السفير الطهطاوي ل اليوم : المملكة ومصر تمثلان حجر الزاوية في العمل العربي المشترك

بالرغم من أن السفير محمد رفاعة الطهطاوى تقاعد عن العمل الديبلوماسى بعد سنوات تجاوزت الثلاثين عاما قضاها متنقلا فى عواصم عربية وعالمية حاملا أهداف وتوجهات سياسة مصر الخارجية وعاملا على مقاربتها مع الواقع إلا أنه ما زال يحمل وهجه الخاص القادر على تقديم الإضاءة المطلوبة للكشف عن المحجوب فى المواقف والسياسات التى بات على مصر أن تمضى باتجاهها بعد أن بدأت ثورة الخامس والعشرين من يناير فى الدخول فى مرحلة الاستقرار والذى يشكل القاعدة الرئيسية أمام أى انطلاقة حقيقية لبناء سياسة خارجية مستقلة غير تابعة ولكنها فى الوقت نفسه غير منعزلة عن العالم وليست بمنأي عن الالتزامات الدولية المسبقة. فى الحوار التالى مع السفير محمد رفاعة الطهطاوي، محاولة لقراءة مغايرة فى مشهد السياسة الخارجية لمصر خاصة بعد وصول رئيس مدنى منتخب الى السلطة فى مصر وخارج من عباءة جماعة «الإخوان المسلمون» فإلى حصيلته...
كانت تبعية
- لفت الانتباه في أول خطاب للرئيس المصرى الدكتور محمد مرسي دعوته للتركيز على الدوائر العربية والإفريقية والإسلامية وهى الدوائر الثلاث التى تحكم السياسة الخارجية المصرية منذ ثورة يوليو 1952 فإلى أى مدى تعتقد فى إمكانية تفعيلها بعد أن مرت بفترة ركود حقيقي خلال السنوات الثلاثين المنصرمة على نحو يعيد لمصر دورها المحوري الإقليمي وفق المتغيرات الإقليمية الراهنة؟
 أتفق معك في أن سياستنا الخارجية اتسمت في الفترة الماضية بالتبعية حيث كانت تنشط حينما يطلب منها حلفاؤها ولا اريد قول سادتها أن تنشط وتسكت عندما يطلبون منها السكوت وتتحرك في الاطار الذي يحددونه فكانت بين سكوت مكروه ونشاط لا يحقق مصلحتنا الحقيقية، وفى تقديرى فإن كل ذلك سيطاله التغيير إن شاء الله وهو ما ستستعيد معه مصر شيئاً فشيئاً حرية قرارها ولا شك أنه ليس بوسع دولة ما أن تمارس سياسة خارجية نشطة دون أن تكون لديها قاعدة داخلية وسلطة مستقرة والا تكون كمن يحرث فى البحر أو كمن يقاتل طواحين الهواء وفي الوقت نفسه فإنه لا يمكن أن تنكمش وتتوقف عن ممارسة سياسة خارجية نشطة انتظاراً لاستقرار الأوضاع في الداخل لأن ممارسة سياسة خارجية نشطة هو من قبيل استباق الأحداث واستباق الامور كمن يدافع عن بيته في خارج حدوده ولا ينتظر حتى يأتيه الخطر الى أبواب بيته، وفى هذا السياق فإنه يمكن النظر الى أن السياسة الخارجية الإيجابية تعني الدفاع عن المصالح الوطنية خارج الحدود وهو ما ينعكس مردوده الإيجابي على الاقتصاد لانه كلما كانت الدولة مؤثرةً في السياسة الخارجية في منطقتها كانت الشروط الاقتصادية المتاحة لها من المجتمع الدولي ومن محيطها الإقليمي أفضل وبالتالى فإن السياسة الخارجية ليست مسألة تتعلق بالمظهر والشكل وإنما تتصل بالجوهر والمضمون فكلما كانت الدولة فعالة في محيطها ومؤثرة في منطقتها وفي العالم كانت الظروف الاقتصادية والشروط الاقتصادية بما في ذلك المعونات والاستثمارات وغيرها أحسن وكانت مطالبها أكثر تلبيةً وأكثر استجابة من قبل الأطراف الأخرى.
ليست عادية
- كيف قرأت زيارة الرئيس مرسي للمملكة العربية السعودية والتى كانت أول تحرك خارجى له بعد توليه منصبه هل ترى أنها وجهت رسائل تطمين لدول الخليج أم أنها كانت رسالة لأطراف أقليمية أخرى ام انها مجرد زيارة عادية في توقيت عادي؟
** بالطبع هي ليست زيارة عادية فثمة حقائق ثابتة في العقل العربي المشترك أن التضامن العربي يتسم بقدر أكبر من الفعالية اذا التقت مصر والمملكة العربية السعودية وتاريخياً كلما التقى هذان الطرفان يكون هناك التئام ربما تكون المستجدات الجديدة قد فرضت حضورها فى المنطقة, لكن لقاء مصر والمملكة دائماً يمثل حجر الزواية في العمل العربي المشترك وبالتالى فإن زيارة الرئيس مرسى للمملكة كانت طبيعية وتعكس تفكير النخبة السياسية الجديدة فى مصر تجاه المملكة.
من خلال قناعتي ومتابعتي بوسعي التأكيد أن إيران حريصة بشدة على عودة علاقاتها مع مصر واللافت في هذا الصدد هو أن مصر واحدة من ثلاث دول في العالم لا تقيم علاقات مع طهران والدولتان الأخريان هما الولايات المتحدة وإسرائيل
زيارة ضرورية
- هل كانت زيارة ضرورية في هذا التوقيت؟
 كانت بلاشك من الأهمية بمكان فى ظل ما يبدو من وجود من قلق عميق لدى دول الخليج من التطورات في مصر وتقتضى مصالحها القومية والوطنية تبديد هذه المخاوف ربما تتفق أو لا تتفق في مدى وحجم هذه الأهمية لكن الرأي الغالب أنها شكلت خطوة موفقة من قبل أول رئيس مصرى منتخب أخذا في الاعتبار ضخامة المصالح المشتركة وأن مصر تعيش مرحلة تحتاج فيها أولا لدعم الاخوة والاصدقاء والاشقاء في المنطقة وليست فى حاجة الى خلق عداوات.
لا توافق مع إيران
- ثمة مخاوف لدى بعض الأطراف فى منطقة الخليج من أن تتمدد علاقات مصر مع ايران على نحو يؤثر على علاقاتها وربما مصالحها مع دول مجلس التعاون الخليجى وذلك بحكم التوافق في الخطاب السياسى بين جماعة «الاخوان المسلمون» المصرية وبين ايران هل تخشى من ذلك بعد وصول مرسى الى الرئاسة؟
 حتى الآن لا يوجد توافق بين مصر وايران أو على الأقل أرى أن العلاقات بين مصر التي يرأسها رئيس من «الاخوان المسلمون» وايران أقل بكثير جدا مما كان مأمولاً.
- كيف تفسر ذلك؟
 ربما يكمن السبب الرئيسي وراء ذلك فى دعم ايران للنظام السوري في هذه المرحلة ولكن ما أود التأكيد عليه فى هذا الصدد أنه بافتراض قيام علاقة وثيقة بين مصر وايران فإنها لن تأتي أبدا على حساب علاقتها بدول مجلس التعاون الخليجي بل بالعكس أرى أنها ستكون دعماً لهذه الدول وتقويةً لمواقفها وسياساتها وتوجهاتها بما يسهم فى إدخال عنصر قوة جديد تمثله مصر يدفع باتجاه تصحيح المعادلة القائمة فى المنطقة لمصلحة دول الخليج العربية.. وأنا اقول لها إن عليها أن ترحب بالدور المصري في الخليج وأن ترحب بعلاقات وثيقة بين مصر وإيران حتى يكون بمقدور القاهرة أن تؤثر في السياسة الايرانية «فاذا كنت لا أتحدث معك فلن استطيع أن أؤثر فيك».
لا يعني تبني المواقف
- لقد عملت خلال فترة التسعينيات رئيساً لبعثة المصالح المصرية في طهران هل لامست في هذه الفترة أو فيما بعد من خلال متابعتك لملف العلاقات بين البلدين أن ايران صادقة في توجهها نحو القاهرة؟ وهل تعتقد أن تحالف النظام المصرى السابق مع كل من الولايات المتحدة واسرائيل هو الذى حال دون الدفع باتجاه رفع مستوى العلاقات بين البلدين؟
 من خلال قناعتى ومتابعتى بوسعى التأكيد أن إيران حريصة بشدة على عودة علاقاتها مع مصر واللافت فى هذا الصدد هو أن مصر واحدة من ثلاث دول فى العالم لا تقيم علاقات مع طهران والدولتان الأخريان هما الولايات المتحدة واسرائيل.
ينبغي ملاحظة أن أغلب دول مجلس التعاون الخليجى تقيم علاقات سياسية واقتصادية قوية مع ايران بالرغم من احتلالها لثلاث من الجزر الإماراتية والمشكلات المتهمة فى إثارتها فى المنطقة وثمة زيارات متبادلة بين كبار المسئولين بدول المجلس وإيران كان آخرها زيارة علي صالحي وزير الخارجية الايرانى لأبوظبى مؤخرا بشكل مفاجئ والتبادل التجاري يبلغ بين البلدين 15 مليار دولا سنوياً.
وهنا ألفت الى أن العلاقات بين الدول لا تقوم على المودة بغير تحفظ ولا عداء بغير حدود بمعنى أنها إما أن تنهض على الصداقة أو العداء ومن ثم فإن تطوير علاقات مصر مع طهران لا يعنى بأي حال من الأحوال أن تتبنى القاهرة الخط الايراني ولكنه ينطوى على إمكانية هائلة لأن تكون مصر قادرة على التأثير في الموقف الايراني وذلك بحكم كونها دولة اقليمية مهمة تماما فعلى سبيل المثال فإن ايران تمثل رقما مهما فى المعادلة الداخلية فى العراق وبالتالى اذا رغبت مصر فى استعادة دورها المؤثر فى هذا البلد العربى مع ايران, والأمر نفسه ينطبق على لبنان والتى ليس بوسع أحد أن يتجاهل أن ايران صاحبة نفوذ جوهري فيه وهى دولة مهمة جدا رغم محدودية مساحتها وجغرافيتها وهو ما يجعل من الضرورى تطوير مصر لعلاقاتها مع ايران حتى يكون لها دور مؤثر في حماية مصالحها في لبنان وهو أمر لن يتأتى فى حال وجود قطيعة أو مستوى محدود من العلاقات.
العلاقات مع إسرائيل
- كيف تتصور العلاقات المصرية الاسرائيلية في المرحلة القادمة في ظل وجود رئيس اخواني وفي ظل مرحلة زخم ثوري فهل مطلوب أن تنحو هذه العلاقات منحى اكثر راديكالية ولا تحافظ كما قال الرئيس مرسى على التزاماتها فيما يتعلق بالذات باتفاقية كامب ديفيد وهل هذه الاتفاقية ستظل قدراً على مصر أم أنها قابلة للتعديل والتغيير بما يحقق مصالح مصر ويحقق كامل سيادتها على سيناء؟
 حينما نتكلم بشكل مبسط فإن اتفاقية كامب ديفيد ملزمة وليس بوسع دولة أن توقع اتفاقية ومع تغيير الحكومة يتم التخلي عنها ويخرج من يقول إنها لا تلزم النظام الجديد ومن ثم فإنه يتعين علينا أن نحترم التزاماتنا بمقتضى هذه الاتفاقية وهو ما اتفق فيه مع الرئيس محمد مرسي بيد أنه فى الوقت نفسه لا يبنغى أن نتطوع بان نلتزم بما لا يلزمنا بمعنى ألا تتطوع مصر كرماً منها فى المشاركة في حصار غزة، أو أن تكون في صف اسرائيل، ضد حزب الله في لبنان، أو أن تتعاون على الصعيد الأمنى مع الدولة العبرية الى حد ابلاغها باسماء المجاهدين واسماء المقاومين مثلما كان يحدث في الماضي خاصة خلال العقدين الاخيرين من حكم مبارك. إننى أرى أننا امام التزام قانوني لا فكاك منه يفترضُ معه أن نحترم التزاماتنا التعاقدية مع اسرائيل ومع غيرها بشرط أن تبقى هذه الالتزامات في حدودها الدنيا.
التزام قانوني
- فيما يتعلق بأشكال التطبيع الاقتصادي والسياسي احياناً مع اسرائيل هل ترى ضرورة تخفيض سقفها أم تظل كما هى فى الفترة القادمة؟
 يجب أن نلتزم بما هو ملزم قانوناً ولا نتجاوز ذلك الى غيره.
العلاقات مع أمريكا
- كيف نظرت الى اللقاءات التى أجرتها هيلارى كلينتون وزيرة الخارجية الأمريكية ثم ليون بانيتا وزير الدفاع بالرئيس محمد مرسي هل تعتقد أنها مؤشر على ان العلاقات المصرية الامريكية ستظل تأخذ منحىً اكثر فاعلية وإنه سيحدث تغيير في جوهر هذه العلاقة على نحو يفضي الى تخفيض مستوى التبعية الذي كان سائداً في عهد النظام السابق؟
 من الضرورى أن تبقى علاقات مصر بالدولة الأقوى في العالم طيبة ما دامت تنهض على الاحترام المتبادل ولا تجور على مصالحنا ولا كرامتنا وأحسب أن السياسة المصرية ستحافظ على درجة من الصداقة والتعاون مع الولايات المتحدة, لكنها ستحاول أن تكون سياسة مستقلة وليست تابعة.
غير معقول
- هل تثق او تصدق ما يقال ان امريكا لعبت دورا في اقناع المجلس العسكري بفوز مرسي وبدعم الشرعية الانتخابية ان صح التعبير وهو ما يعنى أنه كان لها دور إيجابى في ما يحدث في المشهد السياسي المصري خاصة في ضوء تدفق كبار مسئولى الإدارة الأمريكية الى القاهرة خلال الفترة الأخيرة؟
 سأجيب بسؤال عن سؤالك: هل تعتقد أن المجلس العسكري يقبل ان تضغط عليه أمريكا وتفرض عليه أمرا من الأمور؟ وهل تقبل على قيادة المؤسسة العسكرية المصرية المعروفة بوطنيتها وقوميتها أن يكون قرارها مرهونا بتوجهات واشنطن؟ بوسعى أن أؤكد لك أن الولايات المتحدة لا يمكن أن تكون سعيدة بوصول القوى الاسلامية الى السلطة وأنها ستعمل على أن تكون هذه القوى محدودة الحركة والفعالية, ربما لأنها تعلم أن القوى الاسلامية خطها السياسي الاساسي خط مغاير للخطوط الاساسية في الاستراتيجية الامريكية، وبالتالي اعتقد أنها ربما تتعامل مع هذه القوى من منطلق الضرورة للطرفين لتحقيق مصالحها، لكني لا أتصور أن يبلغ الأمر حد دعم هذه القوى بشكل أساسي.
غياب مؤلم
- هل لفت انتباهك حرص الرئيس مرسى على المشاركة فى قمة الاتحاد الافريقى الشهر الماضى ولقائه بعدد من قادة وزعماء الدول الافريقية وهل تعتقد أن هذا التوجه ضرورى حتى تستعيد مصر فاعليتها المفقودة في افريقيا والتى دفعت ثمنا باهظا له مما أثر على أمنها القومي وكذلك على أمنها المائي؟
 بالطبع غيابنا عن افريقيا كانت له آثار شديدة الضرر ولاشك أن هذا التحرك للرئيس مرسى باتجاه افريقيا يمثل بداية رمزية لأن زيارته لاثيوبيا كانت في الواقع لحضور قمة الاتحاد الافريقي فهي بالتالى عودة مصر على مستوى رئيسها الى القمة الافريقية ومن الانصاف الإشارة الى أن الرئيس المصرى السابق حسنى مبارك شارك فى بعض القمم الأفريقية وإن كانت خارج أديس أبابا والتى امتنع عن التوجه اليها بعد تعرضه لمحاولة اغتيال فى العام 1995 إذن مشاركة مرسى فى قمة أديس أبابا الأخيرة هى عودة لها اساس ومعنى رمزي بأن مصر تعود الى افريقيا وأنها حريصة أيضا على العلاقات الثنائية مع اثيوبيا والتي هي علاقات بالغة الأهمية بالنسبة لها.
- عودة الى العلاقات الثنائية المصرية الامريكية هل تعتقد ان اعادة هيكلة العلاقات الثنائية المصرية الامريكية والمصرية الاسرائيلية على أساس من الندية الكاملة وليست القائمة على التبعية والرضوخ كما حدث طيلة العقود الثلاثة الماضية سوف يؤثر على الدعم الامريكي للاقتصاد المصرى خاصة فى ظل ما تحظيان به من نفوذ واسع على المؤسسات المالية الدولية ولعلك تتذكر أن هذا الدعم كان يقدم فى الماضى مقابل تنازلات مصرية للغرب بصفة عامة والمصالح الامريكية والاسرائيلية على نحو خاص؟
 بالطبع الدعم الاقتصادي الذى تقدمه الولايات المتحدة أو غيرها من الأطراف الغربية لمصر لا يعد من قبيل الإحسان وإنما هو يأتى في سياق اقتصادي وسياسي ويمثل مؤشرا على توجه سياسي يعطي ضوءا أخضر للمؤسسات المالية الدولية بتقديم الدعم المطلوب والى جانب ذلك هناك اعتبارات اقتصادية تتمثل فى أن مصر سوق مهمة ومجال مهم للاستثمار يغري الكثير من الأطراف الدولية للاستثمار فيها وفى تصورى أنه كلما ازدادت مصر استقلالية في القرار كانت الشروط الاقتصادية التي تحصل عليها أكثر جدوى وأفضلية كما يفتح أمامها هامشا أوسع على الحركة المستقلة وأن تكون لها خيارات متعددة ولنأخذ النموذج التركي خير مثال على ذلك بل والنموذج الايرانى والنموذج الفنزويلى ولكن فى المقابل لا ينبغى المبالغة في أهمية ما يسمى بصندوق النقد والبنك الدوليين فما يقدمانه من معونات ضررها أكثر من نفعها كلها معونات في رأيي الشخصي.
السفير محمد رفاعة الطهطاوي