"ايران لا تتدخل في كردستان العراق ... واهتمامات السوريين تغيرت "بارزاني ل "الحياة" : لسنا طرفاً في المواجهة السنية - الشيعية ... لن نتنازل عن كركوك ولن نسمح بتمرير أجندة تركيا

اعتبر رئيس اقليم كردستان الزعيم الكردي السيد مسعود بارزاني أن الانسحاب الأميركي من العراق في الظروف الحالية "سيؤدي الى كارثة ومأساة"، وربما "حرب أهلية طاحنة". وشدد في حديث الى "الحياة" على أن الاحداث في ذلك البلد بعد اسقاط صدام حسين"كانت لمصلحة كل العراق، لكننا نحن الكرد استفدنا من الفرصة واخواننا العرب من الشيعة والسنّة لم يستفيدوا، وهذا ليس ذنبنا".
وأقر بأن العراق يشهد مواجهة سنيّة - شيعية "الأكراد ليسوا طرفاً فيها"، كما حذّر من عرقلة الاستفتاء على مصير كركوك، قائلاً: "لن نسمح بتمرير أجندة تركيا في المدينة". وعرض ادارة مشتركة لكركوك"مع التركمان والعرب والمسيحيين"، منبهاً الى أن"لا كردياً يستطيع التنازل"عن المدينة. وانتقد"شوفينيين عرباً ومجموعة من التركمان المرتبطين باستخبارات الجيش التركي".
وسئل بارزاني هل ما زال لديه حلم الدولة، فأجاب أنه"حق شرعي لأمة كردية مختلفة عن الأمم الأخرى"،"وسيصبح حقيقة". وزاد أنه لا يعتبر العلاقة مع اسرائيل"جريمة"، لكنه لن يخالف الدستور العراقي.
ولمح الى فتور في العلاقات مع سورية قائلاً:"يبدو أن اهتماماتهم تغيّرت". ولفت الى أن التدخل الإيراني:"اذا وجد فهو في المناطق الأخرى"العراقية غير الكردية. وهنا نص الحديث الذي شارك فيه الزميل نبيل غيشان:
ألا تزال خائفاً على الوضع العراقي؟
- ليست المسألة خوفاً، فالوضع مزعج ومقلق.
ما سبب القلق، فشل بناء الدولة؟ أو فشل التفاهم بين العراقيين؟
- اكثر ما يقلقني أو اعتبره خطراً يهدد مستقبل العراق هو الصراع الطائفي، الذي تجذر في شكل خطير.
هل يعيش العراق حرباً أهلية؟ الوضع الحالي هل يمكن ان نسميه حرباً أهلية سنّية - شيعية؟
- لا اعرف، لكن النتيجة مأسوية، أما العنوان فكيف تختاره، هو قتل على الهوية وعلى الأسم.
لا اعرف حقيقة ما هي الحرب الأهلية ، هي حرب مأسوية أو حرب طائفية.
هل ما نشهده مواجهة سنية - شيعية؟
- نعم
هل الأكراد طرف في هذا النزاع؟
- لا أبداً الاكراد ليسوا طرفاً، في هذا الصراع نحن جزء من الحل، نحن جزء من المشكلة ولسنا جزءاً من الصراع.
عندك خوف من الانسحاب الأميركي؟
- في الظرف الراهن، الانسحاب سيؤدي الى كارثة.
كارثة، هل يمكن ان توضح؟
- الوجود الأميركي يمنع أن يتدهور الوضع أو يتحول الى حرب أهلية طاحنة. وجودهم الأميركيون ضروري، يمنع التهديدات الخارجية الى حد كبير.
من أي طرف؟
- من أي دولة إذا كانت لديها اطماع أو اجندة، او لديها نيّة في التدخل عسكرياً.
اذاً، انت تعتقد بأن أي انسحاب أميركي قريب يحدث كارثة؟
- نعم، أي انسحاب من دون أن يترتب الوضع في العراق ومن دون أن تكون الحكومة العراقية جاهزة وقوى الجيش والأمن جاهزة للسيطرة على الوضع، سيؤدي الى مأساة.
هل يُخشى ان تحصل اجتياحات كبيرة في حال انسحاب الأميركيين؟ مثل ان يحاول الشيعة السيطرة على بغداد؟
- كل الاحتمالات واردة، قد يحاول السنّة أوالشيعة، وقد تكون هناك حرب أهلية وحرب طاحنة بكل معنى الكلمة.
في حال انسحاب من هذا النوع، ماذا سيفعل الأكراد؟
- سنحاول أن نمنع حصول هذه الحال، أما إذا فشلنا فلن نكون طرفاً فيها، ونتمنى ألا يحدث ذلك.
4 سنوات على الحرب
بعد 4 سنوات على اندلاع الحرب على العراق، هل كانت هذه الحرب خطأ؟
- الأخطاء بدأت بعد الحرب. في تصوري ان قرار اسقاط النظام لم يكن خطأ، لأن التخلص من اي نظام دكتاتوري في أي بلد شيء جيد، لكن الأخطاء بدأت مع استصدار القرار 1483 من مجلس الأمن ومجيء بول بريمر كحاكم مدني للعراق.
هناك وجهة نظر تقول ان الادارة الأميركية لم يكن لديها برنامج لإقامة مجلس حكم، لكن فشل المعارضة العراقية في الاتفاق على حكومة دفعها الى هذه الصيغة؟
- هذا غير صحيح، القرار 1483 هو الذي حول هذه القوات الى قوات احتلال، وبموجبه تم تنصيب بريمر بصلاحيات الحاكم المطلق للعراق، ولم تتوافر الفرصه لدى القوى العراقية لتشكيل الحكومة، ودخلنا في محادثات مع القوى لتشكيل الحكومة الموقتة الى ان فوجئنا بالقرار 1483 وإلغاء كل ما اتفقنا عليه سابقاً.
من هناك بدأت الأخطاء؟
- نعم
هل تعتقد بأن حل الجيش العراقي من سلسلة الأخطاء؟
- ليس فقط حل الجيش ، أولاً منع تشكيل حكومة موقتة، ومنع العراقيين من ممارسة حقوقهم. لم يكن ضرورياً حل الجيش بل اعادة تنظيمه، لأن العراق لا يحتاج مليون جندي، والثقافة التي لدى الجيش لا تصلح، فهي كانت لقمع الشعب العراقي. من هنا كانت ضرورة اعادة تنظيمه وتثقيفه ايضاً، لكن حل الجيش من دون أن يُحدد مستقبل هؤلاء ومن دون أن يوفر لهم العيش أو الحقوق المكتسبة لهم، وتركهم هكذا في الشوارع كان خطأ.
ذهب قسم منهم الى المقاومة؟
- كل واحد اختار طريقة وحل الجيش كان خطأ وكنا في حاجة اليه لكن بأقل حجم وثقافة مختلفة ومعدات مختلفة.
قرار اجتثاث"البعث"أيضاَ، كان خطأ؟
- في مؤتمر المعارضة في لندن عام 2002 قبل سقوط النظام، قلت للمشاركين، ان اسقاط النظام مسألة وقت، لكن المشاكل ستبدأ بعد سقوطه، لدينا تجربه ناجحة في كردستان أرجو أن تستفيدوا منها، على الصعيد الشخصي قتل 37 شخصاً من عائلتي، العشيرة التي انتمي اليها تكبدت 8200 قتيل والقومية التي انتمي اليها 180 ألف انسان، ومع ذلك لم نرفض السلام حتى مع صدام حسين، اصدرنا عفواً عاماً عن كل الذين تعاونوا مع النظام في انتفاضة 1991. هناك استعدادات للانتقام واذا اتخذناه وسيلة لتصفية الحسابات لن نتوصل الى اي نتيجة، لذلك دعوتهم الى الاتفاق على مجموعة اسماء من النظام السابق وهم المطلوبون للعداله، والبقية يبقون مواطنين والبعثي لا يكون في الواجهة، ولكن في الوقت نفسه يُعامل كمواطن عراقي، من دون أن يكون المجال متاحاً لحزب"البعث"للبقاء. كان من المفيد تحديد الأسماء المطلوبة واجتثات"البعث"طبّق بطريقة خاطئة.
ماذا شعرت لحظة اعدام صدام حسين؟ وهو الذي تسبب في نكبة عائلتك وعشيرتك وقوميتك؟
- انا اعتبرت صدام ميتاً عندما أخرج من الحفرة من دون ان يقاوم، وعندما أُعدِم لم يكن الأمر مفاجئاً، وكنت اتمنى ألا يُعدم في يوم العيد.
هل كنتم تعرفون موعد الاعدام؟
- لا
ترك اعدام يوم العيد مرارات عند العراقيين؟
- بالتأكيد، لم يكن مستحباً، كان يجب مراعاة شعور المسلمين وألا يُعدم يوم عيد. أنا لست ضد الاعدام، ولكن ليس في يوم العيد.
شعرت بالثأر؟
- لم افكر بالثأر في أي يوم.
لم تفكر بقتل صدام؟
- عندما كان في السلطة، وكنا في قتال معه، فكرت في اسقاطه، ولكن ليس من باب شخصي، أنا عندي قضية شعب، قضية الديموقراطية في العراق، قضية حقوق الشعب الكردي، اعتبرته ضد هذه القضايا فحاولت اسقاطه ونظامه لكنني لم أفكر في قتله كشخص.
أعلِن عن اعدام طه ياسين رمضان. ماذا تشعر، في تاريخ العراق، دائماً اعدامات وعنف؟
- التاريخ العراقي كله اعدامات، وكل من يأتي يعدم مَن قبله، كنت اتمنى ألا يكون هذا تاريخنا في العراق ، لكن هذا ما حصل.
هذا التاريخ، هذا حاضرنا، عندك أمل في عراق مختلف؟
- نعمل من أجل ان يكون مختلفاً، ويجب ألا نفقد الأمل على رغم أن العملية ليست سهلة.
كركوك والاستفتاء
نسمع كثيراً عن كركوك، والتعريب القسري والإزالة القسرية للتعريب القسري، ما حقيقة الأمر؟
- هناك فهم خاطئ للموضوع. كركوك مدينة عراقية هويتها كردية وكل الحقائق التاريخية والجغرافية تثبت هذه الحقيقة. وهي اول مدينة اكتشف فيها النفط، لذلك حرصت الأنظمة المتعاقبة على معاملة المدينة معاملة غير انسانية ، ثم حرمان الأكراد من كل حقوقهم، طردت 200 الف عائلة كردية والبقية أجبِرت على تغيير قوميتها الى القومية العربية، جلِبت عشائر عربية من الجنوب والوسط واسكِنت في كركوك، ومع ذلك فشلوا. بعد سقوط النظام جرى الاتفاق على حل المشكلة بموجب المادة 140 من الدستور، بحيث يعود المهجرون الى مناطقهم والعرب الوافدون يعودون الى مناطقهم مع تعويضهم، والعرب الأصليون والكرد الأصليون يبقون، وبعد التطبيع يجرى احصاء واستفتاء.
هناك تشويش كبير ويظهر كأننا نرفض وجود العرب ونطرد التركمان، لا. نحن مستعدون لتأسيس ادارة مشتركة في كركوك بعد التطبيع.
ادارة مشتركة مع مَن؟
- مع التركمان والعرب والمسيحيين.
متى موعد الاستفتاء؟
- المفروض ان تنتهي كل العملية في عام 2007.
هل أثارت قضية كركوك توتراً مع التيار الصدري؟
- جزء منها، العشائر العربية التي جلبتها الحكومة من الجنوب تُحسب على التيار الصدري كما يقال، ولكن من خلال لقاءاتنا معهم، التيار الصدري موافق على تنفيذ المادة 140 من الدستور.
ماذا يجري لو اختارت القوى غير الكردية تعطيل الاستفتاء؟
- اذا التزمنا الدستور، العملية تنتهي بسهولة، أما اذا كان هناك من يقف ضد الاستفتاء فالكل سيكون له موقف متشدد جداً من الطرف المعطل.
من المسيطر عسكرياً في كركوك؟
- الأميركان
هناك وجود للبشمركه...
- ليس لهم وجود، القوات الأميركية مع قوات من الجيش العراقي فقط.
اذا حدثت حرب اهلية مع انسحاب القوات الأميركية، هل تتوقع أن يدخل البشمركة كركوك؟
- لماذا تندلع حرب أهلية، نحن لا نفكر في الحرب الأهلية والعرب الموجودون هم اخوتنا وأيضاً التركمان. هناك من يتوقع حرباً أهلية، والحقيقة لن تكون هناك حرب أهلية أبداً، وهؤلاء الذين يشيعون بأن الأكراد سيستولون على كركوك هم جماعات فاشلة من التركمان وبعض العرب"، ولا يمثلون غالبية العرب أو التركمان. هم جماعات فقدت مكاسبها بسقوط النظام وتريد التشويش لكنها لن تستطيع وقف العملية.
هل مشكلتكم في كركوك مع تركيا؟
- لا كركوك مدينة عراقية لا دخل لتركيا فيها، ولا نسمح لتركيا بأن تتدخل في موضوع كركوك على الاطلاق، لأنها دولة أجنبية، ولن نسمح بتمرير أجندتها في المدينة... بأي حق تتدخل في شأن عراقي؟
تركيا تقول ان قيام اقليم كردستان في ما يشبه الدولة هو تهديد لأمنها؟
- هذا مفهوم خاطئ، نحن لا نهدد تركيا.
مسعود بارزاني، هل يستطيع التنازل عن كركوك؟
- ابداً.
مَن هو المسؤول الكردي الذي يستطيع التنازل عنها؟
- لا يوجد اي كردي يستطيع التنازل عن كركوك.
مثل القول أن ليس هناك فلسطيني يتنازل عن القدس؟
- لا أشبّه كركوك بالقدس، هناك فيه فرق كبير، ولكن لا يوجد كردي يتنازل عن كركوك.
أنت لا يمكن ان توقع على اتفاق مهما كانت المغريات، يقول ان كركوك ليست جزءاً من كردستان؟
- بكل ثقة، أقول لك مستحيل أن نقبل بحل آخر.
واذا لم تستطيعوا إلحاق المدينة بكردستان تبقون القضية معلقة؟
- نحن اتفقنا دستورياً على كيفية حل الموضوع، والمشكلة ليست فقط في كركوك. هناك مشكلة في حدود محافظة الأنبار مع بغداد، تكريت والنجف وكربلاء، هناك مشاكل بين محافظة بغداد والموصل، وهذه تشمل كل التغيرات التي اجراها النظام السابق لأسباب سياسية لإجراء تغيير ديموغرافي، ومن يريد ان يفجر الوضع في شكل خطير جداً يعطل تنفيذ المادة 140 من الدستور، ومن يريد مصلحة العراق وحل مشكلة كركوك في شكل نهائي، يجب ان يساعد في تنفيذ هذه المادة.
برميل بارود
لماذا توصف قضية كركوك، بأنها برميل بارود؟
- هذا غير صحيح، هناك شوفينيون عرب ومجموعة من التركمان المرتبطين باستخبارات الجيش التركي، وليس بمقدورهم ان يفعلوا شيئاً لأن العرب لا يؤيدونهم ولا التركمان معهم، فالجميع مع الحل الدستوري، والتدخلات هي التي تثير مشكلة كركوك.
الحكومة العراقية الحالية ملتزمة بالاتفاق؟
- نعم ملتزمه قانونياً.
والقوى السياسية الكبرى؟
- والقوى السياسية ملتزمة.
بما فيها التيار الصدري؟
- التيار الصدري ملتزم بالدستور، وإزاء أي جهة لا تلتزمه سيكون لنا الحق في اتخاذ قراراتنا.
هل تريحكم كأكراد، الدعوات الى إقامة إقليم في الجنوب وآخر في الوسط؟
- نؤيد النظام الفيديرالي في كل المناطق وأما التفاصيل فنتركها لأبناء المنطقة.
أنت على لائحة المطلوبين للإرهاب الدولي؟ هل تعرضت لمحاولة اغتيال وهل استهدفت مقرات حزبك؟
- بعد سقوط النظام في اربيل تعرض مقر الحزب الديموقراطي الكردستاني لعمليتين انتحاريتين، وألحقت بنا خسائر كبيرة، وحصلت عمليات متفرقة، ولكن منذ فترة طويلة لم تحدث أي عمليات، اما ضدي شخصياً فإلى الآن لم يفلحوا في الوصول اليّ.
لديكم اجراءات امنية صارمة؟
- طبعاً.
كم هو وجود تنظيم"القاعدة"في كردستان؟
- لا وجود له، لأن الشعب الكردي يرفض في شكل مطلق هذا النهج، والعمليات التي جرت نتيجة التسلل من الموصل الى اربيل، ولا وجود للقاعدة او التنظيمات المتحالفة معها في الاقليم.
ألا يوجد أصوليون أكراد متحالفون مع"القاعدة"؟
- هناك عدد قليل لكنهم لم يستطيعوا البقاء في كردستان.
ما مشكله حزب العمال الكردستاني؟
- المشكلة مع تركيا، وهي قضية سياسية واذا لم تحل بطريقة سياسية ستبقى المشكلة قائمة.
الحزب موجود في مناطقكم؟
- على الشريط الحدودي ربما لهم مقرات لكنها في المناطق النائية والجبلية الوعرة.
لفت انتباهي انك مولود في جمهورية مهاباد؟
- لتصحيح المعلومة، جمهورية كردستان في مهاباد، وهي تسمية خاطئة.
كم عمرك؟
- أنا من مواليد 1946.
هل تعتقد بأنك حققت جزءاً من أحلامك بأن يكون للأكراد وضع آمن في العراق، ويُحترموا في هويتهم وتراثهم؟
- نعم، الى حد كبير.
حدود"مصطنعة"
وهل ما زال عندكم حلم الدولة؟
- انا اعتبره حقاً شرعياً لأن الكرد أمة مختلفة عن الأمم الأخرى، وليست أقل شأناً من الأمم الأخرى وحقها الشرعي أن تكون لها دولتها المستقلة، وأنا لا اعتبره حلماً.
هل صار حقيقة إذاً؟
- سيصير حقيقة، ولكن لا ادري متى.
ربما يحتاج عقوداً؟
- ربما في النتيجة ستكون لهذه الأمة التي تضم 40 مليون انسان دولة مستقلة.
أهناك تواصل جغرافي؟
- طبعاً، هذه حدود مصطنعة، وهناك قرى مقسمة بين دول.
وهل راودتك رغبة في اعلان استقلال كردستان؟
- أنا لا أجازف، سوف نعلنها أو يعلنها غيري في الوقت المناسب الذي يمكّنها من أن تصمد وتبقى، ولا أعرف متى يحين ذلك الوقت.
هل لديك شعور بأنك حققت ما تعذر على الملا مصطفى بارزاني ان يحققه؟
- ما حققناه هو إدامة لما رسمه هو، ونحن تلاميذه.
كردستان واسرائيل
هناك حديث عن تسرب الإسرائيليين الى كردستان، أمنياً واقتصادياً، وان اسرائيل عادت للعمل على موضوع الأقليات في المنطقة؟
- نحن جزء من الدولة العراقية ودستورياً لا يحق لنا اقامة علاقات مع أي دولة، واذا افتتحت اسرائيل سفارتها في بغداد ستفتح قنصليتها في اربيل. مع ذلك، لا اعتبر العلاقة معها جريمة، لكنني لن اخالف الدستور العراقي. اسرائيل لها علاقات مع كل الدول العربية.
مع كل الدول العربية؟
- اعتقد مع كل الدول العربية منها علنية ومنها سرية ، فاذا اقامت تلك الدول العلاقة مع اسرائيل، لماذا نعتبرها جريمة بالنسبة الى الآخرين، لكنني أجزم بأن لا وجود للنشاط الاسرائيلي في كردستان.
ألا توجد علاقات أمنية أو تسلح؟ ألا ينقصكم سلاح؟
- عندنا سلاح كثير ومن يريد سلاحاً نعطيه، مازحاً وإن شاء الله لا نحتاج سلاحاً.
ماذا عن العلاقات مع ايران؟
- علاقتنا طبيعية، هناك علاقات اقتصادية، وفي كردستان لا مشاكل لدينا مع ايران.
يحكى اليوم عن التدخل الإيراني في كرستان العراقية؟
- ليس في اقليم كردستان، التدخل الايراني اذا وجد فهو في المناطق الأخرى.
دور سورية وايران
هناك حديث عن دورين خارجيين في العراق، الدور السوري والدور الايراني، هل كردستان في منأى عنهما؟
- لم تستطع اي دولة اقليمية ان تنفذ أجندتها في كردستان، بسبب رفض شعبها وبسبب عدم وجود ارضية لتنفيذ هذه الأجندة.
علاقتكم مع سورية، كيف هي؟
- علاقتنا قديمة مع سوريا، ولكن في الفترة الأخيرة ليست بالحرارة السابقة.
لماذا؟
- لا أعرف. ربما منهم، يبدو أن اهتماماتهم تغيرت.
يقال إن الأكراد في كردستان العراق هم الرابح الأكبر من اسقاط صدام، لأن العرب ذهبوا باتجاه الفتنه السنيّة - الشيعية. عندك شعور بأن الأحداث كانت لمصلحتكم؟
- الأحداث كانت لمصلحة كل العراق، ولكن، نحن استفدنا من الفرصة واخواننا العرب من الشيعة والسنّة لم يستفيدوا منها وهذا ليس ذنبنا. نحن ما زلنا نعرض المساعدة ولكن اذا كانوا هم لا يريدون أن يستفيدوا من الفرصة، لماذا يعاقب الكرد؟
داخل كردستان هناك الرئيس العراقي وهناك رئيس الاقليم. كيف هي العلاقة بينكما؟
- علاقات متينة وصفحة الخلافات طويت.
على الأرض، هناك انقسام للمؤسسات...
- عملية التوحيد مستمرة وسائرة بنجاح وبقوة.
والوضع في كردستان؟
- هناك تطور، وما زالت لدينا مشاكل كثيرة، مثل مشكله الوقود والطاقة الكهربائية. النظام السابق لم ينفذ أي مشروع يفيد المنطقة، لذلك نبدأ من الصفر.
هناك اتجاه لدى المستثمرين للذهاب الى كردستان؟
- صحيح، الفرصة كبيرة جداً.
الأمن لديكم، ما هو وضعه؟
- نشكر اجهزتنا الأمنية، وجماهيرنا للتعاون بين الجانبين، والأمن لدينا ممتاز.
ماذا عن هجرة المسيحيين من بغداد باتجاه كردستان؟
- هذا صحيح، ولا يشمل المسيحيين فقط، بل كذلك العرب والمسلمين، ولدينا الآن حوالى 18 الف عائلة عربية هاجرت الى اقليم كردستان، ونحن نستقبلها بحفاوة.
هل انت خائف على الوجود المسيحي في العراق كونه يسير نحو النهاية؟
- أنا لا أنصحهم بالهجرة الى الخارج.
وهل حقوق غير الكردي مضمونة لديكم؟
- دستورنا قيد الدرس، وسيضمن حقوق كل المواطنين الذين يعيشون في الاقليم، أياً تكن قومياتهم او دياناتهم.
الانسحاب الأميركي
هل ابلغكم الأميركيون عن انسحاب وشيك؟
- يؤكدون أنهم لن ينسحبوا قبل أن يرتب الوضع في العراق، لأن انسحابهم سريعاً سيؤدي الى كارثة.
مَن يتولى الأمن في كردستان؟
- الشرطة.
هل هناك وحدات من الجيش العراقي ترابط في الاقليم؟
- نعم، لدينا قوات تابعة لوزارة الدفاع وهناك البشمركة.
هل أنت مرتاح؟
- أكون مرتاحاً عندما يكون الوضع في العراق مستقراً.
عندك خوف من مجيء أعداد كبيرة من المهجرين الى الاقليم، في حال انسحاب القوات الأميركية؟
- كردستان مستعدة لأن تفتح قلوبها للأخوان العرب من أبناء العراق.
ما هو احتمال ان يشارك الأكراد الذين معظمهم من السنّة، في الحرب الأهلية الى جانب السنّة؟
- لا أعتقد. اذا اندلعت حرب شيعية - سنيّة، لن نشارك فيها بل سنحاول وقفها.