وزير الخارجية الليبي المنتصر لپ"الوسط" : مستعدون للتحمل والصبر حتى الموت ونصر على محاكمة مواطنينا في بلد محايد

* الحركات الاصولية مشبوهة بمعظمها "الحجاج" الليبيون سيحاكمون
اعترف وزير الخارجية الليبي السيد عمر المنتصر بأنه لم يسمع ولم يعلم بزيارة "الحجاج الليبيين" للأراضي المحتلة الا عبر جهاز التلفزيون في منزله الريفي خارج طرابلس الغرب حيث كان يمضي عطلة عيد الاضحى المبارك.
وقال المنتصر الذي يمضي معظم وقته متنقلاً من عاصمة الى اخرى لشرح وجهة نظر حكومة بلاده وكسب انصار لها في مواجهتها مع الولايات المتحدة وبريطانيا وفرنسا ان موقف ليبيا من عدد من القضايا لم يتغير حتى وان حدث بعض التحركات التكتيكية التي قد تكون خطأ او صواباً.
ولم يتردد في التأكيد ان الجماهيرية واثقة من براءة مواطنيها المتهمين بقضية لوكربي، وقال: "لن نصل الى مرحلة نسلّم فيها مواطنينا للمحاكمة في اي من الدول الثلاث المتحاملة علينا". ووصف الاتحاد المغاربي بأنه "شبه نائم" لكنه أمل بتحركه قريباً بقيادة تونس. وأضاف ان ما حدث في الجزائر من مشاكل سببه الصراع على السلطة.
وقال المنتصر ان ليبيا قدمت معلومات الى بريطانيا عن الجيش الجمهوري الايرلندي ولم يحدث اي تقدم في العلاقات معها، وأشار الى ان المملكة المتحدة مستفيدة تجارياً من مقاطعة الولايات المتحدة الجماهيرية، وذكر انها بعثت برسائل غير مباشرة الى طرابلس لكنها اصرت على تسليم المطلوبين لمحاكمتهم في احدى الدول الثلاث، "اما الولايات المتحدة فلا تزال تحرص على عدم الحديث معنا على رغم الجهود التي يبذلها اصدقاء ليبيا وأصحاب شركات ومصالح كبرى".
تعنت الطرف الثاني
نجحتم في الحصول اخيراً على دعم افريقي وعربي لموقف ليبيا في قضية لوكربي، ما هو سر عدم نجاح هذا الدعم والنشاط في حل ازمتكم مع الولايات المتحدة وبريطانيا وفرنسا؟
- اعتقد بأن السبب الأساسي هو تعنت الطرف الثاني. لقد ورثت الادارة الاميركية موقفاً معيناً من الادارة السابقة، ولا اظن انهم وجدوا الوقت حتى الآن لمراجعة هذه السياسة حيال ليبيا بعد انهيار الاتحاد السوفياتي. لقد عرضت ليبيا محاكمة المتهمين في اي بلد اوروبي وأفريقي محايد، لكننا لا نزال نواجه بالرفض. اننا نصر على محاكمة مواطنينا حتى نثبت للعالم براءتهما من هذه القضية، ونخلص من هذه القضية.
وأين تقترح ان تجرى هذه المحاكمة؟
- في اي دولة من الدول التي عرضت في السابق استضافة المحاكمة، مثل مالطا او مصر او النمسا. لكن الولايات المتحدة وبريطانيا وفرنسا تصر على محاكمتهما في احدى هذه الدول لحجج قانونية. واذا قبلت ليبيا حتى بالمبدأ في هذا الموضوع، فلماذا لا يحاكمان في مالطا التي يقولون ان الحقيبة نقلت من اراضيها. اضف الى ذلك ان المتضررين من جنسيات عدة، وان اتفاقية مونتريال تنص على ان اي محاكمة من هذا النوع يجب ان تتم اما في بلد "المتهمين" وأما في بلد جنسية الطائرة واما في مكان وقوع الحادث، الامر الذي دفع ليبيا الى اللجوء الى محكمة العدل الدولية.
هل يمكن القول في ضوء ما ذكرت ان ليبيا لن تسلم المتهمين حسب الصيغة والشروط التي يطالب بها الغرب؟
- نحن بالطبع لن نسلمهما الى المحاكمة في بريطانيا او الولايات المتحدة او فرنسا، لأن الموضوع نوقش في المؤتمرات وارتأينا ان تكون اي محاكمة للمطلوبين عادلة ونزيهة.
وماذا عن الحلول الوسط للموقفين المتناقضين؟
- ان يحاكم المتهمان في اي بلد محايد تثق بقضائه الولايات المتحدة وبريطانيا وفرنسا، ولا نمانع حتى في اختيار دولة من الدول الحليفة لها مثل المانيا او السويد وحتى سويسرا.
ما دامت ليبيا واثقة من براءة مواطنيها، لماذا تمانع في محاكمتهما في اي مكان؟
- ان قانون ليبيا لا يسمح بذلك، كما ان من غير المعقول ان يكون خصمك في قضية هو الحكم. اننا مع محاكمتهما في اي دولة اخرى وإذا برأت ساحتهما يعودان الى بلدهما واذا دينا يمضيان عقوبتهما في البلد الذي استضاف المحاكمة.
وهل لديكم وثائق تدحض الاتهامات الموجهة الى ليبيا في قضية تفجير الطائرة الاميركية فوق لوكربي؟
- ان قولنا فليحاكموا في اي بلد غير الدول الثلاث دليل على ثقتنا ببراءة مواطنينا.
يعيش في الولايات المتحدة احد الموظفين السابقين في الخطوط الجوية الليبية وطلب اللجوء السياسي وأبدى استعداده للادلاء بشهادته التي قال انها تدين ليبيا؟
- ان الدول الغربية الثلاث ترددت كثيراً قبل اتهام ليبيا بهذه القضية لعدم ثقتها بوجود ادلة او براهين ضدنا. كانت الاتهامات الاميركية قبل ذلك موجهة الى اطراف ودول اخرى. ان وجود من يشهد ضدنا لن يخيفنا لأننا على ثقة كاملة ببراءة مواطنينا.
مستعدون للصبر والتحمل
ما هي قدرة ليبيا على تحمل اجراءات الحصار الاقتصادي والجوي المفروض عليها؟
- اننا مستعدون للتحمل والصبر حتى الموت وهو ابعد الخيارات اما الطرف الثاني فيمتلك بقية الخيارات.
عندما تسلم الرئيس الاميركي بيل كلينتون الحكم من سلفه جورج بوش رحبتم بقدومه، هل تلقيتم اي رسالة اميركية رداً على ترحيبكم؟
- لا لم نتلقَّ اي رد رسمي، لقد علمنا انهم احتجوا اخيراً على العلاقة غير الرسمية التي تربطنا ببعض الدوائر الاميركية.
وهل فعلاً هناك اتصالات غير رسمية ليبية مع هؤلاء؟
- هناك اصدقاء وشركات كانت تعمل في ليبيا، وكل هؤلاء يقومون بجهود لايجاد وسيلة للتفاهم، لكن الجو الرسمي الاميركي حتى الآن لا يزال رفضاً كاملاً لكل اتصال رسمي على اي مستوى.
على رغم الحصار المفروض على ليبيا، هناك من يقول ان الجماهيرية لا تزال تتعامل مع شركات اميركية وبريطانية مباشرة او مداورة، فما رأيكم؟
- مع الشركات البريطانية لا توجد مقاطعة، هناك بريطانيون يعملون في ليبيا، ونستورد بضائعنا من بريطانيا وتعاملنا التجاري معها حجمه كبير. ان الحظر الاميركي متواصل منذ العام 1986، اما الحال مع بريطانيا فمختلف تماماً وبالتالي يأتي التعامل معها اكثر مما هو مع نظيراتها من الدول. لقد وصل حجم التعامل مع الولايات المتحدة في السابق الى اربعة مليارات دولار.
وهل لا تزال في ليبيا شركات اميركية حتى الآن؟
- لا على الاطلاق. نشاط شركات النفط جمد ولم تلغَ العقود التي كانت تنفذها، وقبل صدور قرار مجلس الامن بمقاطعة ليبيا وحصارها كانت لدينا ادلة على ان الادارة الاميركية اعطت شركاتها الضوء الاخضر للعمل في ليبيا عبر شركاتها او فروعها الاوروبية. ان النشاط الحالي في ليبيا في مجال الصناعة والتجارة ينفذه بريطانيون وكوريون وفرنسيون، وهناك عقد في مجال الكهرباء بلغت حصة البريطانيين والفرنسيين فيه نحو 700 مليون دولار.
اشرت في بداية حديثك الى وجود اتصالات غير رسمية مع مسؤولين اميركيين، هل يمكن القول ان القس الاميركي جيسي جاكسون الذي زار ليبيا والتقى العقيد القذافي حمل معه رسائل؟
- ان جيسي جاكسون لم يأتِ فقط لاجراء حديث صحافي ولم يحضر الى بلدنا من دون اذن من السلطات الاميركية. لقد كان الكلام واضحاً.
هل سلم الى الزعيم الليبي رسالة من المسؤولين الاميركيين؟
- لا أعرف.
عقد اكثر من لقاء بين مسؤولين ليبيين ومسؤولين بريطانيين بخصوص تبادل معلومات عن الجيش الجمهوري الايرلندي المحظور...
- ليس تبادلاً بل تقديم معلومات.
هل حسّن هذا التعاون العلاقة بين ليبيا وبريطانيا؟
- اخذوا المعلومات ولم يحدث اي شيء.
بريطانيا مستفيدة
زار عدد من النواب البريطانيين ليبيا وعاد برسائل الى الحكومة البريطانية، هل تلقيتم اي اجوبة عن رسائلكم؟
- نعم تلقينا رسائل غير مباشرة، وأصر فيها المسؤولون البريطانيون على تنفيذ القرار الدولي. ان بريطانيا مستفيدة من استمرار الحظر الاميركي على التعامل معنا، لأنها تستفيد من التجارة معنا. واذا حللنا مشكلتنا مع الولايات المتحدة فان بريطانيا ستخسر عقوداً تجارية لمصلحة اميركا.
وما هي المعلومات التي قدمتها ليبيا الى بريطانيا عن الجيش الجمهوري الايرلندي؟
- المعلومات التي طلبوها وتتناول طبيعة اتصالاتنا بهذا الجيش.
وهل اعتبر البريطانيون المعلومات كافية؟
- قالوا انها ليست كافية، لكنها جيدة وبناءة. واعتقد بأن هناك اجتماعاً رابعاً سيعقد قريباً.
ماذا اثمرت اتصالات الجامعة العربية ودول اخرى مع الغرب لحل قضية لوكربي؟
- لقد وضّحوا موقفنا، وأي اجراء جديد لن يؤثر في ليبيا فقط بل في كل الدول العربية وجيران ليبيا خصوصاً. ان في ليبيا ما يزيد على مليون عامل من البلدان المجاورة، واذا شدد الحصار فان هؤلاء العمال سيعودون الى بلادهم. واذا منع تصدير النفط فان الدول الاوروبية ستتأثر، خصوصاً ايطاليا والمانيا وحتى فرنسا واسبانيا. ان نوعية النفط الليبي جيدة وفيه خصائص ومميزات. اضف الى ذلك ان الشركات المنتجة للنفط في ليبيا هي اما ايطالية واما المانية واما اسبانية وفرنسية.
منذ نحو عامين والاتحاد المغاربي لم يقم بأي نشاط بارز لماذا؟
- ويا للأسف يمكن القول ان الاتحاد المغاربي شبه نائم. لكن املنا كبير في ان يعاود نشاطه برئاسة تونس، وفي تقديري ان وجود مشكلة الصحراء الغربية وتضارب الآراء فيها اضافة الى قضية لوكربي التي اثرت في علاقة ليبيا بالدول الاوروبية من الاسباب التي ادت الى هذا التراجع في نشاط الاتحاد المغاربي. انني اتوقع البدء بنشاط معقول في المستقبل القريب. ان ما يحدث في الجزائر له تأثيره ايضاً.
ماذا عن نزاعكم على الحدود مع تشاد، وهل يقود الى الخيار العسكري؟
- لجأنا الى محكمة العدل الدولية، وسنقبل بالقرار اياً تكن نتيجته. لا توجد مشكلة جديدة اخرى. ان ما تردد اخيراً هو كلام في المحاكم. ان علاقتنا جيدة مع تشاد والرئيس ديبي زارنا مرتين بعد فرض الحصار، واللجوء الى العنف غير وارد من قبلنا.
حركات اصولية مشبوهة
تعمّ منطقة شمال افريقيا والعالم موجة اصولية، ما سرّ عدم وصولها الى ليبيا؟
- عند بداية الثورة اتهمنا بالاصولية لأن الكثير من تشريعاتنا مستند الى القرآن الكريم، موقفنا منها هو سياسي. وما يجري في الجزائر مثلاً هو صراع على السلطة ووسيلة لحل المشاكل الاقتصادية. ان الكثير من الحركات الاصولية حركات مشبوهة ولا يحركها الواقع داخل البلد بل تحركها دول خارجية سواء كانت اسلامية او دول غربية. والكل يعرف ان معظم الحركات الاصولية المتطرفة يديره شبكات استخبارات اجنبية.
هل يعني ان ليبيا جادة في مكافحة انتشار هذه الحركات؟
- لن نسمح للحركات المشبوهة في بلدنا، ان ليبيا كبلد عربي يتطلع الى الاستقرار، ان ما يحدث في الجزائر ومصر يستحق من قبلنا جميعاً الاستنكار. ان هناك طرقاً كثيرة لتحقيق الاهداف من دون عنف وضجيج.
الموقف من اسرائيل لم يتغير
أثارت زيارة "حجاج ليبيين" للأراضي المحتلة ضجة في الاوساط العربية والاسلامية، لماذا تمت هذه الزيارة خصوصاً ان لليبيا مواقف معروفة من الصلح مع اسرائيل؟
- اولاً هي مبادرة فردية لا دخل للسلطة فيها. انها مبادرة من اشخاص ولا دخل للحكومة. ان موقف ليبيا الرسمي من اسرائيل لم يتغير وهذا واضح في كلماتي سواء في فيينا او في المؤتمر الاسلامي.
لكن هناك من قال ان هؤلاء "الحجاج" هم من موظفي الدولة وحتى رجال أمن؟
- حسب علمي، والخبر سمعت به وأنا في مسقط رأسي. واذا كان الامر بترتيب من الدولة فيجب ان اسمع به قبل غيري بصفتي وزيراً للخارجية. ان هؤلاء "الحجاج" سيحاسبون حسب القوانين.
اذا كانت خطوة "الحجاج" الليبيين تمت بناء على قرار اتخذوه شخصياً، بماذا تصف منح سفارة ليبيا في تونس تأشيرة دخول لداعية السلام الاسرائيلي ابي ناتان ثم زيارته ليبيا؟
- لا أعرف تفاصيل ما جرى لأنني كنت خارج البلاد منذ ان انعقد مؤتمر حقوق الانسان في فيينا.
ماذا عن المؤتمر الذي تنوي ليبيا تنظيمه وستشارك فيه شخصيات يهودية اسرائيلية؟
- ان هذا مؤتمر للأديان تعمل على تنظيمه جمعية الحوار بين الاديان السماوية الثلاثة التي يرأسها جوليو اندريوتي رئيس الوزراء الايطالي السابق ورافاييلو فلاحي، وهو احدى الشخصيات اليهودية من اصل ليبي، واضافة الى احدى كريمات الرئيس المصري السابق انور السادات. اننا لا نمانع في عقد مؤتمر ديني في ليبيا. ان مسألة حضور يهود يحملون جنسيات اسرائيلية لم تبت بعد. اما بالنسبة الى اليهود الليبيين او الايطاليين او حتى المنتشرين في العالم، فلا اعتقد بأن هناك مشكلة تمنع حضورهم الى ليبيا.
ماذا لو كان اليهود المشاركون في المؤتمر من حملة الجنسية الاسرائيلية؟
- لم تبت مسألة حضورهم حتى الآن، لا أعرف.
قال بعض منظمو سفر "الحجاج" الليبيين الى اسرائيل ان هذه الزيارة مقدمة لزيارة يقوم بها العقيد القذافي لاسرائيل، فما هو تعليقكم؟
- ان هذا امر غير وارد ولم يناقش مع احد.
ماذا حصل في مجال تعويضات اليهود الليبيين؟
- ان هؤلاء الليبيين غادروا البلاد قبل الثورة، وآخر مجموعة منهم سافرت في العام 1967 وصودر معظم املاكهم، ولذلك شكلت الحكومة لجاناً لتسوية هذه القضية.
هناك من وصف "الحج الليبي" الى اسرائيل بأنه محاولة لاسترضاء اللوبي اليهودي للعمل من اجل تخفيف الضغط الغربي على ليبيا؟
- ان ما حدث هو تصرف من قبل افراد غير مسؤولين، وهذه الزيارة ليست لارضاء اميركا وغيرها.
بعض المسؤولين العرب قال ان الحكومة الليبية اجرت اتصالات معها لشرح خطوة ارسال "حجاج" الى القدس المحتلة الامر الذي يعني ان هناك تخطيطاً حكومياً للزيارة.
- لست على اطلاع على هذا الموضوع، واذا كانت هناك اتصالات مع الاطراف العربية، فربما تمت هذه عن طريق اجهزة اخرى غير وزارة الخارجية.
موقف ليبيا لم يتغير
ألا تعتقد بأن السياسة الليبية انقلبت رأساً على عقب بعدما كانت تحض الجماهير العربية على الثورة؟
- الذين يعتبرون ان هناك خسارة ليبية هم المشككون في موقف ليبيا. ان موقف ليبيا السياسي لم يتغير، حتى وان حدث بعض التحركات التكتيكية فان الاساس لن يتغير.
هل تقصد القول ان زيارة "الحجاج" خطوة تكتيكية؟
- قلت لك ان الدولة لا دخل لها في هذا الموضوع. ولنفرض ان ما تم هو خطأ تكتيكي، فانه لن يغير من الامر شيئاً.ان حصار لوكربي سببه مواقف ليبيا من القضايا العربية ودعم حركات التحرر في افريقيا والعالم الاسلامي. اننا لن نضحي برصيدنا في هذا المجال.
اسلوب النضال تغير
بكلام أدق هل تخلت ليبيا عن تثوير العالم في هذه الأيام؟
- اسلوب النضال تغير، لكن مواقفنا لا تزال على ما هي.
لكن دعمكم حركات التحرر تغير، بل توقف؟
- لم تعد هناك حركات تحرر باستثناء الحركة الفلسطينية.
حتى دعمكم المادي لمنظمة التحرير تراجع الى حدوده الدنيا.
- كل ما اعرفه ان كل المسائل طبيعية.
كيف تصف علاقة بلادكم بالسودان، وما هو الدور الذي لعبته ليبيا للتوسط بينها وبين مصر؟
- لا شك ان علاقتنا جيدة ووساطتنا قامت من منطلق حرصنا على عدم حدوث اي صدام بين الدولتين. علاقتنا الاقتصادية تعرضت لاهتزاز، فكما تعرف كنا نزود السودان النفط وقدرة السودان على الدفع بالعملة الصعبة محدودة ان لم تكن نادرة، وكان ردنا على الاخوة السودانيين: اذا كنتم غير مستعدين لدفع ثمن النفط فنحن مستعدون للاستيراد من انتاجكم. اعتقد بأن النفط بدأ يصدر مجدداً. موضوع آخر طرحناه هو موضوع المتسللين، والسودان ينفي وقوع حوادث من هذا النوع.
هل لدى ليبيا ادلة الى وجود متسللين من السودان الى مصر عبر ليبيا؟
- لا، لكن اخواننا المصريين يؤكدون ذلك، وكما تعرف فان الصحراء الليبية كبيرة ولا يمكن مراقبتها مراقبة دقيقة، لقد زار ليبيا الرئيس البشير في السابق وكانت زيارته ناجحة، وآمل ان يستمر تحسن الاوضاع في كل المجالات.