قال ل "الحياة" ان تجاوب ايران مع المواقف الاميركية بالنسبة الى الارهاب والتعاون الاقليمي يفتح الطريق الى تطور اساسي بين البلدين . هولبروك: العراق يرفض بليكس ولا يحاور الامم المتحدة في مهمة "انموفيك" ومخاطبة فون سبونيك لمجلس الأمن في جلسة مغلقة مسألة تافهة

أدلى السفير الأميركي لدى الأمم المتحدة، ريتشارد هولبروك، بأول حديث إلى الصحافة العربية منذ تسلمه مهامه حرص فيه على بعث رسالة إلى إيران. وتضمن الحديث المواقف الأميركية نحو العراق وليبيا والسودان، فيما اعتذر هولبروك عن الخوض في عملية السلام للشرق الأوسط، أو الاتفاقية الأميركية - الإسرائيلية لتعزيز التعاون النووي، مشيراً إلى انشغاله بهموم القضايا المطروحة في الأمم المتحدة.
وهنا نص الحديث:
اسلوبك الشخصي الذي أتيت به إلى مجلس الأمن والذي اكتسب لك التقدير والمديح، قام أساساً على الانفتاح والشفافية والاستماع، لكن يبدو أنه لم يعد يناسبك بسبب معارضة الولايات المتحدة طلب بعض أعضاء المجلس عقد جلسة استماع إلى منسق برنامج الأمم المتحدة الإنساني في العراق، هانس فون سبونيك. فأنت صاحب فكرة الانفتاح والاستماع والموقف الأميركي الآن يعارض الاستماع؟
- لا علاقة لهذا باسلوبي أو بانفتاح مجلس الأمن الذي سنستمر به. فالمجلس أهم هيئة مداولة في العالم ويجب ان تكون حرية النقاش فيه والمساهمة فيه أوسع ما يمكن. مسألة فون سبونيك لها علاقة بتسلسل القيادة وبرؤسائه وباعتبارات مختلفة. يسعدني انك تعتقدين اننا اتينا بحياة جديدة على مجلس الأمن. ولا اشعر أبداً بأن المسألة لم تعد تناسبني.
البعض يقول إن الولايات المتحدة تمضي بفرض المعايير المزدوجة، ويتساءل لماذا رفض السماح لفون سبونيك بمخاطبة مجلس الأمن ليضع أمامه الوضع كما شاهده في العراق وليشرح أسباب استقالته، فيما عقد المجلس جلسة خاصة للاستماع إلى جيسي هيلمز المعروف بكراهيته للأمم المتحدة؟
- لم أفكر أبداً بالسيد فون سبونيك، فهذه ليست مسألة تستحق الانتباه. وإذا كنت تقارنين بين هيلمز وفون سبونيك من ناحية الأهمية، فإني اعترض على ذلك. هيلمز يسيطر على الميزانية الأميركية للأمم المتحدة، وفون سبونيك موظف في الأمانة العامة للأمم المتحدة، طُردَ من منصبه أو استقال، إذا شئت، والمقارنة بينهما ليست في محلها. فهذه مسألة تافهة.
تنظر إلى وطأة العقوبات الشاملة على الشعب العراقي بأنها مسألة تافهة؟
- لا. إن مسألة العقوبات مهمة، لكن مخاطبة فون سبونيك لمجلس الأمن هي التافهة. فهو يتكلم أمام العالم أجمع خارج مهماته وخارج الإطار منذ زمن بعيد. وبغض النظر عما اذا تحدث أمام المجلس أم لا، فإنني متأكد أنه مستمر بالكلام. فآراؤه ليست خاضعة للطمس. لكن طريقة تصرفه متعارضة مع مهماته. وبالتالي فإن مسألة مخاطبة فون سبونيك لمجلس الأمن في جلسة مغلقة ليكرر ما قاله للإعلام العالمي هي مسألة تافهة.
فلن يُسمح له بذلك إذن؟
- الموضوع بأجمعه لا يستحق الكلام عنه.
حسناً، تزامنت استقالة فون سبونيك مع توقيع 70 عضواً في الكونغرس الأميركي على رسالة الرئيس بيل كلينتون، ومع مواقف عبرت عنها المؤسسات الفكرية الأميركية، ومع مواقف لعدد كبير في مجلس الأمن، وكلها تقول إن العقوبات الشاملة المفروضة على العراق فشلت، وان الوقت حان لإعادة النظر فيها والتدقيق في آثارها على البنية الإنسانية والبنية التحتية في العراق. ألن تتزحزح الإدارة الأميركية عن مواقفها نتيجة هذه المواقف؟
- أولاً، هناك طريق لحل هذه المسألة، وهي في امتثال الحكومة العراقية لقرارات مجلس الأمن بدءاً بلجنة التحقق والمراقبة والتفتيش انموفيك ورئيسها هانس بليكس. وهذا ليس وقت اعطاء صدام حسين فرصة للاستفادة عبر الايحاء له بأن نظام العقوبات الذي فرضته المجموعة الدولية باجماع يجب إعادة النظر فيه. فمن شأن ذلك ان يمثّل نصراً كاملاً لصدام حسين. وليس وارداً على الاطلاق، وأكرر، اطلاقاً، ليس وارداً ان تقوم الأمم المتحدة أو الولايات المتحدة برفع العقوبات أو تعليقها أو إعادة النظر فيها كمكافأة لصدام حسين لرفضه السماح ل"انموفيك" بدخول العراق. هذا ضرب من جنون غير وارد. والمجموعة الدولية، على رغم انقساماتها، ليست مجنونة. فالمجموعة الدولية، بما فيها روسيا والصين، تعتقد ان من الضروري أن تتمكن "انموفيك" برئاسة هانس بليكس من الذهاب إلى بغداد للقيام بمهامها. فليشن العراقيون حملتهم. ونحن، عكس العراق، بلد ديموقراطي حر يعبر فيه أعضاء الكونغرس عن آرائهم، والاختلاف في الرأي ركن أساسي من قوة الولايات المتحدة كافة. لكن ذلك لن يغير سياستنا.
الخلاف ليس على ضرورة عودة "انموفيك" إلى العراق، وإنما على السياسة الأميركية المعلنة التي لا تتماشى مع قرارات مجلس الأمن، والقائلة إن العقوبات ستبقى مفروضة طالما ان النظام العراقي في السلطة.
- هذه ليست السياسة المعلنة. قد يكون بعض الأفراد قد عبر عنها، إنما هذه ليست سياستنا المعلنة.
أليست السياسة الأميركية المعلنة قائمة على اعتبار العقوبات أداة رئيسية في سياسة "الاحتواء والاستبدال" بمعنى استبدال النظام؟
- لا تضعي كلاماً في فمي. إن هدف العقوبات هو التعاطي مع أسلحة الدمار الشامل. صحيح ان معظم الأميركيين، وأنا منهم، يعتقد ان الشعب العراقي يستحق قائداً أفضل من صدام حسين الذي وضعه في جحيم وما زال، لكن هدف العقوبات ليس تغيير النظام. نحن نأمل بأن يتغير النظام، ولربما هناك لغط في المسألة وخلط بين هدف العقوبات وهدف استبدال النظام في بغداد بنظام أفضل للشعب العراقي. الهدفان مهمان. لكن هدف العقوبات ليس التعاطي مع صدام حسين وإنما مع أسلحة الدمار الشامل.
هل تعني انه في حال امتثال العراق وتنفيذه، كاملاً، متطلبات نزع السلاح فإن الولايات المتحدة مستعدة للموافقة على رفع الحظر النفطي طبقاً للفقرة 22 من القرار 687؟
- إن الولايات المتحدة ستدعم كلياً تنفيذ قرار لمجلس الأمن ساهمت في صنعه. وإذا نفذ العراق كلياً التزاماته بموجب ذلك القرار، فإن الولايات المتحدة ستكون مستعدة لتنفيذ التزاماتها بموجب ذلك القرار.
بما في ذلك الفقرة 22؟
- القرار بكامله.
تساهم العقوبات الشاملة في وفاة 5 إلى 6 آلاف طفل شهرياً...
- احصائيات مَن هذه؟
يونيسف.
- لن اقبل هذه الأرقام. كارول بلمي رئيسة يونيسف لم تقل لي هذا. وحتى لو قالت هذا الكلام، فإن المعلومات عن الوضع متضاربة. ولن أقبل مبدأ السؤال. فالنظام في العراق وحشي يقوم بتحويل الموارد لصالحه. ونوعية هذا السؤال تضع المسؤولية على الدول الخارجية، فيما السؤولية تقع على صدام حسين.
70 عضواً في الكونغرس الأميركي وقّعوا رسالة احتجاج على أثر العقوبات على الناس. بعضهم وصف السياسة القائمة بأنها "لااخلاقية"، وأحدهم قال: "ان هذه عملية وأد أو قتل أطفال متنكرة في سياسة" هذا كلام أعضاء في الكونغرس الاميركي وليس في البرلمان العراقي. لماذا لستم على استعداد لإعادة النظر على رغم هذه المواقف؟
- إني دائماً على استعداد لإعادة النظر والاستماع الى آراء جديدة في شأن أي موضوع كان في العالم. لكن سياستنا واضحة. وما يسمى عملية "وأد الأطفال" - إذا كان صحيحاً انها قائمة، وهذا قابل للتشكيك - سببها نظام وحشي لا يبالي بشعبه ويخلق لا استقرار ضخماً في المنطقة. وكلنا يعرف ذلك. ولأن السياسة صعبة جداً، فإن الاختلاف على التفاصيل طبيعي، خصوصاً ان بعض التفاصيل يتعلق بحياة الناس. فهذه مسألة عاطفية وانا شخصياً أقاسم المشاعر العاطفية علماً بأنني كرست نفسي دائماً في مهنتي للمساعدة في المسائل الانسانية مثل اللاجئين والأطفال. فهذه أمور تهمني بعمق وبعاطفية. لكن في هذه الحالة، ان صدام حسين يحاول توجيه اللوم بعيداً عن نفسه وتحويل المعادلة من كونه سبب المشكلة الى تصوير نفسه بأنه الضحية. وهذا أسلوب معهود يقوم به أمثاله. سلوبودان ميلوشيفيتش رئيس صربيا يفعل الشيء نفسه، وغيره كثيرون، ان السبب هو صدام حسين، احد أخطر الرجال في العالم اليوم. وإني أضع صدام وميلوشيفيتش في خانة واحدة كونهما الرجلين المسؤولين عن التمزق الأكبر في العالم اليوم. كل منهما دمر اقتصاد بلاده وسبب اللااستقرار في منطقته. الفارق الرئيسي هو ان ميلوشيفيتش لا يمتلك أسلحة الدمار الشامل، فيما صدام يمتلكها.
بعض القادة العرب، بما في ذلك قادة خليجيون، يقولون للولايات المتحدة ان السياسة التي تبنتها لم تؤد الى نتيجة، بل فشلت في التأثير في النظام في العراق في الوقت الذي أدت فيه الى تدمير العراق. فلا سياسة فرض حظر الطيران في شمال وجنوب العراق اثمرت نتيجة، ولا العمليات العسكرية، ولا العقوبات.
- اذا كان هذا رأيهم، فليقولوا ذلك علناً. فهذا ليس ما سمعته من وزير خارجية قطر امس عندما استضفت ولي العهد على العشاء. وليس هذا ما يقوله لي السفراء العرب. فإذا كانوا يقولون ذلك لك سراً، انشري ما يقولونه، واذا كان ما تقولينه هو المواقف الرسمية لهذه الدول المهمة جداً للولايات المتحدة بعلاقات مميزة، فلنتكلم بها. لكن هذا ليس ما يقولونه لي.
احترم ما تقوله، انما للسجل، دعني استشهد بما قاله علناً رئيس دولة الامارات العربية.
- واني احترم ما قاله. لكن سؤالك أوحى وكأن هناك انتفاضة وثورة اقليمية ضد سياستنا. ولا دليل لدي على ذلك. فالرسالة من جهتنا ببساطة هي: "إذا رفض صدام حسين السماح دخول "انموفيك" والتعاطي مع هانس بليكس، فإنه، وللأسف شعبه أيضاً، سيعاني من العواقب. واني أشدد على كلمة "للأسف". فكلنا، وبالذات الرئيس بيل كلينتون، نهتم بعمق بالحالة الانسانية وأنا شخصياً عشت لسنتين في العالم العربي وأكن كل التقدير للثقافة العربية التي لي معها صلات خاصة. لكن صدام هو السبب.
اذا وافق صدام حسين على عودة الامم المتحدة الى العراق عبر "انموفيك" هل واضح في حساباتكم ماذا ستكون الخطوات اللاحقة؟
- علينا الانتظار الى حين وضوح تطور الأمور. فالمسألة معقدة جداً، وليس في وسعي تحديد الخطوات. لكن الهدف في نهاية المطاف مفصل بوضوح.
وهنا المشكلة، في الواقع، اذ أن القرار الأخير لمجلس الأمن، 1284، ينطوي على الغموض دون تحديد التفاصيل. هل انتم على استعداد للبناء على الغموض ليكون بنّاء حتى وان شمل الحوار مع بغداد؟
- الحوار مع بغداد توقف بسبب بغداد. انها الطرف الذي رفض الحوار.
كيف ذلك؟
- لأنهم رفضوا بليكس، فهم لم يتكلموا مع بليكس ولم يتحدثوا مع الامم المتحدة عن تفاصيل "انموفيك" ومهماتها. فالأمم لمتحدة، بإجماع، وضعت هيكلاً للهيئة انموفيك، وباجماع اختارت رئيسها. ونحن على استعداد لذلك الحوار. ان بغداد هي الطرف الذي رفضه. ولذلك، ان العراق، وللأسف شعب العراق البريء، سيعاني. واكرر للأسف.
من هو الطرف الذي يأخذ الخطوة اللازمة نحو انشاء ذلك الحوار؟
- لقد تم تعيين بليكس بإجماع المجلس. والعراق هو الطرف الذي يرفض التحدث معه. من جهته انه جاهز.
هل تنظرون في التوقف عن فرض حظر الطيران في شمال العراق وجنوبه؟ وما هي الشروط المطلوبة لبدء التفكير بذلك؟
- لا. أبداً. لماذا نفعل ذلك؟ لمكافأة صدام؟
اسأل عن الشروط.
- لن أتكلم عن شيء بعيد جداً جداً في المستقبل المجهول طالما ان بغداد لا تتجاوب مع استعداد بليكس للذهاب هناك لبدء المباحثات بتفصيل.
البعض يعتقد ان اسعار النفط والحاجة الى زيادة الانتاج ستؤثر في السياسة نحو العراق. هل هذا في ذهنكم؟
- اطلاقاً. ان النفط لن يغير سياستنا نحو العراق. النفط مهم بلا شك. لكنه لن يغير موقفنا وسياستنا نحو العراق.
لنبقى في موضوع النفط انما من ناحية السودان. استاء البعض، بينهم كندا الصديقة للولايات المتحدة، من الاعلان عن فرض عقوبات على الشركات النفطية التي تعمل مع السودان. وتبدو الولايات المتحدة وحدها التي تتبنى موقفاً متشدداً من السودان. لماذا؟
- ملايين الاطفال الذين يستخدمون "عبيداً"، ملايين اللاجئين. الارهاب اكثر السياسات وحشية نحو الشعب. ان السودان كارثة.
بعد قرار تعليق العقوبات المفروضة على ليبيا، بدأ حوار اميركي - ليبي عبر الأمين العام للامم المتحدة. ماذا جد عليه؟ أين هو الآن؟
- ان القنوات لا تزال مفتوحة ونحن في انتظار المرحلة المقبلة من المحاكمة. والليبيون في موقع يمكنهم من احراز تقدم رئيسي اذا اتخذوا خطوات وافقوا على اتخاذها مبدئياً انما لم تتجسد باجراءات. موضوع ليبيا ملفت لأن لدى ليبيا فرصة تعديل علاقاتها ببقية العالم من خلال اجراءات في متناولها. فالكرة في الساحة الليبية.
سلفك في هذا المنصب، وزير الطاقة حالياً، بيل ريتشاردسون قام بجولة في المنطقة اعتبرها كثيرون بهدف التأثير في اسعار النفط عبر الحض على رفع الانتاج. انت عضو في الحكومة وليس فقط السفير لدى الامم المتحدة. ماذا كانت نتيجة الزيارة؟
- لم اتحدث مع بيل ريتشاردسون ولا اعرف عن تفاصيل زيارته. فهذه مسألة لا تتعلق بمسؤولياتي. يكفيني من المشاكل التي نعالجها هنا. وأسعار النفط ليست من شأني.
ضمن الشؤون التي تتعاطى بها، وقد ذكرتها سابقاً، مسألة اسلحة الدمار الشامل. اسرائيل لا تنتمي الى معاهدة منع انتشار الاسلحة النووية وهي ترفض وضع منشآتها تحت رقابة الوكالة الدولية للطاقة الذرية. اثناء زيارة ريتشاردسون الى اسرائيل تم توقيع اتفاقية تسمح للعلماء الاسرائيليين بالاطلاع على بعض التكنولوجيا النووية الاميركية المتفوقة.
ما معنى ذلك؟ هل يعني ان اسرائيل على استعداد الآن للشفافية؟ في الميدان النووي؟
- لست مطلعاً على تفاصيل الاتفاقية. ولا يمكنني الاجابة على سؤالك. قد اكون عضواً في الحكومة إنما مهمتي هي القيام بمهام السفير لدى الامم المتحدة.
دعني أطرح المسألة من ناحية أسلحة الدمار الشامل في المنطقة، سيما وانك اكدت على أهميتها في موضوع العراق.
- اعرف الى اين تتوجهين بهذه الاسئلة، انما لن يمكنني مساعدتك. فبعض المسائل يمكنني التعاطي معها بسهولة، وبعضها لست متمكناً منها.
عملية السلام للشرق الاوسط؟
- ان هذه ليست من القضايا التي اتعاطاها. انت تعرفين الاولويات التي اتعاطاها وهي، حفظ السلام، واصلاح الامم المتحدة.
لنتحدث عن ايران على ضوء نتائج الانتخابات فيها. ما هي المؤشرات التي تقرأها في هذه النتائج؟ وكيف يمكن لها ان تؤثر في السياسة الاميركية نحو ايران والسياسية الايرانية نحو الولايات المتحدة؟
- نحن نعتقد ان هذه الانتخابات في ايران فائقة الاهمية، وان الشعب الايراني تمكن من التعبير عن رغباته. والرغبة بالاصلاح تتماشى كلياً مع التوجه القائم في العالم اليوم. نيجيريا واندونيسيا تحولتا الى الديموقراطية السنة الماضية، وهما دولتان عظيمتان في العالم. ما يحدث في ايران اليوم ليس الديموقراطية بسبب استمرار السيطرة الدينية، الا ان ما يحدث يشكل خطوة ضخمة، حقاً ضخمة، الى أمام. فإذا تجاوبت الحكومة الايرانية بايجابية مع المواقف الاميركية القائمة قبل الانتخابات، في موضوع دعم الدولة للارهاب وفي اطار التعاون لإيجاد الحلول للمشاكل الاقليمية ومصادر عدم الاستقرار والتي تلعب فيها ايران دوراً ضخماً، عندئذ يكون الطريق مفتوحاً لتطور اساسي فائق الأهمية في هذه العلاقة.
وأود ان اقول كلمة بصفة شخصية. زرت ايران عدة مرات خلال السبعينات كمواطن عادي، وألقيت محاضرات في ايران، وتعرفت على الايرانيين في طهران وشيراز واصفهان وبندر عباس وسافرت في انحاء ايران. وكنت اؤمن، قبل الثورة عام 1979، ان مصير ايران هو ان تحتل موقعها بين الدول العظيمة في العالم، بدرجة بسيطة اقل من موقع الدولة العظمى. وهذا لم يحدث لاسباب كلنا نعرفها. ومنذ 22 سنة، راقبت ايران، هناك دول عدة في العالم تقفز عليها لتحتل مواقع القيادة في العالم. كوريا وتشيلي والارجنتين ونيجيريا وافريقيا الجنوبية وغيرها من الدول التي كانت في الماضي خلف ايران، من ناحية القوة الكامنة. كلها دول قفزت الى أمام. مصر حققت قفزات، كذلك تركيا. اما ايران فقد بقيت بين قوسين تاريخيين خارقين. والتاريخ فقط سيثبت ان كانت هذه الانتخابات نقطة انعطاف، أو فجراً زائفاً.
ولكن، اذا كانت هناك رسالة اليوم، اهم بكثير من كل ما تحدثنا عنه، فهي اننا نشعر بالتشجيع نتيجة هذه الانتخابات، واننا على استعداد للتحرك الى أمام، كما قلنا قبل الانتخابات، اذا تعاطى الشعب الايراني وقيادته مع مسائل مثل دعم الدولة للارهاب وغيرها والتي تسببت بمشكلة كبيرة. فالدراما الطويلة بين الشعب الايراني وقيادته ومع الشعب الأميركي طالبت كثيراً. إنما تغييرها يتطلب اجراءات من تلك العناصر في الحكومة الايرانية التي تتبنى ارهاب الدولة وغير ذلك من الاجراءات المشابهة. فهذه الانتخابات تركت اثراً عميقاً لدينا.
هل تشترطون دعم إيران عملية السلام في الشرق الاوسط كجزء من مطالبكم لإحداث التغيير المنشود في العلاقة؟
- لا ارغب في الدخول في اية تفاصيل، كل ما اريده هو ارسال رسالة عبرك الى الشعب الايراني وإلى القيادة الايرانية.
موضوع لبنان مهم في هذا الاطار. كما ان مستقبل القوات الدولية المتواجدة في جنوب لبنان قد يتعرض الى مشاكل اذا فشلت اسرائيل وسورية ولبنان في الاتفاق، وحقق الاسرائيليون الانسحاب الانفرادي من لبنان…
- مقاطعاً يجب ان يكون هذا السؤال الأخير نظراً لاضطراري الى الذهاب الى مجلس الامن.
يقال ان التوصل الى سلام في الشرق الاوسط يشكل اولوية للرئيس كلينتون في نهاية عهده. لكن الامور لا تسير على ما يرام في اي من المسارات. واسرائيل تدمر البنية الكهربائية في لبنان مما اثر في الاجواء العربية عامة نحو اسرائيل وعملية السلام. هل هناك جهود وراء الكواليس من شأنها انقاذ عملية السلام. او هل وصلت الامور الى نقطة الانهيار؟
- لا اعتقد ان الامور وصلت الى نقطة الانهيار. فعلى رغم الأزمة والدراما في لبنان فإن حكومة رئيس الوزراء الاسرائيلي، ايهود باراك، ملتزمة عملية السلام.