روى ل"الحياة" قصة خلافه مع الأميركيين ودور صدام حسين في قيادة المقاومة . الجلبي :"سي آي ايه" اضطهدتني لأنني فضحت اخفاقاتها وأطراف شيعية تآمرت معها ضد الصدر 1-2

اتهم د. احمد الجلبي، زعيم "حزب المؤتمر الوطني" وأحد أبرز الزعماء السياسيين إثارة للجدل، وكالة الاستخبارات الأميركية "سي آي ايه" بأنها تشن حرباً عليه وتضطهده منذ سنوات، بسبب فضحه إخفاقاتها على صعيد العراق. وقال إن الوكالة وليس وزارة الدفاع الأميركية هي التي تقود العمليات العسكرية في العراق، وتحاول التأثير في طريقة صنع القرار السياسي في واشنطن المتعلق بالعراق وإدارة دفة النزاع فيه.
وفي مقابلة مع "الحياة" نفى الجلبي ان يكون سرّب اي معلومات سرية الى ايران، واتهم ال"سي آي ايه" بتلفيق اتهامات من هذا القبيل لمحاصرته ومنع المسؤولين الأميركيين من لقائه. وقال إن الوفد الإيراني الذي توسط لإنهاء النزاع مع السيد مقتدى الصدر قبل ثلاثة شهور اتى بناء على طلب رسمي اميركي وبريطاني، وأن الوفد اجتمع مع البريطانيين والأميركيين في بغداد.
ونفى الجلبي ان يكون طائفياً بسبب تركيزه على تطوير الموقف السياسي للأحزاب والجماعات الشيعية، وقال ان السيد مقتدى الصدر الذي سبق ان توسط الجلبي لإنهاء النزاع بينه وبين القوات الأميركية، "له تأييد شعبي اكثر بكثير من الأطراف السياسية التي كانت في الخارج". واتهم الأميركيين بأنهم تحرشوا بالسيد مقتدى الصدر وأتباعه لتحجيم الدور الشيعي. كما اتهم قوى سياسية شيعية أرادت الاستئثار بالتمثيل الشيعي بدعم هذه المؤامرة. وفي ما يأتي نص الجزء الأول من المقابلة:
بداية هل لك ان تعرفنا عمّ جرى مذ بدأت المداهمات الأميركية لمراكز "حزب المؤتمرالوطني" واستهدافك شخصياً؟ وماذا تغير في حياة أحمد الجلبي؟
- لم يتغير الكثير في حياتي، ولكن تغيرت أمور كثيرة في الوضع السياسي. اتضح تماماً الآن، للشعب في شكل عام وللأطراف السياسية العراقية في شكل خاص، صحة ما كنت أقوله عن طبيعة علاقتي مع الأميركيين من اننا حقيقة نعمل من أجل العراق، ومن أجل تحرير العراق، وان تعاوننا مع الأميركيين حدث لأنني وجدت ان من الضروري الاستعانة بالأميركيين.
كان ذلك صعباً جداً ولكن المبادرة السياسية والفكرة السياسية تبقى في الأساس قضية عراقية. نحن نعمل من اجل العراق ولا نقوم بعمل ما يطلبه منا الأميركيون. وقد أزعجهم ذلك فقاموا بهذه العملية.
يعتبر البعض ان الأميركيين هم عشائر مثلما هم العراقيون: عشائر وزارة الدفاع، عشائر وزارة الخارجية، عشائر الاستخبارات. أنت كنت مع عشيرة وزارة الدفاع. وزارة الدفاع الآن خسرت رئيساً، لأن قائد قواتها تم تغييره، وهناك تحقيقات في سلسلة القيادة. وأوكل الى وزارة الخارجية وال"سي آي ايه" تولي الملف العراقي، لأن المرحلة الحالية هي مرحلة سياسية. هل هذا يفسر سبب تراجع حظوظك لدى الأميركيين؟
- أنا لا أعتقد ذلك. أولاً ال"سي اي ايه" خسرت رئيسها وأنت تذكر ذلك، القضية هي قضية تتعلق بالنظرة الى العراق، فأنا لم أدعُ الى الحرب بل كنا ندعو الى تحرير العراق وقانون تحرير العراق الذي ساهمنا في انجاحه في الكونغرس كان يدعو الى مساعدة الشعب العراقي وقواه السياسي لاسقاط النظام وليس الى الحرب.
لكن الادارة الاميركية اختارت الحرب. وعندما اتضح ان الحرب ستقوم كنت قد دعوت قبل ذلك بفترة الحرب لإقامة حكومة عراقية موقتة تتولى اسقاط صدام بالتعاون مع القوى الدولية. قلت انها ليست حرباً بين العراق وأميركا، بل هي حرب تحرير يقوم به الشعب العراقي وقواه السياسية ضد نظام صدام، وطالبت بأن تتولى الحكومة العراقية الموقتة مسؤولية الأمور في العراق لتمنع انهيار الدولة وتقوم بتكملة ما تستطيع. ودعوت كذلك الى تدريب الآلاف من عناصر الشرطة العسكرية العراقية لتدخل الى العراق ولتقوم بدورها في حفظ الأمن وحفظ السلامة العامة ووضع حد للنهب والسلب.أ
هذا ما كنت أدعو اليه. أولاً، يجب ان تعلم ان "القيادة المركزية الأميركية" السنتكوم التي تشرف على العراق، تخضع ظاهرياً لوزارة الدفاع ولكنها في الحقيقة تخضع لوزير الدفاع، هناك قانون في أميركا يسمى "Cold water nickelsس تم سنه أواسط الثمانينات ونظم العمل العسكري في اميركا، وربط قادة المناطق مباشرة بوزير الدفاع وليس بهيئة الأركان الأميركية.
والقيادة المركزية تاريخياً لها علاقات متميزة بال"سي آي ايه" وهناك دائماً مستشار سياسي لقائد القيادة المركزية يأتي عادة من كبار موظفي وزارة الخارجية - سفير سابق وما شاكل ذلك، والوزارة كلها مليئة بأفكار عروبية. الأساس في تفكيرهم الاستراتيجي هو ان تحالفات أميركا مبنية على اصدقائها العرب في المنطقة، لذا ترى قائد القيادة المركزية يتنقل من عاصمة عربية الى اخرى وله علاقات متميزة بالرؤساء العرب والقادة العسكريين وهم يقومون بمناورات "النجم الساطع". الخ... هذا هو وضعها.
"القيادة المركزية" عارضت فكرة الاستعانة بالعراقيين والتعاون معهم في اسقاط صدام ولن يستطع اصدقاؤنا في وزارة الدفاع منذ البداية توجيه هذه الفكرة اي فكرة انشاء حكومة عراقية موقتة. ونجد ان "القيادة المركزية الأميركية" عارضت في شدة هذه الفكرة وكانوا يقولون اذا اردتم ان نقوم بإسقاط نظام صدام يجب ان نتولى ذلك عسكرياً نحن ونتعاون مع ال"سي آي ايه" في قضية العمليات الخاصة للعراق. ولذلك تجدهم كانوا يبتعدون منذ البداية عن التعاون ولكن الحرب عند بدايتها فرضت عليهم التعاون مع القوى العسكرية الموجودة في المعارضة للمشاركة في التحرير.
ما نقوله اذاً هو ان علاقتك ليست جيدة مع الوزير رامسفيلد وإن الاطراف الذين هم أصدقاؤك في وزارة الدفاع لم يستطيعوا ان يؤثروا على طريق تصرف "سنتكوم" المرتبطة بوزير الدفاع؟
- ليس كذلك، قلت ان "سنتكوم" كانت تتصرف في شكل مستقل، رامسفيلد يصدر الأوامر الاستراتيجية ل"سنتكوم" القيادة المركزية الأميركية. ولكنه لا يصدر الأوامر التكتيك في استمرار. وتدخل رامسفيلد في القضية التكتيكية مهمة جداً وكان ذلك لمصلحتها، مثلاً فرض على "سنتكوم" ارسال ضابط ارتباط عسكري اميركي الى "المؤتمر الوطني". أمرهم مباشرة بإرسال هذا الضابط وهو عقيد وكان موجوداً معنا وقدم لنا مساعدة كبيرة في الفترة الأولى من الحرب والفترة الأولى من سقوط النظام. هذا ضابط برتبة عقيد جاءنا وكنا في كردستان في دوكان، وجاءنا الى دوكان بعد نضال شديد لأن الحكومة التركية لم تكن تسمح له بعبور الحدود ولم يكن لهم طريق آخر لمجيئه، ولكن بالنتيجة سمح له بالدخول مع جنرال آخر ولم تكن مهمته واضحة جداً بالنسبة اليهم ولكنه جاء بالنتيجة. جاء بأمر من رامسفيلد وكان له دور كبير في مساعدتنا وكذلك في مساعدة عملية التحرير.
عملياً وزارة الدفاع لم تستطع ان تؤثر على "سنتكوم" كما تتحكم بها الاستخبارات الأميركية ووزارة الخارجية؟
- مثلاً في بداية الحرب كانت هناك فرق لل"سي آي ايه" تجوب العراق. لديهم مال ولديهم هواتف ثريا، وكنا نراهم في اماكن مختلفة في العراق في الشمال وكذلك في الجنوب، في الناصرية وفي الحلة وفي النجف في بغداد. هؤلاء كانوا يتجولون ولهم تنسيق مع "سنتكوم" في بعض الحالات يعرقلون اعمالهم. يتدخلون، مثلاً هنا بالقرب من هذه المنطقة حيث نحن، اشتبكوا مع أحد الأميركيين الذي كانوا معنا.
من هو؟
- شخص لم يظهر في الاعلام، وهو موظف حكومي أميركي.
أي هيئة؟
- موظف في الحكومة الأميركية ليس معهم، اشتبكوا معه وأطلقوا النار في الهواء عليه، تحذيراً... كانوا مثلاً عندما نذهب للقيام باتصالات مع قيادات سياسية واجتماعية في مناطق العراق يأتون ويلتقطوا صوراً. وهذا الشخص الذي كان موجوداً هناك، مرة قال لهم: من انتم؟ قال لهم لا عليك، فكانوا يقومون بهذه الأعمال ومثلها كذلك محاولة عرقلة تعبئة قواتنا: كانوا يذهبون الى معسكراتنا في الشمال ويعرضون المال على الجنود لترك المعسكر. امور مزعجة من هذا الشكل كانت تحدث لكنهم لم ينجحوا في مسعاهم.
احمد جلبي كان يتعرض لحرب من السي آي إيه قبل تحرير العراق؟
- منذ سنوات، لأننا كنا على حق وهم كانوا على باطل. وكشفنا ذلك للعالم وفي اميركا. ولم يغفر لنا جورج تينت رئيس سي آي ايه السابق ذلك ابداً لأننا كشفنا فشله في تنظيم الانقلاب العسكري، الذي كان يطمح الى تنظيمه منذ استلم مسؤولية العراق. جورج تينت استلم مسؤولية العراق قبل ان يأتي الى ال"سي آي ايه". كان في البيت الأبيض في مجلس الأمن القومي يعمل مسؤولاً للتنسيق الاستخباري مع توني لايك مستشار الأمن القومي في الولاية الأولى لكلينتون. وكان جورج تينت مدير دائرة التنسيق مع الاستخبارات الأميركية في مجلس الأمن القومي، وقرر في صيف 1994 انه سيقوم بانقلاب وسينجح في الانقلاب حيث فشل الآخرون.
فشل الآخرون. يعني احمد الجلبي؟
- لا، نحن لم ندعو الى انقلاب ابداً كنا دائماً ندعو الى تحرير وليس انقلاب. جاؤوا بهذه الفكرة وحاولوا ان يقوموا بانقلاب عسكري وكلفت السي آي ايه بالقيام بهذه العملية، حصلت ملابسات في السي آي ايه وكانت هناك امور كثيرة.
اي نوع من الملابسات؟
- رفض المسؤولون عن دائرة الشرق الأوسط هذه المحاولة وقالوا ان ذلك صعب وأحدهم، أندرسون، وبعد حرب الخليج والكويت سنة 1991 كلفه الرئيس بوش الأول بذلك، وخصصوا مخصصات سرية له تبلغ 40 مليون. وقالوا له أسقط نظام صدام، كانت وجهة نظر أندرسون ان الحكومة الأميركية بنصف مليون جندي لم تسقط صدام، فكيف يتسنى لنا نحن ان نسقط صدام في شكل سري بهذه الأموال؟ بدأ يحاول التخلص من هذه الخطة وكان هناك رأي في السي آي ايه بأن هذا الشيء غير ممكن.
لكن جاء تينيت وقال: نعم هذا ممكن وسأقوم به. بدأ يحاول ذلك وجند اطرافاً مهمة في الاستخبارات الأميركية، وبعدما تخلصوا من ويلزي الذي كان رئيس الاستخبارات بداية عام عهد كلينتون، جاؤوا بجون دوتش ليكون رئيس الاستخبارات سنة 1995. وبعد ذلك اصبح تينيت نائب المدير وانطلق في مهمته وتعاون معه. وجاؤوا برئيس جديد لدائرة الشرق الأوسط اسمه ستيف بكتير وهو صاحب مشاكل في السي آي ايه لم يكن ضابطاً في مستوى ناجح، هذه الأمور تستطيع ان تجدها في الصحف الأميركية اذا بحثت عن اسمه. هذا الشخص كان مديراً لمحطة السي آي ايه في الأردن، سنة 1991، وتعرف هناك على ضابط عراقي ترك الجيش العراقي يدعى محمد عبدالله الشهواني وهو ضابط من اصدقاء عدنان خير الله الذي كان وزير دفاع الذي قتله صدام. واقتنع به بكتير سنة 1991 وعندما بدأوا في هذه العملية عام 1991 شهواني كان يوجد في عمان وكان لديه مال كثير وكان يقول لمن يجتمع به انه حصل على هذا المال من تجارة الأسلحة في العراق. وكان امر شهواني مكشوفاً لدى الأجهزة الأمنية العراقية ومن قبل ان تأخذ عملية الانقلاب مجراها. فجندت السي آي ايه بأمر من تينيت طاقاتها ومجموعات وبدأوا بعملية الانقلاب وأرسلوا ضباطاً على اتصال مع عمان تعاونوا مع البطيخي رئيس الاستخبارات الأردنية السابق في حينه وطلبوا من الملك حسين دعم عبدالكريم رئيس الوزراء لتغطية عملية الانقلاب، وفعلاً قاموا بها وكانت مكشوفة لصدام. وقد علمنا انها مكشوفة لصدام فحذرت شخصياً دوتش رئيس السي آي ايه حول هذا الموضوع، وكان هناك شهود على هذا التحذير من الأميركيين وأسماؤهم موجودة في الصحافة وبعد ذلك اتصلوا بتينيت وقالوا ان عمليتك مكشوفة فقال: لا، الأمر تحت السيطرة لكن في النتيجة، بعد ثلاثة اشهر، قام صدام باعتقال الذين شاركوا في هذه العملية في بغداد وعشرات الضباط واتضح ذلك في الإعلام انني انا حذرت تينيت ولكنه لم يصغ لهذا التحذير وحصل ما حصل واستمر العداء وزاد بعد قضية قانون تحرير العراق.
أذكر لك ان السي آي ايه حاربوا هذا القانون وذكروا لأصدقائهم في الشرق الأوسط بأن هذا القانون لم يمر. ولما مر القانون قالوا ان كلينتون لم يوقعه، وبعدما وقعه كلينتون قالوا لهم بأنه لن ينفذه وبعدما بدأ ينفذه قالوا لهم ان ذلك لا يعني شيئاً، هذا الأمر موجود وهو معروف في الإعلام. وعرقلوا في شكل كبير تنفيذ هذا القانون وبعدما نجحنا في البداية في العمل على تنفيذه بعد مجيء بوش، مارسوا ضغطاً واسعاً داخل الحكومة الأميركية لمنعنا من المشاركة في أعمال كثيرة.
وموضوع معاداة السي آي ايه لنا يعود لحقبة طويلة. ولكنهم لم ينجحوا في منعنا من التأثير على مجريات الأمور في اميركا، لذا ازداد عداؤهم بعدما جئنا الى العراق حيث نجحنا نحن في التعاون مع وزارة الدفاع حيث هم فشلوا، ونجحنا في كشف حالات كثيرة من شبكات صدام والشبكات الإرهابية وإنهائها، وكان دورهم في هذا ضعيفاً.
احمد الجلبي هو العربي الوحيد الذي لا يخاف من السي آي ايه ويتحداها في عقر دارها وينتصر؟!!
- هذا سؤال سينمائي، انا لا أقول ذلك، اقول نحن نسعى، هدفنا ليس مشاحنة هؤلاء. هدفنا هو تحرير العراق وقمنا بعملنا بنجاح، وهم كان دورهم ضعيفاً مثلاً، في بداية الحرب كانت لديهم عملية كبيرة، عبأوا لها الكثير داخل الحكومة الأميركية، وهي عملية اختراق اجهزة صدام ليقوموا بقتله وقتل ابنائه بضربة جوية في بداية الحرب.
اتضح لنا ان هذا المشروع الذي ذكره بوب وودوارد في كتابه يسمى روك ستار، كان مقترحاً من قبل صدام. وهذا قادهم للقناعة بأنه موجود في منزل في بغداد وقاموا بقصفه. وذكر في الإعلام الأميركي ان جورج تينيت اكد قتل صدام بهذه الطريقة، وبعد ايام من هذه الضربة اتضح لنا من اتصالاتنا ان صدام ما زال على قيد الحياة هو وأولاده، فقلنا ذلك فانزعج تينيت، وحتى بعض أصدقائه في قمة المسؤولية في أميركا ارسلوا لنا رسالة قالوا: لا تذكر أن صدام لم يقتل لأننا مقتنعون أن صدام قتل. واتضح ان صدام لم يقتل في هذا العمل، هذا الشيء سبب لهم ازعاجاً واستمر هذا الأمر في الحرب واتضح ان ما قاموا به لم يكن ذا نتيجة.
لماذا استقال جورج تينيت؟ بسبب الملف العراقي أو لأن هناك تهديداً له بكشف فضائح؟
- بلا شك الملف العراقي هو السبب، لأن الملف العراق كان الشيء الكبير هو وملف بن لادن. لكن الملف العراقي في الفترة الأخيرة كان الشيء الكبير. مثلاً، قال لبوش اذهب الى العراق ولا تعبأ بشيء هناك أسلحة للدمار الشامل سنجدها في العراق. وكان يعمل على هذا الملف في شكل مستمر وواسع لسنوات عدة، لأنه اخترق فرق التفتيش الدولية، اخترق المفتشين وقام باستخدام المفتشين للحصول على معلومات عن الوضع وعن وضع الأسلحة.
واقتنعوا لفترة طويلة بأنهم سيجدون بسهولة أسلحة الدمار الشامل لكنهم لم يستطيعوا ان يجدوا شيئاً فحاولوا إلصاق الفشل بنا، هم الذين تسببوا في احراج رئيس الجمهورية الأميركي، هم الذين تسببوا في بناء قضية الحرب الأميركية على أساس اسلحة الدمار الشامل، وبعدما اتضح انهم لم يجدوا هذه الأسلحة، اتجهوا لإلصاق الفشل بنا.
ألست مسؤولاً عن تقديم معلومات مغلوطة لواشنطن استقيتها من صحافيين ودفعت لهم أموالاً أخذتها من الأميركيين؟
- أبداً، اطلاقاً لم يحصل هذا الشيء حول أسلحة الدمار الشامل. وكل التوجه في قضيتنا كان اسقاط نظام صدام وليس البحث عن أسلحة دمار شامل. في نهاية سنة 2001 طلب منا أن نعرفهم على أشخاص عراقيين، بحسب اعتقادنا، يعلمون شيئاً عن أسلحة الدمار الشامل. فقط طلبوا منا، فقمنا بتعريفهم على ثلاثة أشخاص. واحد اسمه عدنان الحيدري، كان مهندساً خبيراً في الكونكريت وخبيراً في انشاء الملاجئ الكونكريتية ضد الرطوبة وضد الاشعاعات وهذه الملاجئ كانت تستعمل لخزن مواد. إما تستعمل في أسلحة دمار شامل أو أسلحة جاهزة هذا ما قاله، لم يقل أبداً ان شاركت في صناعة أسلحة دمار شامل، بل ما قاله: أنا كنت أبني هذه المستودعات ودلهم على أكثر من 300 مستودع وهذه المستودعات والأماكن موجودة وهذا الشيء نشر في الإعلام.
الشخص الثاني اسمه فراس في الأردن. هذا الشخص أنا لم أقابله خرج من العراق الى سورية ومن سورية أخذناه الى تايلاند وتعرف عليه الأميركيون في تايلاند، فنقلوه الى أميركا في 17/12/2001 ولم نره منذ ذلك الحين، وهو مهندس مدني في الكونكريت.
الشخص الثالث شاب قال انه شارك في عملية فصل نظائر اليورانيوم. شاب صغير قابلوه مرتين في شمال العراق قبل الحرب بأيام وتركوه. حاول مسؤولو "السي آي إيه" ان يبنوا قضية كاملة بسبب هؤلاء الثلاثة الذين قدمناهم. فهل دخلت أميركا الحرب بناء على معلومات خاصة قدمناها نحن؟ هذا شيء من الخيال العلمي.
متى يمثل أحمد الجلبي أمام لجنة استماع في الكونغرس؟
- لم يحددوا موعداً ولم يتصلوا بنا حول هذا الأمر. طلبت ذلك في التلفزيون ولم يحددوا موعداً بعد.
هل لم تُدعَ الى الكونغرس لأنك متهم بأنك لك علاقة بتسريب معلومات للإيرانيين بأن الأميركيين اكتشفوا شيفرة الاستخبارات العسكرية الايرانية أو انك في دردشة ما انسقت الى إثارة نقطة لم ترها مهمة، مع الايرانيين؟
- أبداً. ما حصل هو من جملة اتهاماتهم التي يوجهونها. هم قالوا ذلك وسربوا الأمر في مجلة "نيوزويك"، أذكر انه حدث في الشهر الرابع. ذكروا ان مصادر للاستخبارات الأميركية قالت كذا وكذا... طبعاً هذا تسريب مباشر من "السي آي ايه" وبدأوا بالترويج له في أميركا وذلك ليمنعوا أي مسؤول أميركي من الكلام معنا في شكل جدي لفترة طويلة، ريثما ينتهي التحقيق. واستمروا في نشر هذه الأكاذيب. والتحقيق بدأ ولا يزال مستمراً. والمحامون كتبوا لوزير العدل الأميركي ولرئيس ال"أف بي آي": ماذا عن هذا التحقيق؟ فلم يتلقوا رداً.
ممكن، لكن ان ترفع دعوى قذف وذم ضد الذين نشروا هذه المعلومة؟
- ليس هناك اسم، بل مصادر غير معروفة في الاستخبارات الأميركية قالت ذلك. في أميركا دعاوى الطرح والذم لا تنجح كثيراً وستصار لجنة تحقيق في الأمر بعد ذلك.
الأمر سخيف جداً في بداية الف باء الاستخبارات الأمور لا تحصل بهذه الطريقة، قيل أنا سربت معلومات للايرانيين بأن شيفرتكم قد فتحت، فتقوم السفارة الايرانية بإرسال رسالة بالشيفرة نفسها تقول ان الشيفرة كشفت.
المهم بدأوا تأليف أمور كثيرة. والعادة ان لا أحد يكشف انه كشف الشيفرة أو لم يكشفها. لكنهم رأوا ان يقوموا بهذا العمل حتى لو كانوا قد كشفوا الشيفرة بل فضلوا التفريط بهذه المعلومة الدقيقة الاستخباراتية في سبيل التشهير بي. عليك أن تفهم مدى عمق هذا الصراع، والأمر المهم الآخر هناك لكل دولة ولكل مؤسسة نظام كامل لإرسال الرسائل السرية وقلما تتحدث دولة عن كشف هذه الأمور اثناء قيامها بذلك. وأكبر دليل على ذلك موضوع فتح الشيفرة النازية اثناء الحرب العالمية الثانية الذي لم يظهر الى العلن إلا بعد 35 سنة.
من قتل القائم بالأعمال الايراني في بغداد؟ هل صحيح ان الاستخبارات الأميركية هي التي قتلته؟
- أعتقد أنهم قتلوا مترجماً وليس قائماً بالأعمال. كان هناك وفد ايراني برئاسة السيد صادقي، وكيل وزارة الخارجية الايرانية لشؤون المنطقة العربية، جاؤوا الى العراق بطلب وجهه اليهم البريطانيون والأميركيون في رسالة عن طريق السفارة السويسرية في إيران. جاء هؤلاء الى بغداد وأتوا أيضاً لمقابلتي ودعيناهم على الغداء، فتأخروا عن العودة الى السفارة وكان الكمين لهم، وبحسب تقديري فإن تأخرهم بسبب تناولهم طعام الغداء لدينا هنا، انقذهم بمحض الصدفة من هذا الكمين الذي كان معداً لهم. والوفد جاء الى بغداد واجتمع بالانكليز واجتمع بالأميركيين.
أي طرف في ال"سي آي إيه" اراد اغتيالهم؟
- أنا لا أعتقد ان هناك طرفاً في ال"سي آي إيه" أراد اغتيالهم. يجب أن تعلم ان العلاقة بين التنظيمات الاسلامية السنّية المتطرفة والايرانيين هي علاقة عدائية، وهناك احتمال كبير بأنهم قاموا بهذا.
أحمد الجلبي والطائفية
د. أحمد الجلبي هل أنت طائفي؟
- أبداً أنا لست طائفياً.
لماذا تركيزك في الفترة الأخيرة على ابراز دور الشيعة؟ هل هو البحث عن دور لم تستطع امتلاكه بسبب تراجع الأميركيين عن دعمك؟
- هذا من الأسئلة التي تطرح منذ زمن، عائلتنا في العراق منذ قرون، ونحن وصلنا الى العراق قادمين من شمال سورية وأصولنا تعود الى "طي" من الجزيرة وأتينا مع الحملة العثمانية للسلطان مراد الرابع عام 1637، واستقر بنا المقام في الكاظمية وأصبح أسلافي حكام الكاظمية.
هذا الأمر فتح لهم مجال الاتصال بعلماء الشيعة، ومراقد الأئمة مكان للزيارة وللعلماء، جلسوا هناك وأصبحت لهم علاقات طويلة مع علماء الدين في الكاظمية وأصبحوا شيعة ومراجع في النجف وأقاموا اتصالات معها على مدى قرون، مثلاً عائلة الصدر جاؤوا الى الكاظمية قبل 180 سنة واتصلوا بنا وأصبحت بيننا وبينهم صداقات وتوسعت العلاقات على مدى أجيال. رئيس وزراء العراق سنة 1948 كان السيد محمد الصدر وبعد ذلك أصبح رئيس مجلس أعيان، ووالدي كان نائب رئيس أعيان في الوقت الذي كان محمد الصدر رئيس مجلس أعيان. عندما جاء مثلاً السيد موسى الصدر الى لبنان سنة 1960، عقد قراني في صيدا على كريمة عادل عسيران رئيس مجلس النواب اللبناني السابق وهناك صور معه ومع عادل بك بين صور الحفلة. وقد أيدنا السيد موسى في لبنان في وقت كان بعض الساسة اللبنانيين يتخوفون من مجيئه ودوره في صور. كنا نؤيده وندعمه لأننا نحن والعلماء لنا علاقات واسعة بما في ذلك بيت الصدر.
والدتي كان أصدقاؤها من بيت آل ياسين وكانوا علماء. أذكر انني ذهبت الى النجف سنة 1956 وكنت آنذاك طفلاً وكانت هناك تظاهرات في النجف وذهب والدي مع رئيس مجلس الديوان عبدالوهاب مرجان الى النجف وزاروا السيد محسن الحكيم لتهدئة الوضع، وبعد ذلك ذهب والدي الى خارج العراق. وكان دائماً يزور العلماء، في لبنان مثلاً، تعرفت على السيد محمد باقر الحكيم رحمه الله، والسيد مهدي الحكيم وأخوه "رحمهما الله" في مكة سنة 1965. أكملت تخرجي في معهد "أم آي تي" ورجعت تلبية لدعوة الملك فيصل مع والدي وذهبنا الى الحج، تعرفنا عليهم وهناك اتصالات مستمرة. بعد ذلك رأيت السيد عبدالمحسن الحكيم ولدينا أصدقاؤنا من بيت بحر العلوم. في العمل السياسي أنا على اتصال بالسيد مهدي الحكيم منذ 1965. وقد جئت الى بغداد سنة 1966 وذهبت عند السيد مهدي وكان في حسينية في بغداد واتصلنا به وتكلمنا معه، سنة 1969 ذهبنا الى طهران وعملنا مع الملا مصطفى البارزاني والملا مسعود البارزاني. في السبعينات والثمانينات كنا على اتصال بالسيد مهدي وكنا على اتصال وثيق مع السيد محمد بحر العلوم أيضاً والسيد موسى الصدر عجل الله فرجه. في وقت انشاء "المجلس الاسلامي الشيعي" في لبنان كان عادل بك وزير الداخلية، ساعده وأصدر له رخصة. سنة 1974 أتذكر انني ذهبت بعد اعدام خمسة من علماء المسلمين من طلاب السيد محمد باقر الصدر في العراق الى السيد موسى في لبنان في مقر المجلس في الحازمية وقلت له: نستطيع أن نخرج السيد محمد باقر الصدر من العراق عن طريق الأكراد. استغرب وفرح، والبارزاني رحب أيضاً بالفكرة. ثم أرسل السيد موسى الى السيد باقر الذي هو ابن عمه وزوج اخته. كان جواب السيد باقر الصدر بأنه لا يريد الخروج. نحن نشارك في الموضوع السياسي منذ وقت طويل. مثلاً، في الأردن أمسكوا محمد هادي السبتي واتهموه بأنه من حزب الدعوة وسلموه الى الاستخبارات العراقية. كنا على علاقة بعائلته علماً ان والدته لبنانية، وزوجته بنت شرف الدين من صور. بعد فترة طويلة اكتشفنا أنهم قتلوه في بغداد فأخرجناهم من الأردن بعد أربع سنوات. تصور وصل بهم الحد أنهم كانوا يلفقون رسائل لنا علاقة بهؤلاء منذ زمن.
هل تريد أن تقيم جبهة شيعية؟ أن تكون زعيماً شيعياً؟
- بالعكس. الطائفية آفة علينا أن نتخلص منها لكن لا يمكن أن نتخلص منها الا بمجابهتنا، بإخراجها الى الواقع وإظهار الأذى، وان الكلام عن توتر طائفي لا يجدي شيئاً.
لدينا علاقاتنا كمجموعة سياسية في العراق ولدينا سنّة - عرب، شيعة - عرب، وأكراد - سنّة وأكراد - شيعة. ضباط الحراسات لدينا كلهم من السنّة والشيعة معاً. هذا شيء لا يعني بأننا نقول ان الطائفية موجودة الآن في العراق ويجب الخلاص منها.
ان رأي الشيعة في العراق هو أن طريق الخلاص من الطائفية لا يجب أن يكرسه نظام الحكم. الدولة العراقية تمتنع من اضطهاد الانسان على أساس طائفي، عندها تنتهي الطائفية في العراق. وان يفضل الانسان في العراق على أساس طائفي فحينها الحرب على الطائفية لن تنتهي بالتغطية عليها. هذا الشيء يجب أن يجابه باستمرار.
نأتي الى موضوع الشيعة، الشيعة في العراق تاريخياً ليس لديهم فكر التكاتف السياسي الوطني. دائماً يصبحون هم الضحية وهذا الشيء لا ينفع العراق، لا ينفع السنّة، لا ينفع الأكراد ولا ينفع أي طرف.
من طرح موضوع انصاف الناس وفتح المجال أمامهم؟ إحدى الحجج التي استخدمها الأميركيون لعدم اقامة حكومة موقتة قبل الحرب أنهم لا يريدون أن يسلموا العراق الى الأشخاص الذين كانوا في المنفى. تفضل وشاهد الحكومة التي ألفها الابراهيمي. أتى وطنطن وأعلن بأنه سيستعين بالعراقيين الموجودين في العراق. رئيس الوزراء في الخارج، رئيس الجمهورية في الخارج، نائب رئيس الوزراء في الخارج وزير الداخلية في الخارج، وزير الخارجية في الخارج، وزير الدفاع في الخارج، وزير المال في الخارج الكل كان يتحدث عن هؤلاء. الآن القوى السياسية التي جابهت صدام والتي قاتلته في العراق موجودة في العراق، لكن تمثيلها كلها ضعيفاً الى حد الآن، مشاركتها في العمل السياسي ضعيفة، لديهم وجود شعبي كبير لكن مشاركتهم ضعيفة، الشعار هذا لم يطبق حتى الآن. نحن أتينا وفتحنا المجال، باتفاق هذه الاطراف، وعملنا المجلس السياسي الشيعي غير "البيت الشيعي" الذي يمثل القوى السياسية التي كان أغلبها موجود في الخارج والشخصيات السياسية الموجودة في الخارج المعروفة، هذا البيت الشيعي.
"المجلس السياسي الشيعي" فيه اطراف كثيرة غير معروفة، اشهر واحد اصبح معروفاً الآن، المحمداوي أبو حاتم. لم تسمع بالسيد حمزة الموسوي، سيد حمزة الموسوي قاتل صدام وكانت له علاقة مباشرة في عملية ضرب عدي. ساهم في تحرير العراق وقاتل صدام وكان دوره السياسي مهم. نظام المجلس السياسي الشيعي هو محاربة الطائفية، هذا الشيء مهم جداً وهذا الطرح بدأ من زمن، وهذا احد أسباب زعل الأميركيين.
ال"سي آي ايه" اعترضوا؟
- طبعاً دائماً يحاولون ان يحصّلوا بعض المعلومات عنه ويتصلون بأحد أعضائه، لماذا؟ وكيف؟
ما هو دور مقتدى الصدر في اللعبة السياسية؟
- محمد الصدر والد السيد مقتدى بنى تأييداً واسعاً في شكل كبير. الناس كانت تحضر صلاة الجمعة بالملايين، وترك أثراً في نفوس الناس وهو قتل، ومن قتلوه اخذوا تعليمات من قصي، جهاز الأمن العام قتله والأسماء موجودة.
أبلغ بهم مقتدى الصدر؟
- يعرف بهم، أسماء الذين قتلوه وصلنا اليها وهي موجودة: مقدمان من الأمن العام، واحد كان في أمن الرصافة، والآخر رئيس الدائرة السياسية للأمن العام. وهما كلفا التحقيق بالجريمة. وقصي كان موجوداً في النجف لإدارة العملية، هذا الشيء ولّد انتفاضة في العراق، انتفاضة صغيرة. السيد مقتدى اصبح الوريث لهذا التعاطف مع خط الشهيد الصدر، الناس دااخل العراق، الكثير من الناس في داخل العراق متعاطفين معه. اتضح ان هذا الخط له تأييد شعبي وانفتاح شعبي أكثر بكثير من الاطراف السياسية التي كانت في الخارج.
المؤتمر الوطني والتيار الصدري على لائحة انتخابية واحدة؟
- لا أعرف.
د. جلبي. أنت تعد زعامة في داخل اطار اجتماعي له لون معين هو اللون الشيعي؟
- لا، نحن طرحنا طرح عراقي.
وقاعدتك الشعبية أليست عند الشيعة؟
- لا، موجودة في مناطق كثيرة مثل الموصل.
والتيار الصدري؟
- سيكون موجوداً، وهناك اطراف عدة من التيار الصدري موجودة في المجلس السياسي الشيعي. وهؤلاء لهم دور ويجب عدم استثنائهم. يجب ان يكون لهم دور في هذا الموضوع. العمليات العسكرية التي جرت في الفترة الماضية تظهر لمَ حصل أي شيء في موعده ولمَ لم يحصل قبل أو بعد. هناك مسائل كثيرة جداً لم يأت الوقت للحبث فيها.
هل كانت مؤامرة لاستدراج الصدريين لقتلهم؟
- شعار اطلقته بعد اسبوعين من الأحداث في التلفزيون، قلت: "كفى قتلاً بأبنائنا". ألفان قتلوا خلال شهرين غير الجرحى، كان بريمر يجلس في مجلس الحكم ويقول: "قتلنا المئات منهم". هذا شيء سيئ جداً. ظهر انهم أرادوا ان يظهروا للشيعة في العراق ان القيادات السياسية الشيعية التي تجلس في مجلس الحكم عقيمة لا تستطيع ان تؤثر على الأحداث والمرجعية منكفئة على نفسها في النجف وان الوضع السياسي في العراق بين الشيعة هو بيد اشخاص غير مسؤولين. كانت هذه الصورة التي رغبوا في اعطائها للعالم.
الأميركيون هم الذين افتعلوا المعركة مع مقتدى الصدر؟
- هم الذين تحرشوا بالسيد مقتدى.
ما هو السبب؟
- تزامن هذا الوضع مع مجيء الأخضر الابراهيمي.
هل كان الهدف ضرب الشيعة ومنع قوتهم السياسية من البروز؟
- قضية اعمق من هذا. كانت هناك قوى سياسية شيعية مشاركة في العملية، هؤلاء يريدون ان يبقوا مشاركين ولكن ليس بالقوى نفسها التي كانت مشاركة في بداية العملية السياسية. اتضح تماماً ان الابراهيمي كان يسعى الى تحجيم هؤلاء، تحجيم الوضع الشيعي، هو قومي النزعة وعلاقاته مع المرجعيات الشيعية كانت باردة. هناك تناقض كبير في التفكير بينه وبين العراقيين، اصدقاؤه من العراقيين قليلون ولم يستطع بناء علاقات مع العراقيين الذين كانوا في العراق غير الذين يعرفهم من الخارج.
الابراهيمي أصبح أداة بيد الأميركان ولم يستطع ان يتكلم بأي طريقة ضدهم، ولم يستطع ان يحقق دوراً كبيراً للأمم المتحدة.
هل تعود المياه الى مجاريها بينك وبين الدكتور عدنان الباجه جي؟
- الباجه جي شخص أحترمه، وعملت معه وعرضت عليه حتى مثلاً سنة 1998 ان يأتي لقيادة العمل السياسي العراقي وزرته في لندن لأبلغه هذه الرسالة، وعملنا معاً على موضوع السيادة في العراق في شكل مستمر من الشهر الثامن من السنة الماضية الى عند ذهابنا الى نيويورك سوية في الشهر السابع، بعد ذلك في الشهر الثامن وبعدها الشهر التاسع وألقيت خطاب العراق في الجمعية العامة للأمم المتحدة وكان موجوداً وساهمنا في عملية طرح موضوع السيادة. عملنا معاً وكانت هناك مشاريع كثيرة نتعاون عليها.