يوسف زيدان ل “الأربعاء”: الهجمة على عزازيل صناعة حكومية مثل الفتنة الطائفية

رغم كثير من المحبطات التي يراها البعض بارزة على الساحة المصرية إلا أن الدكتور يوسف زيدان الروائي وصاحب عزازيل الفائز بجائزة البوكر العربية في دورتها قبل الماضية بدا أكثر تفاؤلًا وأقل التفاتًا إلى ظواهر سلبية على الساحة الثقافية المصرية يرى أنها لا تستحق الاهتمام.
زيدان الذي كان ضيفًا على مكتب "الأربعاء" بالقاهرة للاحتفاء به والتحاور معه يرى أن حالة الإبداع أقوى من أن يؤثر فيها ظهور تيار أو اختفاء آخر.. ويقلل من حجم وتأثير مقولة أحد دعاة السلفية أثناء الاستفتاء على التعديلات الدستورية في مصر التي يقول فيها: إن التصويت ب “نعم” واجب شرعي ودعا إلى ما أسماه “غزوة الصناديق” وقال زيدان: إن هذا الموقف لا يعول عليه ولا يستحق الغضب ولا ينبغي الانشغال به. وفسر زيدان هجمة الأقباط على رواية عزازيل بأنها مثل الفتنة الطائفية صناعة حكومية. ونفى زيدان ما يقال: إن فجوة بين الأجيال وقال: إنها مسافة مطلوبة في عالم سريع التحول.
وإلى تفاصيل الحوار الذي شاركنا فيه الناقد مدحت الجيار ومدير تحرير طبعة الأهرام العربية أمين محمد أمين
بدأت بالفلسفة وانتهيت ب “الحاكم”
* لنبدأ مع الدكتور يوسف زيدان من البدايات عبر تأثره، وما هي المحطات الهامة التي شكلت وجدانه الإبداعي؟
** هناك بدايات متعددة ارتبطت بمسارات متعددة أيضًا.. البدايات الشخصية كانت في صعيد مصر حيث سوهاج المولد ثم الدراسة في الإسكندرية التي أعيش فيها وأرفض الخروج منها.. وعندما كنت في إيطاليا منذ شهور بمناسبة الاحتفال بترجمة رواية “عزازيل» للإيطالية سألوني لماذا لا تترك مصر وتعيش في إيطاليا.. قلت: كيف أعيش في إيطاليا وأنا لا أريد أن أترك الإسكندرية للذهاب إلى القاهرة.. الإسكندرية مختلفة في طبيعتها وتاريخها وأدائها.. ربما كان هذا ملحوظًا أثناء احداث 25 يناير.. كانت الإسكندرية أكثر حماسًا في الفوران الثوري وأكثر فاعلية في إزالة آثاره.. وبعد تنحي الرئيس السابق ب 48 ساعة كان الشباب وبشكل تلقائي ينظفون الشوارع لترجع الإسكندرية أجمل مما كانت عليه.. الإسكندرية التي يسكنها ثمانية ملايين نسمة عادت لأيام بلا محافظ ولا مدير أمن ولا قسم شرطة.. هذه هي الإسكندرية التي أرفض أن أغادرها.
أما عن المسار الفكري فقد بدأت بدراسة الفلسفة والتراث العربي.. وإلى جانب التراث الروحي المتجلي في الأدب والشعر والمقالة الرمزية كنت مهتمًا بتاريخ العلوم باعتباره جانبًا مهملًا أو شبه مجهول في ثقافتنا المعاصرة.. وقد نشرت الكثير من النصوص العلمية ومنها كتاب “الشعر في الصناعة الطبية لابن النفيس» وهو أكبر عمل علمي في التاريخ الانساني يكتبه شخص واحد وقد نشره المجمع الثقافي ابو ظبي في 30 جزءًا. وبدأ مساري الأدبي منذ وقت مبكر بالانشغال بالنص الأدبي القديم وشعراء الصوفية المجهولين وفي عام 1995 نشرت بعض الدراسات في النقد الأدبي تحت عنوان “البحرين» باعتبار أن النقد بحر متصل ببحر الإبداع الأدبي وكلاهما يلتقى عن القادر المبدع القادر على توليد الدلالات..
وتقاطع مع هذه المسارات مسار آخر هو الانتاج الثقافي بانضمامي إلى فريق العمل في مكتبة الإسكندرية قبل افتتاحها الرسمي بثماني سنوات تحت ظلالها بأدوار متعددة منها تزويد المكتبة بالكتب وتنظيم المعارض والتواصل مع الجهات الخارجية في العالم بالاضافة إلى المخطوطات إلى أن تم افتتاحها وانطلقت بعد ذلك إلى الكتابة الأدبية فكانت رواية ظل الأفعى عام 2006 وبعدها بعام جاءت رواية عزازيل ثم رواية النبطي بعد عامين.. وأعكف الآن على رواية أخرى عنوانها “الحاكم» وتدور أحداثها في العصر الفاطمي في الفترة الممتدة من 386هجرية حتى عام 411 هجرية وهي فترة مميزة جدًا في تاريخ مصر والمنطقة العربية
لعبة سياسية
* دعنا نتوقف قليلًا أمام رواية عزازيل هذه الرواية التي أثارت ضجتين الأولى عند اصدارها حيث قوبلت بعاصفة من الهجوم القبطي وصلت إلى حد «الجرجرة في المحاكم».. وإلى حد أن أصدر كاهن مجهول اسمه الأب يوتا رواية مضادة شنت هجومًا واسعًا على الإسلام لأنه اعتبر “عزازيل» تهجمًا على المسيحية..والضجة الثانية التي أثارتها “عزازيل» تزامنت مع فوزها بجائزة بوكر العربية مما اعتبره بعض النقاد فوز سياسي لعمل لا يرضى إلى الرواية؟
** الضجتان لهما علاقة وثيقة بما كان يسمى الفتنة الطائفية.. والحقيقة التي تجلت أن هذه الفتنة كانت صناعة حكومية بفعل فاعل من النظام السابق.. وكانت عزازيل جزءا من السياق والدليل على ذلك أن صفحات الجرائد وبالذات القومية منحت لقساوسة هاجموا رواية عزازيل.. وفي المقابل منعت مقالات من دافعوا عن الرواية في الاهرام مثل الدكتور سليمان العسكرى وبهاء شاهين.. بينما كان كثير من القراء المسيحين يمدحون الرواية ويعربون عن إعجابهم بها.. وعندما ترجمت الرواية إلى الايطالية كانت الأكثر مبيعًا في إيطاليا ولم يطالب الفاتيكان بمنعها أو مصادرتها ولهذا تبددت هذه الضجة وتلك وذهبت أدراج الرياح مع النظام السابق لأنها لم تكن أكثر من لعبة سياسية
“النبطي” والدليل
• وماذا عن رواية “النبطي»؟
** استقبلت بشكل مدهش جدًا فقد نفذت طبعتها الأولى (5000 نسخة) في يوم واحد.. وفي اليوم الثاني كانت المطابع تصدر الطبعة الثانية ثم الثالثة والرابعة وكل ذلك في شهر ونصف الشهر.. وفي يناير الماضي صدرت الطبعة الخامسة منها. ومن يراجع ما نشر عنها في زمن الثورة يرى هذا الكم الكثير من الاهتمام النقدي والقبول الشعبي.. ولهذا أستطيع أن أجزم بأن ما حدث مع عزازيل ومع بعض الكنائس كان مشكلة مفتعلة.
عيني ليست على الجوائز
• بمناسبة الضجة الثانية حول عزازيل بعد حصولها على البوكر العربية. هل يكتب الدكتور زيدان وعينه على الجائزة؟
** إطلاقًا.. واذكر يومها أنني نزلت مع الفندق إلى القاعة قبل الإعلان عن الجائزة بربع ساعة فقط لأنني كنت مشغولا بمراجعة كتاب « اللاهوت العربي».. كما أن استفتاء القرار أعطاني نسبة 50% وتوزعت النسبة الباقية على الاعمال الخمسة الأولى..ولو كنت أبحث عن الجوائز أو عائدها لاستثمرت نجاح رواية عزازيل في كتابه جزء ثاني وثالث على الطريقة الهوليودية لكنني بمجرد أن انهيت عزازيل شرعت في كتابة اللاهوت العربي وهو كتاب بحثي وليس رواية..
الخطاب الروائي
* د. مدحت الجيار (مداخلة): المتابع لمسار الدكتور زيدان على مدى أكثر من ربع قرن يلاحظ أنه حول تراكم من الخبرات علوم وفكر وفلسفة وإبداع ونوصوص إلى إبداع خاص به وظفه في كتابة الرواية.. وربما صادف ذلك توجهًا عالميًا إذا قدمت الكتابات الفلسفية والتاريخية فيما يشبه شكلًا روائيًا ووجدنا روايات عالمية تحكي تاريخ الفلسفة والتاريخ والبشرية وحتى تاريخ آدم.. تزامن هذا التوجه مع اصدار رواية ظل الأفعى التي لاقت ترحيبًا كبيرًا في المحافل الأدبية.. وتزامن أيضًا مع عزازيل التي نستمع بها كرواية رغم أنها اعادة صياغة لموقف الكنيسة والإسلام في آن واحد ووضع يداه على كيفية يستغل الدين لاغراض سياسية.. هذا ما نلحظه أيضًا في رواية النبطي وإزاء ذلك فإن مشروع الدكتور زيدان قابل للتطوير وفريد من التشابك والعراك بقدر ما يدعوه إلى السكوت عن هذا التشابك والظهور بشكل كتاب جديد.. والسؤال إلى اين يمضى الدكتور زيدان ومشروعه؟
** لا أعرف تحديدًا.. لكن وكما قلت الكتابة الروائية تمنحني مساحة من التعبيير عن رؤى مكثفة جدًا في حيز يشرك وعي وادراك وخيال القارىء معى في صناعة ما يسمى بالخطاب الروائي وهذه مسألة لا تقيمها المؤلفات
الإسكندرية.. مدينة مبدعة
* ما بين غرام زيدان بالإسكندرية وجذوره الصعيدية أليس هناك من رواية عن الصعيد خصوصًا وأن معظم ما يكتب عن الصعيد مشوه إلى حد كبير؟
** الإسكندرية مدينة مبدعة.. هذا وضعها التاريخي والطبيعي.. وكان يمكن أن تستمر في تألقها لولا أن ثورة يوليو 1952 جعلت منها باعتبارها مدينة معارضة المدينة الأكثر اهمالًا واقصاءً وحرمانًا من التنمية إلى أن عادت لها الروح والاهتمام المفاجىء مع افتتاح مكتبة الإسكندرية عام 2000 وعاد الاهتمام بها ربما لدواعٍ خارجية مثل زيارة الملوك والقادة ورؤساء الدول لها.. وإلا فإن الإسكندرية خصوصًا على الجانب الإبداعي كانت حاضرة في الماضى القريب جدًا والبعيد جدًا وكيف أنها أظهرت للإنسانية أول نص محقق لأول عمل أدبي في التاريخ وهو الالياذة والاوديسا.. وكانت الملحمتان قبل الإسكندرية مجرد شعارات لاشعار شفاهية
الصعيد والثقافة العربية
• لكن التهميش ليس في التنمية فقط بل الإبداع أيضًا.. وكتابات أبناء الصعيد نحن لا نعبر عن الواقع الصعيدي.. وإذا نجح عمل استنسخ في أكثر من عمل.. والنموذج على ذلك أعمال محمد صفاء عامر؟
** ارتباطي بالصعيد مرده المولد.. أما الارتباط الوجداني في أزعم أنه مثل ارتباطي بالإسكندرية.. لكننى أختلف معكم في تقييمكم للأبداع في الصعيد.. فهناك قدم يحيى الطاهر عبدالله في أعماله صورة دافئة وحقيقية.. وهناك من شعراء الصعيد من هو ملء السمع والبصر مثل المبدع عبدالرحمن الابنودي.. كما أن محمد صفاء عامر قدم صورة متوازنة في أعماله الروائية لكنها تختلف عن الصورة الدرامية التي تقدمها المسلسلات التلفزيونية حيث الصخب والتهجم والتناقض المضحك فليس صحيحًا ما يقال عن عنف “الصعايدة» قد يكون هناك ثأر لكن وراءه غياب أو ضعف الأمن ولذلك تقل معدلاته عندما تقوى قبضة الأمن. لقد ذهبت إلى الصعيد وأعرف أن قبائل استوطنت مصر بعد الفتح ولا تزال تحمل اسماءها الأولى التي قدمت بها من الجزيرة العربية مثل “جهينة» ولذلك نجد لهجة أهل سوهاج هي أقرب اللهجات المصرية إلى الفصحى.. وبالتالي فإن الصعيد لا يمثل حالة مستقلة عن حالة الثقافة العربية بالعكس هو جزء منها ومبدعوه قدموا صورة لا أراها مغايرة للمجتمعات التي نشأوا فيها
فقاعات إعلامية
• لكن رواية “شيخ العرب همام» التي قدمت كمسلسل في رمضان الماضي اثارت قبائل هوارة التي ينتمي إليها البطل؟
**هذه قضايا استهلاكية لا انشغل بها فهي فقاعات إعلامية ليست اكثر.. وشيخ العرب همام شخصية موجودة في التاريخ قدمت كمسلسل وليس بالضرورة أن تتطابق المعالجة الدرامية مع الواقع فقد يضخم المسلسل منطقة ما وقد يغض الطرف عن منطقة أخرى.. ولا تكون الشكوى في هذه الحالة ذات موضوع.
مسافة وليست فجوة
• أمين محمد أمين (مداخلة): من الملاحظ الآن أن أدب وفكر الكبار لا يلقى قبولًا لدى شباب له (ميديا) خاصة به.. وما أخشاه هنا هو أن ينقلب هذا الرفض إلى صراع فكري بين الاجيال المصرية والعربية خصوصًا وأننا الآن في مفترق طرق بين نظم فكرية غير ثابتة ومد تعليمي شبابي يفوق في امكاناته من يحكم هذا الفكر.
** أنا اختلف معك تمامًا لأن وجود مسافة بين الاجيال لا يعني بالضرورة وجود فجوة بل المطلوب ألا يتشابه جيل الشباب مع جيل الكبار والشيوخ في عالم سريع التطور..
أسماء ثورية
• أمين محمد أمين: لكن لا يوجد زخم يجعلنا نتحدث عن حركة ثقافية وفكر شبابي قادر على أن يقود المجتمع إلى التنوير.. بدليل أنه وبعد الثورة اين الفكر الثوري للشباب الذي انعكس على المجتمع
** هذا غير صحيح.. والأمثلة كثيرة فهناك أسماء ثورية أصبحت منتشرة ولها بصماتها مثل الشعراء هشام الجخ واميم البرغوثي.. وأنا لست مع من يقول بأن هناك تخلفًا في الكتابة ولا في القراءة في الواقع الثقافي العربي لا في مصر ولا في الدول العربية
• سلفيون.. إخوان.. جماعات إسلامية كلها تيارت طفت على السطح بعد ثورة 25 يناير.. هل سيكون لهذا البروز تأثير على الإبداع؟
** لا استطيع أن أتنبأ.. ولكن لا اظن أنه سيؤثر.. لأن حالة الإبداع أقوى من أن يعوقها تيار ديني.. لكن من الممكن أن تفتح ألف نافذة.. منها خمسة للسلفيين وخمسة للإخوان وعشرة للمعتدلين والوسط وعشرين للمبدعين وهكذا.. كل هذه النوافذ تدخل مزيدًا من الضوء على البيت المصري والعربي وليس مطلوبا أن نغلق النافذة السياسية كي يتدفق الإبداع
غزوة الصناديق.. لا يعول عليها
• أمين محمد أمين (مداخلة): ليس المقصود هو التيار الديني الإسلامي وحده لكن هناك مسيحيون سلفيين.. هناك مكمن الخطر.. وقد كان النظام السابق يستخدمهم ك “فزاعة» لكن الواقع أنهم موجودون وتأثيرهم لا ينعكس فقط على حركة الإبداع بل على المجتمع ككل خصوصًا عندما طالبوا بالغاء المادة الثانية من الدستور التي تقول إن مبادىء الشريعة الإسلامية هي المصدر الرئيسي للتشريع
** إذا كنت تقصد الرجل السلفي الذي قال اثناء الاستفتاء على التعديلات الدستورية أن التصويت ب“نعم» واسماها “غزوة الصناديق».. فهذا كلام لا يعول عليه ولا يستحق الغضب ولا ينبغي أن ننشغل به لكن إذا اتسع الخلاف حول المادة الثانية فهذا هو المأزق وحقيقة الأمر ليست هناك عرقلة بل توجد حركة ديمقراطية مثل حركة تعويم الجنيه.. وإذا كنت تريد ديمقراطية لا بد أن تكون مرهونة بوعي الناخب وليست مرهونة بخطورة الإخوان.. فهم ليسوا أشباحًا لكنهم جزء من هذا المجتمع ومن حقهم أن يأخذوا فرصتهم والعبرة بوعي الناخب.. وإذا كان الإخوان قادرين على أن يعطوا شققًا لمن يصوتون لهم فأنا أول من يؤيدهم إذا كانوا قادرين على توفير مساكن للشباب وقاطني المناطق العشوائية.. لكنني أشك في كل ذلك فهو عبارة عن فقاعات إعلامية.. والسلفي مسلم أم مسيحي نتاج فكر متشدد لكن مصر تجاوزت هذا الأمر.