بت مصير الشعب الفلسطيني ومصير اراضٍ عربية اخرى محتلة، وكل محاولة للالتفاف على جوهر الصراع هي محاولة لتأجيل الحروب. والهدف من ذلك فصل اللبناني عن السوري والفلسطيني عن اللبناني والسوري وفصل الاثنين بعضهما عن بعض. يحصل صراع بينهم لمدة معينة ولكن في النهاية سيجمعهم المصير ما دامت قضايا اساسية باقية من دون حل متوازن وعادل ومنصف وشامل.
لكن الأمر مطروح لجهة ماذا تفعل الدولة اذا انسحبت اسرائيل؟
- الدولة ليست عاجزة عن التقدم لملء اي شبر، ولا رافضة لبسط سيادتها على اي شبر يُخلى، لكنها لن تدخل في الصراعات التي يستهدفها هذا الاخلاء. الصراعات بين لبناني ولبناني، فلسطيني ولبناني، مقاومة وجيش، الخطة الانكفائية هكذا، اذ ان هدف اسرائيل اشعال الحرائق بين الناس في الداخل من الارض التي ينكفئون منها ونحن يجب ان نحيط هذه الامور كلياً.
فرضت الظروف الاقليمية تأجيل البحث في بند إعادة انتشار الجيش السوري الذي نص عليه اتفاق الطائف والبعض يعتقد ان الظروف الداخلية ونمو قدرة الجيش اللبناني باتت تتيح إعادة انتشار جزئية تلائم بين الظروف الاقليمية والظروف الداخلية، هل هذه التوقعات صحيحة؟
- هناك مسألة حاسمة يجب ألا تغيب عن بالنا هي ازالة الاحتلال الاسرائيلي ومواجهة مخاطر المخطط الاسرائيلي بتهديد الأمن وإحداث الفتن. وهذا ينطبق على اي امر آخر سواء بين اللبنانيين او بين اللبنانيين والسوريين، ومنها مسألة اعادة الانتشار، او غيرها. ولا يمكن ان يوضع هذا الموضوع على بساط البحث او يطغى، بينما اسرائىل لم تنسحب ولم تتراجع عن مخططاتها التقسيمية والتفتيتية. ولا اعتقد ان هناك اي إشكال غير قابل للعلاج مع الاخوة السوريين في غياب هذا الضغط الاسرائيلي الذي تشكله عناصر الاحتلال والفتن والأذى والتدمير. وأعتقد ان الذي يساعد لبنان على بناء الجيش وإقامة قوة امنية وجيش وأمن داخلي وأمن عام يناهز عديدها المئة ألف، لا يكون في رأس مخططه إلغاء السيادة وأدواتها الذاتية اللبنانية، بل إعداد ادوات هذه السيادة للانتشار بعد زوال الاحتلال. وهذا ما تفعله سورية.
العلاقات اللبنانية - السورية خضعت لحال من عدم الثقة بين افرقاء لبنانيين وسورية، كيف يمكن ارساء هذه العلاقة على قاعدة الثقة بين هؤلاء، خصوصاً بعض المسيحيين وسورية، علماً ان موضوع السيادة اللبنانية مطروح على الدوام من جانب هؤلاء الافرقاء؟
- الأَوْلى في اي حاكم ألا يرتاح اذا كانت اي طائفة من طوائف لبنان علاقتها غير سليمة مع طائفة اخرى او مع سورية وليس فقط المسيحيون. فكيف اذا كان الموضوع يعنيني انا ايضاً من هذا الجانب؟ اعتقد ان الاطار الصحيح والسليم لهذه العلاقة وتصويبها وتثبيتها وتعميقها هو العودة الى مشروع الدولة، دولة القانون والمؤسسات التي يلتف حولها الدعم السوري، كذلك ابناء هذه الدولة فينالون حقوقهم ويبدون ارتياحهم في معزل عن اي خوف او قلق او غبن، وهذا الأمر من مهمات رئيس الجمهورية حيال الطوائف كلها، فكيف حيال طائفته؟ كل لبنان يجب ان يكون على تفاهم مع سورية، وفي خندق واحد معها وبتلازم واحد، وليس جزئياً، ومهمة اي رئىس يريد ان يرتاح ويريح وطنه وطائفته ازالة كل اجواء الالتباس والسلبية والشكوك والظنون والريب المتبادلة لإحلال اجواء مناقضة تماماً محلها فتعود اولاً اللحمة بين اللبنانيين وسورية، وبين المسيحيين وسورية خصوصاً، وأنا اعلم ان سورية لن ترتاح اذا كان جزء من لبنان معها وجزء آخر ضدها، لكنها ترتاح اكثر وتقوى في مواجهة الاخطار هي ولبنان، اذا كان كل لبنان الى جانبها وليس اجزاء منه.
معالجة العجز في الخزينة اولوية الاولويات. هل يكفي خفض الانفاق لذلك أم انه يسبب انكماشاً إذا لم يترافق مع إعادة نظر في الاولويات؟
- خفض الانفاق بند اساسي من البنود والتوازن بين الموارد والانفاق مسألة جوهرية، انما هناك بنود اخرى هي زيادة الانتاجية وحسن الانفاق ومراقبته والتوزيع العادل للثروة ومراقبة عادلة للأرباح والضرائب الامر الذي قد يرتب صيغاً ضرائبية اخرى، على القادرين، لا على المحتاجين. الدولة الموجودة يمكنها ان تخصخص. والدولة غير الموجودة او التي هي في طور الايجاد، ليس في امكانها الخصخصة لأن ذلك يتطلب درجة من الرقابة، مشاركة القطاع الخاص مع الدولة ودرجة من الرقابة ايضاً على الارباح والأعمال. هذا الموضوع لا تستطيع ان تقوم به دولة في طور الايجاد، اذ ان دولة قوية وموجودة يمكنها ان توجد وقطاعات قادرة على ان تخصخص فيها وان تخفف من اعبائها وتزيد من ارباحها.
متى يمكن في رأيك البدء بتطبيق البند المتعلق بالتحضير لإلغاء الطائفية السياسية بحسب الدستور؟
- انا من دعاة تشكيل الهيئة الوطنية لإلغاء الطائفية السياسية لتأخذ وقتها وتضع برنامجاً هادئاً طويل النفس ومبرمجاً ممرحلاً على آجال وأجيال، وعلى ان يشرع في هذا الموضوع، في معزل عن المهاترة والضغوط والابتزاز والاقطاع المذهبي والطائفي. وهذا البرنامج له وجه تربوي وسياسي واقتصادي وقانوني واجتماعي وثقافي، انما الشروع فيه من جانب هيئة مؤهلة وقادرة وذات صلاحية، في رأيي هو بداية الطريق الصحيح والسليم.