عبده خال: قلت رأيي في «الشيحي» فأُلصِقَتْ بي الأكاذيب

الرياض – يوسف الكهفي
المحتسبون يتفلتون بفوضى وضرر أكبر من المعروف الذي جاءوا من أجله.
الربيع العربي جاء بحكومات أكثر رجعية.. والمثقفون ليسوا ضد التغيير ولكنهم ضد الانتكاسة.
علماء تعرضوا إلى تشويه صورهم ومقاصدهم ولم يعد هناك مرسل ومستقبل.
الموقف من المثقفين يدخل في باب «العيرة» وبعضهم فضَّل الصمت والآخر فضَّل المجاهرة.
على أدونيس أن يستوعب ما يهدف إليه المروِّجون للفتنة الطائفية والانتماءات المذهبية الحادة.
حرب سوريا محاولة للوصول إلى إيران آمنة، ومن يدعي أن أمريكا تريد إيران أنقاضاً كاذب.
تيارات باحثة عن السلطة لها خلايا في الإنترنت تبثُّ آراء انشقاق وخلاف بين المجتمعات.
عدَّ الكاتب والروائي السعودي عبده خال ما يحدث من اختلاف وانتقاد بين مثقفين ودعاة حواراً طبيعياً شريطة أن لا يتم إدخال الدين كطرف أساس في الجدل والاختلاف. وأكد خلال حديثه ل «الشرق» أن ما تعرض له من هجوم وتشويه في ملتقى المثقفين الماضي كان بسبب رأي قاله خلال برنامج تليفزيوني.
وقال إن قضية المحتسبين ليست مع المثقفين تحديداً، فهي تتسع أحياناً إلى مختلف فئات المجتمع، الجهات الحكومية تؤدي دورها، والمجتمع أيضاً لا يرضى بالغلط.
ووجه نقداً ل «المحتسبين» قائلاً «هناك فئة تتفلَّت في كل مكان وتظن أنها تقوم بدور نزيه بينما جميع أطياف المجتمع لا يمثلون النزاهة ولا الأمانة ولا الخوف على الدين، وتعمل هذه على خلق الفوضى وخلق حالة من التصادم ما بين فئات المجتمع، وهذا يعتبر تحريضاً ويسبب ضرراً أكبر من المعروف الذي تقوم به. وتطرق عبده إلى عديد من الموضوعات الساخنة في تفاصيل الحوار التالي فإلى نصه:
مثقفون ومحتسبون
* التصادم الذي يحدث بين الفينة والأخرى ويكون طرفاه مثقفين ومحتسبين.. برأيك متى يتم الوفاق وينتهي هذا الصدام؟
- قضية المحتسبين ليست مع المثقفين تحديداً، فهي تتسع أحياناً إلى مختلف فئات المجتمع، وأعتقد أن الدولة أوجدت أدواتها الرقابية سواء الشرطة أو هيئة الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر، أضف إلى ذلك رقابية المجتمع، ولو سلمنا أن الشرطة فرطت في دورها، فلن تفرط الهيئة، وإن فرطت الهيئة لا يفرط المجتمع. أما أن تأتي فئة وتقوم باختراق كل هذه الأدوات الرقابية والتعالي فوقها، وترى أنها لا تقوم بدورها وتأتي هذه الفئة وتتولى الدور، فهذا دون شك اختراق للنظام والقانون والنظام الاجتماعي والرقابي، فعندما ترى نفسك الأصلح من كل فئات المجتمع يكون هناك خلل كبير جداً، إما يكون في نفسك كمحتسب أو في الأجهزة الرقابية. ونحن كمتابعين نرى أن الجهات الحكومية تؤدي دورها على أكمل وجه، والمجتمع أيضاً لا يرضى بالغلط ويقوم بدوره، إذن هذه الفئة التي تظن أنها تقوم بدور نزيه بينما جميع أطياف المجتمع لا يمثلون النزاهة ولا الأمانة ولا الخوف على الدين، فهنا يصبح الخلل عند المحتسب. وأنت كمحتسب هناك قنوات تستطيع أن تتواصل معها وتبلِّغ إن رأيت هناك خطأً وتتجه بملاحظتك، كما أن الاحتساب له تراكمية وله درجات تبدأ باليد ثم القول ثم القلب، أنت لا تمتلك اليد، لأن هذه سلطة تنفيذية واختراق لحق من حقوق ولي الأمر، ويبقى أمامك اللسان والقلب، فأنت إن أردت أن تكون محتسباً حقيقياً طبِّق الحالتين، بالقول الليِّن الُمقلِّب وبالنية الصادقة، وليس أن تتفلَّت في كل مكان، وتعمل على خلق الفوضى وخلق حالة من التصادم ما بين فئات المجتمع، وهذا يعتبر تحريضاً ويسبب ضرراً أكبر من المعروف الذي تقوم به كمحتسب.
ملتقى المثقفين
* هل أزعجك ما نسب إليك في ملتقى المثقفين الماضي، ألم تكن تعلم أنك حضرت وزملاؤك وأن هناك عيوناً ترصد تحركاتكم؟
عبده خال
- نحن لم نحضر لارتكاب جريمة، نحن حضرنا كمثقفين مشاركين في ملتقى، ولا يعنينا من يتربص أو يخطط لحاجة في نفسه. أنا أستطيع أن أستوعب أن يكون لك خصم يلقي عليك بكل هذه التهم، ولكن أن تكون الفكرة معممة على الجميع، هذا معناه أنك تُحارب على زعم أنك تمثل الطرف الآخر المُختلَف معه، وبالتالي يأتي هذا التعميم تعميم قصدية، وتصبح القصدية حاضرة ومن هنا أفهمها، ولكن لا أستطيع أن أفهمها من أناس عقلاء يعلمون تماماً أن أجهزة الدولة كانت حاضرة وأن إعلامها كان حاضراً. كما أن هذه الهوية القصدية تشير إشارة أخرى إلى أن هناك من يسطِّح الأمور وإشغال مجتمع كامل بحضور مثقفين ومثقفات في فندق، بعيداً عن أن هناك أموراً أكثر أهمية وأكثر عمقاً تفيد المجتمع بأسره، كما أن من يعترض على وجود مثقف ومثقفة في بهو فندق تجده في مكان آخر يحضر مناسبة بنفس الصورة والكيفية، ولكن إثارتها هي فقط حرب تدار وخلاف لا يراد له أن يصل إلى حوارية الأفكار بل حوارية السلوك.
إشاعات الماريوت
* في رأيك لماذا تم التركيز في هذه القضية على عبده خال دون سواه؟
صالح الشيحي
- فقط لأنني ظهرت في برنامج مع علي العلياني، وقلت رأياً حول صالح الشيحي، وبالتالي تم إلصاق ما أشيع من أكاذيب داخل الماريوت بشخصي مباشرة، رغم أن الموضوع لا يعنيني في شيء لأنني واحد من ألف مثقف ومثقفة حضروا الملتقى، فما حدث لي حدث للبقية أيضاً. فهناك فكرة تقويض وهدم كانت حاضرة، ومن المفترض أننا كأبناء في مجتمع ديني ندَّعي أنه خالص 100% ويقرأ جُلنا الآية الكريمة «يا أيها الذين آمنوا إن جاءكم فاسق بنبأ فتبينوا أن تصيبوا قوماً بجهالة فتصبحوا على ما فعلتم نادمين»، وهذه الآية التي نزلت في سيدتنا عائشة رضي الله عنها، وهذا التوجيه الرباني كان من المفترض أن يكون الأساس الأول لأي مقولة تُقال، وما حدث في ملتقى المثقفين الذي حضره ألف مثقف ومثقفة، وأن أتصدَّر الألف شخصية وأكون في الواجهة فهذا ما يدعو للتثبت والتبيان.
حوار طبيعي
* ما موقفك حيال ما يدور من تبادل تهم وألفاظ بين بعض الدعاة وبعض الكتَّاب والمثقفين؟
- ما يحدث بين مثقفين ودعاة هو حوار طبيعي، لكن الخطأ هو ما يحدث من الأتباع، فعندما يتحول هذا الاختلاف الثقافي والآراء إلى مادة إسقاط، وأن تُسقط جهة وتُرفع جهة على حساب الوعي، المسألة من وجهة نظري أنه ليس لها علاقة باستقصاد أحد بقدر ما هي مادة تنطلي على عقول فئات مختلفة من المجتمع، فمنهم من يقبلها ومنهم من يرفضها، وأن يتم إدخال الدين كطرف أساس في الجدل والاختلاف وأنه المادة التي يوجَّه لها الانتقاد، هذه هي المشكلة، بينما في حقيقة الأمر ليس الدين هو المستهدف، ولهذا علينا أن نقبل الاختلاف لكننا لا نشرع إلى تشويه الآخرين.
ثقافة إشاعات
* في رأيك هل تسببت التقنية الحديثة ووفرتها في تحويل الثقافة لدينا من ثقافة معرفة إلى ثقافة إشاعات؟
- نتفق جميعاً أن الأثر الثقافي غالباً ما يكون بطيئاً، ويحتاج إلى وقت زمني معين حتى يتم تغلغله بين الناس، مجتمع وجد نفسه فجأة أمام وسائل دون أن تتم تربيته الذاتية بأهمية وخطورة الكلمة، بالإضافة إلى ذلك أن جميع شرائح المجتمع وجدوا أنفسهم أمام مساحة كبيرة ليقولوا ما يشاءون، هذا الفعل في حد ذاته يُحدث نوعاً من التدافع والهجوم والظهور بكل سلبيات المجتمع. أعتقد أن هذه الهجمة وهذا التسيب في الإشاعات ورمي الناس بالباطل تحتاج إلى وقت حتى يتم إرساء مفهوم أمانة الكلمة وأن يكون ضميرك هو رقيبك، وأن تختلف مع الآخر لا أن تحقِّره أو تلصق به تهماً ليست حقيقية، وهذا الأمر يأخذ سمة الثقافة أو أثر الثقافة البطيء.
وأعتقد أن القوانين المستحدثة على معاقبة من يتعدى بالباطل سوف تحد من هذا التهاجم وهذا التطاحن بالألفاظ، وأضف إلى ذلك أنه كلما كان المجتمع ذا ثقافة دينية عميقة كلما كان متنزهاً ومتورعاً عن الولوج إلى المناطق التي تتهم الآخرين، إلا أننا نلحظ عكس ذلك تماماً، وأعجبتني مقولة: إن الحرية في الغرب كشفت الأجساد والحرية لدينا كشفت الأخلاق.
ضمير الأمة
* هناك من يرى أن الجيل الحالي كسر الحاجز الذي كنتم مثقفي الماضي تتمترسون خلفه، وإنكم أنتم فقط الذين تمثلون ضمير الأمة؟
- عندما تحكم على فترة تاريخية عليك أن لا تغفل الزمن، الزمن دائماً أداة في إظهار بقية الأبعاد الأخرى لأي واقعة أو حادثة، وأرى أنه عندما كان المثقفون يتصدرون طلائع المجتمع ويمثلون الضمير الحي، وأنهم روح الأمة والمناضلون من أجل حقوق المجاميع، كان مقبولاً لأنهم هم المتسيدون لهذا الفعل، بمعنى أن يكون المثقف ممثلاً لصحيفة أو من خلال كتاب أو قصيدة أو من خلال رواية أو قصة، ولكن مع الانقلاب الذي حدث، تعود للزمن وتجد أنه تغيَّر، وأصبح الرجل العامي هو أيضاً يمثل أداة مواجهة، بمعنى أن لديه الوسائل لكي يقول رأيه.
تغير الزمن
* إذن عليكم أن تكونوا أكثر تواضعاً والاعتراف بأن الزمن تغيَّر؟
- هذه حقيقة، والدليل على ذلك أن من قام بالثورات في البلاد التي كانت شعوبها تعاني من الفقر والظلم والاضطهاد لم يكن المثقفون، وإن كانوا في الطليعة سابقاً، إلا أن من قام بهذه المتغيرات هم العامة، مجموعة شباب من خلال أدوات التواصل الحديثة، أجَّجوا وأحدثوا التغيير، ولهذا علينا أن نكون أكثر تواضعاً الآن، ونقول إن الزمن تغير، وإن الكل مشارك في العملية الإصلاحية ومشارك في عملية بناء المجتمع، وكذلك في إيصال حزمة أفكار قد نتفق أو نختلف حولها، فلم يعد المثقف مميزاً بميزة سوى أنه أكثر سبراً لأغوار أي مشكلة، بينما أطياف المجتمع الأخرى التي جاءت كمغيِّرة هي التي تملك جزءاً من خلق الفوضى أو إظهار الاحتراب العنيف في أطياف المجتمع المختلفة.
عودة للخلف
* تقصد أن ما حدث كان فوضى وليس تغييراً؟
- أقصد أن ما كان يطالب به المثقفون هو إعطاء الفرد حريته في المقام الأول، وأن يكون كريماً عزيزاً آمناً ويعيش في رخاء، وأن تكون الثورة أفضل مما سبقها، الواقع الذي أنتجه الربيع العربي أنه جاء بحكومات أكثر رجعية مما كان عليه أو ما كان يعيشه الناس، بمعنى أن الشعارات المرفوعة للثورات العربية ليست مؤشرة بإعطاء الفرد ما كان يحلم به من قبل الثورة، ولهذا تجد كثيراً من المثقفين ليسوا ضد التغيير ولكنهم ضد الانتكاسة والعودة إلى الخلف، أعطني دولة من دول الربيع العربي رفعت شعار المستقبل، كل الثورات العربية ترفع شعار العودة إلى الخلف، هذه المعطيات أو الإشارات تشير إلى أن أي ثورة تحتاج إلى وقت حتى ترسي قواعدها، وتحمل شارتها نحو المستقبل، ما تحمله الثورات العربية من إشارات هي إشارات بها تراجع كبير عما اكتسبه إنسان هذه المنطقة من حريات، الثورات العربية جاءت رافعة لتكميم الأفواه والقبول بهذه العودة القصرية والجبرية، وهذا الأمر جعل كثيراً من المثقفين يطالبون بالبقاء على النقطة التي هم عليها بدلاً من أن تنتكس بلدانهم مثلما حدث في تونس وليبيا والعراق، وأيضاً.. في مصر حدث نوع من التراجع الكبير لردع الحريات، تراجع على المستوى المعيشي، وأمور كبيرة تتراجع للخلف وبعنف، ولهذا تبقى المسألة هي جوهر البحث عن قضايا الإنسان، ولهذا تجد أن ما كان يطلق عليها الدول الرجعية مقارنة بالثورات العربية تعد متقدمة جداً، هذا على المفهوم السياسي وعلى المفهوم الثقافي، هناك ارتداد كبير جداً في الثورات العربية، ولهذا تجد أن الموقف من المثقف يدخل في باب «العيرة»، وبعضهم فضل الصمت وبعضهم فضل أن يجاهر بصوته: إن هذا ليس هو التغيير المطلوب، وإن هذا تغيير أو ارتداد للخلف.
انتماءات مذهبية
* ولكن هذا ليس في دائرة أدونيس إطلاقاً؟
أدونيس
- الانتماءات المذهبية الحادة قد يستوعبها مثقف كأدونيس ويستوعب خلفياتها، ولكن المشكلة عندما ترفع كراية في وسط، فلو شبهنا الإسلام بالدائرة الكبيرة ويتم تسطير هذه الدائرة إلى أجزاء محددة، وكل جزء يرفع راية ويُحدث احتراباً داخل الدائرة الواحدة، فهذا يؤدي إلى الفناء، أو فناء فئتين تنتميان إلى نفس الدائرة. المروجون للفتنة الطائفية يثيرون الاختلافات المذهبية بين الفرقتين، وبالتالي يحدث الانقلاب بين العامة قبل أن يحدث بين النخب، وأعتقد أننا لم نستوعب تماماً أننا الآن نحارب بعضنا بعضاً، بمعنى أننا تحولنا إلى أعداء بعضنا البعض، بينما العدو الحقيقي يتربص بنا فرحاً بما يحدث من تشرذم في عالمنا، وإذا آمنَّا بفكرة التآمرية أن من كان يخطط لهذا العالم سوف يرتاح أيضاً وأننا سننشغل ببعضنا، وبالتالي أعتقد أنهم نجحوا في تأجيج الفتنة ما بيننا، وسوف نتحارب بهذه المذهبية لسنوات طويلة. إذن إن هذا الاقتتال الطائفي معدٌّ له وقدموا لنا نموذجاً في الفناء التام كما حصل للعراق، رغم أنها دولة غنية إلا أنها تعيش الآن حالة تفرق وتمزق وتراجع كبير جداً على المستوى المعيشي، وهذا النموذج سوف يسعى مثيرو الفتنة الطائفية على تعميمه على مجمل الدول العربية، ولا تصدق أننا نعيش حالة حرب فعلية، وإنما هي مفتعلة ويستخدم فيها الدين كوسيلة أو رفع راية لنصرة الدين هنا وهناك.
مصالح دولية
* وهل تصدِّق أن هناك من هو غير فاهم للُّعبة ولا يعي أنها مؤامرة.. خاصة في سوريا؟
- بالطبع هناك مستفيدون وباحثون على الوصول إلى السلطة، وبالتالي هذا البحث سيجعل كل فئة تجنِّد القوى من أجل الانقضاض على الأخرى. سوريا كان حالها حال الدول العربية التي مر بها الربيع العربي، ثورتها خرجت من أجل المطالبة بحرية الشعب، فجأة تلقفتها المصالح الدولية وأصبحت الآن ملعباً كبيراً لكل الدول، خاصة عندما وجدت هذه الدول أن الحلول صعبة جداً لوجود سوريا دولة محاذية لإسرائيل، تم إدخال الحرب الدينية بهذه النقطة. الحرب في سوريا هي محاولة للوصول إلى إيران آمنة، وادِّعاء أن أمريكا تريد إيران أنقاضاً ليس صحيحاً، هي تريدها آمنة ولكنها تريد أن تسيِّرها كما تشتهي، فتُدخل الحرب الدينية وتزرعها بين النظام والجيش الحر، وهو ما سيُبقي الحرب في سوريا ممتدة ولن يسقط النظام، والحل الأقرب والأمثل هو الحل الذي حدث في اليمن، لكن الحرب الطائفية سوف تتمدد من سوريا وتدخل إلى لبنان ومن ثم إلى الأردن.
انشقاق وخلاف
* إذن العملية سياسية ولا قيمة لصوت الأديب أو المثقف؟
- الأدباء والمثقفون يكتبون، ولكن من يقرأ؟ .. الكل أصبح يرى نفسه موجهاً، لم يعد هناك من يقرأ لوجود الأعداد الكبيرة التي تكتب، إضافة إلى ذلك أن التيارات الباحثة عن السلطة لها خلايا في مواقع الإنترنت تبثُّ آراء انشقاق وخلاف، كلما حدث نوع من التقارب ما بين فئات أو طوائف إسلامية، هذه الأمور انتشرت وبكم مهول جداً من تجريم وتكذيب وتشنيع الآخرين بعضهم على بعض، والمسألة لم تعد فقط في المثقف، بل في علماء تعرضوا إلى تشويه صورهم ومقاصدهم، فلم يعد هناك مرسل ومستقبل، أصبح الكل مرسل والكل لا يستقبل وهنا الكارثة.