بان كي مون ل «الحياة»: لست نادماً على دعم «الربيع العربي» ... وقلقي كبير ل «تسلل داعش إلى لبنان»

شدد الأمين العام للأمم المتحدة بان كي مون في مقابلة مع «الحياة» على ضرورة مواجهة تنظيم «الدولة الإسلامية - داعش»، مؤكداً دعمه للتوجه الدولي بتشكيل تحالف بقيادة أميركية وأوروبية. وترك بان مسألة تحديد أطراف هذا التحالف إلى الدول الأعضاء فيه، معتبراً أن صدور قرار عن مجلس الأمن لمنح الشرعية الدولية لضرب داعش «سيكون ممتازاً، لكن مقاتلي التنظيم يقتلون الآن بطريقة متوحشة وهذا غير مقبول على الإطلاق».
ورحّب بتشكيل الحكومة العراقية الجديدة داعياً السنة والشيعة والأكراد الى الاعتدال والانخراط في حوار سياسي شامل. وكرر بان موقفه السابق أن الرئيس بشار الأسد فاقد الشرعية، وعزا تجذّر «داعش» والتنظيمات المتطرفة الأخرى في العراق وسورية إلى استمرار الأزمة السورية منذ أربع سنوات، معتبراً أن على الأسد «أولاً وقبل كل شيء أن ينهي العنف ويسمح لشعبه وبلاده باستعادة الوحدة وإعادة البناء».
وأكد الأمين العام تمسكه بمحاسبة المسؤولين عن استهداف مراكز الأمم المتحدة في غزة ومقتل موظفيها «أياً كانوا»، مشيراً إلى أنه سينشىء لجنة تقصّي حقائق للتحقيق في ذلك إضافة إلى التحقيق في تخزين أسلحة في منشآت تابعة لوكالة الأونروا. وأكد عدم وجود خطة بديلة عن المبادرة المصرية للتوصل إلى وقف إطلاق نار دائم في غزة، مشيراً إلى استعداد الأمم المتحدة لمراقبة وقف النار وتطبيق أي اتفاق في شأنه من خلال آلية مراقبة دولية.
وعن موقفه من المطالبة الفلسطينية للأمم المتحدة بوضع إطار زمني لإنهاء الاحتلال قال إن الإطار الزمني «يجب أن يناقش بين أطراف عملية السلام». ودعا بان الفرقاء اللبنانيين إلى «التعالي عن المصالح الضيقة» معتبراً أن لبنان يواجه تحديات جدية خصوصاً خطر تسلل تنظيم «داعش».
وهذا نص الحوار:
هل الأمم المتحدة جزء من التحالف الجديد الذي يتم بناؤه لمحاربة تنظيم الدولة الإسلامية؟
- أقدّر الدول التي تدعم، كأعضاء في التحالف، معالجة الهجمات الإرهابية والأعمال الإرهابية لداعش. طلبت وأطلب ذلك من الدول التي لديها القدرات والتأثير، أتحدث بذلك إلى قادة العالم وتحدثت عن الأمر علناً.
هل لكم دور كأمم متحدة؟
- كأمم متحدة لم نصبح طرفاً، ولكن نحن ضد أي إرهاب وتطرف وراديكالية.
في حال قيام عمل عسكري ضد داعش، وهو ما سيحصل، هل هناك حاجة إلى قرار من مجلس الأمن؟
- إن كان هناك قرار من مجلس الأمن، والمجلس متحد، فهذا سيكون طريقة ممتازة وهي الطريقة المناسبة، ولكن الآن هم يقتلون بطريقة متوحشة وهذا غير مقبول على الإطلاق. ولهذا أخذ بعض الدول بعض الإجراءات العسكرية ولكن دون قوات على الأرض، عمليات جوية، وبعض الدعم العسكري وضربات جوية.
إذن ليست هناك حاجة لأن يعطي مجلس الأمن الصلاحية لهذه الضربات الجوية؟
- لنرَ كيف يجب أن نقوم بالأمر عندما نصل فعلاً الى القرارات الأصعب.
في العراق الأمر يتم بناء على دعوة من الحكومة العراقية. ولكن في سورية، إن لم تكن الحكومة طرفاً في التحالف، هل سيكون هناك حاجة الى تفويض من الحكومة السورية لهذه الدول لكي تضرب؟
- أعلم أن بعض الدول الأساسية تحاول أن تناقش الأمر، وموقف الأمم المتحدة سيعلن في حينه ولكن من المهم أن يكون المجتمع الدولي متحداً وأن يظهر تعاطفاً قوياً مع أي عمل يجب أن يتخذ لاقتلاع هذا الإرهاب.
من سيدفع أكلاف هذه العمليات؟
- الدول المعنية، أعتقد أنها ستتولى هذا.
هل هناك أي موازنة من موازنة الأمم المتحدة المخصصة لمحاربة الإرهاب؟ أخذاً في الاعتبار المئة مليون دولار التي قدمتها المملكة العربية السعودية الى مركز الأمم المتحدة لمحاربة الإرهاب؟
- ليس للأمم المتحدة موازنة مخصصة لهذا الغرض. الدعم السخي من العاهل السعودي مخصص لبناء قدرات الدول المتأثرة والتي تتعرض لهجمات إرهابية. على سبيل المثال العديد من الدول الأفريقية كنيجيريا وكينيا والصومال، نحاول جاهدين أن نساعد هذه الدول لبناء قدراتها.
هل تعلم ما إذا كان التحالف سيضم روسيا؟
- غير متأكد، يعود للحكومة الروسية أن تقرر.
ماذا عن إيران؟
- مجدداً، يعود إلى الدول أن تقرر. هذا التحالف لم يؤسس بشكل رسمي بعد، لذا فهمت أن بعض الدول الأساسية تقودها الولايات المتحدة وبريطانيا وفرنسا تناقش هذا الأمر وبعض الدول الأوروبية وأستراليا ودول أخرى، ولكن يعود إلى الدول نفسها أن تقرر من سيشارك أو لا يشارك في هذا التحالف. ولكن كأمين عام ما أقوله إنه ما من دولة واحدة بعينها أو مجموعة دول أو منظمة يمكن أن تتصرف وحدها. هذا يجب أن يتم بدعم وتعاطف قوي من المجتمع الدولي.
نفوذ إيران
النفوذ الإيراني في العراق واضح. ماذا تطلب من إيران أن تفعل في العراق الآن لدفع استراتيجية محاربة داعش قدماً؟
- إيران قوة إقليمية وهي لطالما أدت دوراً في المنطقة. أقول وأطلب من القيادة الإيرانية أن تقوم بدور بنّاء لأجل السلام والاستقرار في المنطقة.
بماذا تعرّف الدور البناء؟ ماذا تعني؟
- مهما فعلوا عليهم أن يساهموا في صيانة الأمن والشراكة الشاملة. هذا ما أطلبه منهم.
في العراق؟ هل تقصد أن يتم التوصل إلى حكومة شاملة في العراق؟
- تحدثت إلى رئيس الوزراء السابق (نوري) المالكي، إلى القيادة العراقية ... و (دعوت إلى) حوار شامل بين العراقيين.
تقصد أنك تحدثت الى رئيس الوزراء الحالي حيدر العبادي؟
- هذا هو موقفنا وهو معلوم في كل وقت. لم أتحدث مع رئيس الوزراء العبادي ولكن حين التقيته عندما كان أحد نواب رئيس مجلس النواب موقفنا كان نفسه.
السعودية و «الاعتدال السني»
ماذا عن الدور السعودي الآن؟ هل يكون بدعم تقوية الاعتدال السني؟ أم من خلال دور على الأرض ضد المتطرفين السنة؟
- المملكة العربية السعودية قوة إقليمية مهمة جداً في المنطقة، في عملية السلام في الشرق الأوسط وفي الأمن والاستقرار العام في كل المنطقة. ولهذا لديّ تقدير عال للملك عبدالله بن عبد العزيز خادم الحرمين الشريفين، التقيته وسألته عن نصائحه وتأثيره وهو يؤدي دوراً مهماً جداً، على سبيل المثال خلال ولايتي الأولى عندما كان هناك قضية جدية في دارفور كان هو من ساعد في نشر قوة الأمم المتحدة - اليوناميد، وبعدها التقيته خلال أزمة غزة. الآن، في الشرق الأوسط والأمن والسلم بشكل عام في المنطقة، الشيعة والسنة والأكراد، يجب أن يتحدوا جميعاً. على سبيل المثال السنّة عليهم أن يكون لهم دور معتدل، والأكراد، والشيعة عليهم أن ينخرطوا في الحوار الشامل.
هل محاربة داعش في سورية تتطلب بالضرورة إعادة إحياء نظام الرئيس بشار الأسد؟
- هذه مسألة دقيقة جداً الآن. الأزمة السورية مستمرة منذ أربع سنوات وربما هناك بعض العناصر... لنتطلع الى الأزمة الحالية، الناس يسألون ما هو الدور للرئيس الأسد ولكن أولاً وقبل كل شيء على الرئيس الأسد أن يركّز على إنهاء العنف بحيث يمكن شعبه وبلاده أن يستعيدا إعادة البناء والوحدة للحكومة. الآن، في هذا الوقت، داعش والتطرف والإرهاب، كل هذا هو نتيجة الأزمة السورية وهذه الأزمة المتواصلة سمحت للمتطرفين أن يتجذّروا.
هل شراكة الأسد في التحالف أساسية؟ لأن هذا قد يؤدي الى إعادة إحياء دوره؟
- لم أتحدث عن التحالف (بالشراكة) مع الأسد!
سؤالي هو هل من الضروري أن يكون الأسد شريكاً في التحالف؟
- هو يمكن أن يؤدي دوره في معالجة التطرف من خلال إنهاء الأزمة في أسرع وقت وأن ينخرط في الحوار السياسي.
في مقابلة معي قبل سنتين قلت إن بشار الأسد فقد الشرعية. هل ما زلت تعتقد ذلك؟
- الوضع يتغير الآن.
ولكن هل مسألة الشرعية تغيرت؟
- هل من الإنصاف القول إنه يتمتع بالشرعية؟ هل من الإنصاف القول إنه يتمتع بالشرعية؟ لا أعتقد ذلك.
ماذا عن ممثلك الخاص ستيفان دي ميستورا؟ هو في سورية الآن. ما هي الولاية التي أعطيته إياها؟ أنت متهم بأنك أعطيته دوراً منخفضاً لتقليل التوقعات؟ ما هي الصلاحية التي أعطيته إياها؟
- لم أعطه صلاحية تبقي دوره منخفضاً، هذا غير صحيح. أعطيته الثقة الكاملة ليفعل كل ما يمكنه بموجب صلاحيته كممثلي الخاص.
إذاً ماذا يفعل في سورية الآن؟
- ولايته الأساسية أن يؤسس لبداية من خلال الجهود الحسنة لكي يتمكن الحوار السياسي من أن يبدأ في أسرع وقت.
هل تحدث إلى المعارضة أم أن المحطة الأولى له ستكون مع الحكومة؟
- محطته الأولى ستكون مع الحكومة السورية وهو قد يذهب إلى دول أخرى في المنطقة كالسعودية وتركيا وبعض الدول الأخرى.
وإيران أيضاً؟
- وإيران أيضاً نعم.
ما الذي سيطلبه؟ لماذا سيتوجه إلى هذه الدول الثلاث؟
- هذه الدول المهمة يمكنها أن تؤدي دوراً مهماً.
هل وافقت هذه الدول الثلاث على استضافته؟ لأننا نذكر أنه كانت هناك مشكلة بالنسبة للسيد الأخضر الإبراهيمي عندما كان متجهاً إلى طهران، الرياض لم تستقبله؟
- تحدثت إلى خادم الحرمين الشريفين والرؤساء، ورئيس الوزراء في تركيا وكل الدول الأساسية في المنطقة وقدمته إليهم وجميعهم يدعمون قراري بتعيينه.
ولكن كما قلت الرحلة الى إيران!
- أعتقد أنها لن تكون مشكلة.
ولكن سؤالي أن هذا لن يكون مشكلة بالنسبة إلى السعودية؟
- على غرار الإبراهيمي وكوفي أنان، ذهبا إلى كل هذه الأماكن.
ولكن السعودية لم تستقبله بسبب زيارته إلى إيران؟
- لن أعلّق على هذا الآن.
هل دي ميستورا يعمل على «جنيف3» أم أنه سيبدأ مساراً جديداً وعملية جديدة؟
- هو وأنا لم نضع بعد أي مسار أو ما شابه لأنه الآن في البداية مجرد البداية في مشاوراته ومحادثاته مع الدول المعنية، وأي أفكار لنا سنحددها بعد عودته.
المفاوضات مع «جبهة النصرة»
من يفاوض جبهة النصرة بالنيابة عنك لإطلاق سراح الجنود الفيجيين العاملين في قوة أندوف في الجولان؟ هل قطر تفاوض باسمك؟
- أولاً نحن في خضم عملية التحدث مع المجموعات المسلحة ولن أحدد من يقوم بهذا ولكننا نستخدم كل القنوات الممكنة.
ماذا تطلب «النصرة»؟
- لم يؤكد الأمر بعد، رأينا بعض التقارير ولكن ليس هناك أي شيء مؤكد. وليس هناك طلب واضح ونحن لانزال في طور التحدث.
هل هناك حكومات منخرطة في هذه المحادثات، قطر أو سواها؟
- لن أقول أي شيء عن قطر أو أي شيء ولكننا نفعل أفضل ما يمكننا.
مرتفعات الجولان وجبل حرمون في لبنان متجاوران، هل ستكون كل هذه المنطقة جزءاً من عمل الأندوف نظراً لتطور الوضع الحالي؟
- رغم خطف جنودنا الفيجيين ورغم صعوبة الوضع، مواقع أندوف هوجمت، ولكن جنودنا لحفظ السلام هناك يعملون بشجاعة وأنا أقدر ذلك جداً ونحن سنواصل مهمتنا هناك.
هناك حديث في لبنان عن الحاجة إلى توسيع منطقة عمليات القرار 1701 لنشر جنود حفظ سلام بين سورية ولبنان نظراً لزيادة تسلل جبهة النصرة وداعش إلى لبنان. هل يجري العمل على هذا؟
- لم أسمع أي شيء عن رفع أو تغيير ولاية القرار 1701 ولكن ما أقوله لك الآن إنه من المهم جداً للحكومة والشعب اللبنانيين أن يظهرا الوحدة وسط كل هذه المشكلات الجدية جداً وأيضاً أنا قلق جداً من أن داعش يتسلل الى لبنان وبالتالي من الطبيعي أنه يجب أن تشكل حكومة مع رئيس منتخب وآمل بصدق بأن عليهم أن يتجاوزا ويتعالوا على مصالح الفرقاء فهذا ليس الوقت المناسب لذلك.
هل تعتقد أن قتال «حزب الله» في سورية ساهم في تسلل داعش إلى لبنان؟
- الوضع المستمر في سورية سمح لداعش وسواها من العناصر المتطرفة أن يكون لها أرض خصبة لكل هذا.
لكنني أتحدث عن قتال «حزب الله» في سورية. تعلم أن هناك قراراً من مجلس الأمن يتحدث عن المقاتلين الأجانب من جبهة النصرة إلى داعش ولكن ليس هناك من ذكر ل «حزب الله»، هل يقلقك أن ذلك قرار من جانب واحد؟ لم يتحدث عن «حزب الله»؟
- لن أعلق أو أتدخل في ما يقرره مجلس الأمن.
لكنني أسأل عن قتال «حزب الله» في سورية؟ أنت كنت دوماً نقدياً جداً لقتال «حزب الله» في سورية هل تعتقد أن ذلك ساهم في وصول داعش إلى لبنان؟
- ربما يكون هناك عدد من العوامل ولكن كما قلت إن استمرار عدم الاستقرار والعنف في سورية ولبنان والعراق وبقية المنطقة سمح لداعش ولهذه المجموعات المتطرفة من أن تحقق اختراقاً.
ممثلك في لبنان ديريك بلامبلي توجه الى السعودية وإيران لمناقشة الشأن اللبناني، ما الذي طلبه؟
- هذا مهم دائماً، (نيقولاي) ملادينوف (الممثل الخاص في العراق) سيزور (دول) المنطقة. هذا دوماً مهم لممثليّ الخاصين إن كان في العراق أو لبنان أو أي مكان أن يحاولوا أن يكون لهم دعم بناء من دول المنطقة.
أنت دعمت دوماً مبدأ المحاسبة ورفع الحصانة. لنأخذ جرائم إسرائيل في غزة، هل تعتقد أنك ستتمكن من محاسبة إسرائيل على الجرائم التي قد تصل إلى مستوى جرائم حرب وجرائم ضد الإنسانية خصوصاً ضد الأطفال؟
- حصلت مناقشة جادة جداً في مجلس حقوق الإنسان واتفقوا على تأسيس لجنة تقصّي حقائق وهي تعمل الآن. لننتظر حتى يقدموا التقرير والخلاصات، وأولئك المسؤولون يجب أن يحاسبوا أياً كانوا.
بالنسبة إليّ، أنا أيضاً أدرس أن أنشىء لجنة تقصّي حقائق حول مقتل وجرح موظّفي الأمم المتحدة وتدمير منشآت الأمم المتحدة.
متى؟
- سنرى عندما ينتهي التقرير. وسأحقق في ما حدث بالنسبة إلى السلاح الذي وجد في منشآت تابعة للأمم المتحدة، كل هذا أنوي أن أفعله. وأنا ناقشت هذا مع السلطات الإسرائيلية، ورغم أنني لم أبدأ بذلك بعد ولكن هذا توجهي.
إلى أي حد أنت واثق من نجاح المبادرة المصرية المتعلقة بغزة وهل لديك «خطة ب» في حال فشلها؟
- لماذا تتحدثين عن «خطة ب» نحن دائماً نعمل على «خطة أ»، وليس هناك «خطة ب». ليس هناك مثلاً «خطة ب» بالنسبة إلى التغيّر المناخي.
ولكن هذه المسألة مختلفة، لأن لدينا تاريخاً من الفشل لاتفاقية وقف إطلاق النار.
- آمل بأن تتطور مبادرة الرئيس المصري (عبدالفتاح) السيسي لوقف إطلاق النار نحو وقف دائم ومستدام وتؤدي إلى بحث عملية السلام في الشرق الأوسط ولهذا أعتقد أن علينا أن نعالج جذور الأزمة.
أنت تتحدث عن الاحتلال؟
- الاحتلال، ورفع (الحصار) وأن تتمكن إسرائيل من العيش بأمن وسلام وأن يكون لها الحق بالوجود والضمانة الكاملة من الأطراف.
أنت تحدثت عن آلية مراقبة في غزة لمراقبة العبور وتطبيق الاتفاق، ماذا تفعل في شأن ذلك؟
- الدول الأساسية تعمل على هذا الآن. كان هناك على الأقل 3 مشاريع قرارات في مجلس الأمن من الأردن، والولايات المتحدة والاتحاد الأوروبي، إنهم الآن يحاولون أن يجمعوا العناصر. روبرت سيري أحاط مجلس الأمن وطرحنا إمكانية منح الأمم المتحدة الصلاحية لتولي هذه المهمة للمراقبة والتحقق وآلية للحدود بهدف إعادة إعمار كبرى في غزة تشمل القطاع الخاص. آمل بأن يتم التوصل سريعاً إلى اتفاق في هذا الشأن.
الفلسطينيون يطلبون الآن تحديد إطار زمني وإطار لإنهاء الاحتلال. هل تدعم هذا الطرح؟
- من حيث المبدأ يجب أن يتم إنهاء الاحتلال، كم سيستغرق ذلك؟ هذا أمر يجب أن يناقش بجدية تامة بين الأطراف في عملية السلام. أعلم أن هناك بعض الأفكار والمحادثات ولكن سيكون هذا نوع من مسألة طويلة المدى، الأكثر ضرورة الآن أن لا تتم أي عودة للعنف وأن يكون وقف النار دائماً ولندع عملية السلام تعود. لأن كل هذه القضايا يجب أن تناقش.
ليبيا
هل ليبيا غير قابلة للإصلاح؟ هل فات الأوان على فعل شيء؟
- لا لا أعتقد ذلك، نحن نعمل بجد وعيّنت برناندينو ليون كمبعوث خاص لي وهو سيمثل الأمم المتحدة والمجتمع الدولي بعامة وهو شخصية ذات خبرة كبيرة وأنا تشاورت مع كل الأوروبيين والأميركيين والفاعلين الأساسيين.
ليفعل ماذا؟ لأجل ماذا؟
- التقيته الأسبوع الماضي قبل مغادرته إلى طرابلس وهو سيلتقي الأطراف. أولاً عليهم أن ينهوا العنف الداخلي.
كيف؟ المجتمع الدولي تدخل وبعضهم يقول هذا ما أدى إليه التدخل الدولي. عملياً بماذا تفكر؟
- هو بدأ التحدث مع مصراتة والزنتان حول كيفية تسهيل المحادثات بدلاً من القتال وهذه عملية مهمة جداً لنرى كيف ستنخرط الأمم المتحدة مع الأطراف.
هل تدعم تدخلاً عربياً في ليبيا خصوصاً من جيرانها بهدف الإنقاذ؟
- هذه الدول التي لديها تأثير أتطلع إلى دعمها. ماذا تقصدين بالتدخل العربي؟
أقصد الجيران، مصر والجزائر ... هم قلقون مما يجري في ليبيا وهم ربما قد يضطرون إلى التنسيق معاً للتدخل حتى لو اقتضى الأمر عسكرياً. نعم أقصد عسكرياً.
- لن أعلّق على هذا ولكنني قرأت بعض التقارير عن بعض التدخل العسكري ولكنه من المهم للدول المجاورة التي لها تأثير في الأطراف المختلفة أن تحضّها وتؤثر فيها لكي تأتي معاً إلى الطاولة. هذه بلدهم. ليبيا حررت من دكتاتورية نظام القذافي من خلال ثورة شعب وهي كانت نتيجة جيدة للربيع العربي. المشكلة الآن هي بينهم، هم من يقاتل أحدهم الآخر وليس من التدخل الخارجي.
هل أنت نادم على احتضانك الربيع العربي والدفع به قدماً خصوصاً في ليبيا؟ أنت تجاهلت التحذيرات من العواقب ومن إمكانية وصول الإسلاميين المتطرفين إلى السلطة وأنت احتضنت حق الإسلاميين المتطرفين في الوصول إلى السلطة. هل أنت نادم على ذلك؟
- لا، ولماذا أندم؟ هذا هو الطريق الصحيح وهذا هو التاريخ الآن نحو مزيد من الدمقرطة، حيث تحترم كرامة الشعب وتعزّز. ربما هناك عوائق أمام ذلك ولكن ما من أحد يمكنه أن يوقف هذا الاتجاه الكبير للربيع العربي.
ولكن عندما تنظر إلى المشهد في ليبيا وسورية، ما الذي تأسف عليه أكثر؟ هل تأسف لاحتضان التدخل الدولي في ليبيا أم للامتناع ورفض التدخل في سورية؟
- آسف على قصر النظر على المستقبل لأجل المستقبل والتاريخ، هذا ما آسف عليه. هناك بعض القادة الذين يهتمون أكثر بمصالحهم الخاصة وهذه مصالح صغيرة جداً وأنانية وعليهم أن ينظروا إلى المستقبل الأوسع لبلدانهم وشعوبهم وأؤمن أن الربيع العربي عندما انطلق كان حركة نحو مشاركة أكبر وديمقراطية ليكون صوت الناس مسموعاً وواضحاً، لذا آسف على قصر نظر هؤلاء القادة.
ما كان متعارفاً عليه أنه «عقدة المالكي» في العراق حُلّت، بينما عقدة الأسد في سورية لم تحلّ بعد بسبب المواقف التي أشرت إليها، ألم يحنْ الوقت لحل هذه العقدة؟
- هذه مسؤولياتنا المشتركة أن نساعد الشعب السوري لإعادة السلم والتناغم في ما بينه من دون خوف. وأنا متشجع الآن أن الحكومة العراقية تشكلت برئاسة العبادي وهذه أخبار عظيمة بالنسبة إلينا، أنا الآن آمل بصدق وأحضّ رئيس الوزراء العبادي على أن ينخرط في حوار جدي.
أتحدث الآن عن سورية، هل تدعو القيادتين الإيرانية والروسية إلى أن تتعاملا مع الأزمة السورية بنظرة مختلفة لحل عقدة الأسد؟ وهل تعتبر أن التصادم في أوكرانيا سيعزّز التناقض بين روسيا والغرب في شأن سورية؟
- أنا أناقش هذه المسألة مع الإيرانيين والروس والعديد من القادة في المنطقة، أن عليهم أن يوحّدوا الجهود لمصلحة الشعب السوري. الجمعية العامة ستكون فرصة عظيمة للحديث مع الجميع في الشأن السوري.