اعتبر الحديث عن تراجع الدور المصري في المنطقة "اسطوانة مشروخة" . أبو الغيط ل "الحياة": لا إجماع عربياً على معاقبة من يعرقل الحوار الفلسطيني

أكد وزير الخارجية المصري أحمد أبو الغيط أن العرب لم يجمعوا بعد على إجراءات لمعاقبة الطرف المسؤول عن عرقلة الجهود التي تقودها بلاده لإتمام مصالحة فلسطينية - فلسطينية. وتوقع أن يبين لقاء وفد"حماس"مسؤولين مصريين في 8 تشرين الأول أكتوبر المقبل، إمكان التقدم في مشروع المصالحة.
واستنكر الحديث عن انحسار الدور المصري في المنطقة، معتبراً أنه"اسطوانة مشروخة". وكشف أن وزيرة الخارجية الأميركية كوندوليزا رايس طلبت إرجاء طرح موضوع الاستيطان على مجلس الأمن، كما قال إن وزراء عرباً"اصطدموا"مع المدعي العام للمحكمة الجنائية الدولية لويس مورينو أوكامبو خلال اجتماع حضره من دون إبلاغهم. وهنا نص الحديث:
مصر لها دور في المصالحة الفلسطينية، والرئيس محمود عباس تحدث عن شبه التزام عربي بمشروع يلزم الأفرقاء بما يتقدم به العرب. هل تتولى مصر بلورة هذا المشروع؟
- مصر حالياً في نقاشات مع الفصائل. وسنجتمع في 8 تشرين الأول المقبل مع الإخوة في"حماس". وأتصور أننا سنرى بعد هذا الاجتماع الفرص المتاحة للمضي في جمع الجميع حول مائدة واحدة للاتفاق على المنهج المطروح. هذا المنهج معروف حالياً، ويدور حول تشكيل حكومة وحدة وطنية من مجموعة من التكنوقراط، وعودة الحرس الرئاسي إلى المعابر، والاتفاق على موعد للانتخابات الرئاسية والنيابية، وتبادل للأسرى، أي صفقة متكاملة بين الفلسطينيين.
هذا بُعد، أما البعد الآخر، هو أن بعض الوزراء قالوا في الاجتماع الوزاري العربي في القاهرة إنهم لا يستطيعون أن ينتظروا كثيراً الجانب الفلسطيني كي يُنهي خلافاته، وعلينا أن نحدد من يُظهر التعاون ومن لا يُظهر التعاون. ومن لن يتعاون، يجب أن يدفع ثمناً، لكن هذا التفكير لم يبلور في قرار من الجامعة. لكنّ هناك شعوراً بأنه يجب أن تخرج دول الجامعة في لحظة من الزمن وتقول هذا الطرف هو المُلام.
من سيبلور هذا المشروع؟ هل كُلف أحد؟
- لا. لم تكلف أي دولة عربية، لكن المتصور أن مثل هذا النهج إذا ما استقر عليه، لأنه لم يُستقر عليه بعد، سيأتي نتيجة للإدارة الجماعية أو النقاش الجماعي. لست واثقاً من أن هذا النهج يحظى برعاية الجميع حتى الآن. هناك أطراف عربية تتحسب من هذا المنهج. هي فكرة طُرحت، لكن ليست لها توابع حتى الآن.
هل هناك"مشروع دوحة"للفلسطينيين على غرار اتفاق الدوحة بين اللبنانيين؟
- هذا ما تحاول مصر أن تفعله. نسعى إلى تحقيق هذا الاتفاق الفلسطيني - الفلسطيني من خلال حوارات مصرية مع كل طرف على حدة، بأسئلة وبمنهج وبأفكار محددة. وإذا ما توصلنا إلى نتيجة مفادها أن هناك فرصة حقيقية للنجاح في جمع الجميع حول هذا المنهج المصري المقترح، فستُدعى الفصائل إلى اجتماع مائدة مستديرة أو مثلما حدث في القاهرة في العام 2005، قد نُكرر المحاولة.
هل لديكم شعور بأن سورية تدفع في اتجاه المصالحة الفلسطينية بالحماسة والالتزام نفسبهما؟
- لسنا على اتصال مع الإخوة في سورية للبحث في هذا الموضوع. وبالتالي إذا كانوا يشجعون الأطراف للتوصل إلى هذا الاتفاق، فهم يفعلون هذا بمعزل عن مصر. لكن الجامعة العربية أيدت الجهد المصري في بيان الاجتماع الوزاري، وقالت دعونا نتابعه ونعود مرة أخرى في نهاية تشرين الأول أو في تشرين الثاني نوفمبر المقبلين، كي نُعيد تقويم الموقف ونرى كيف حقق أهدافه وكيف ستتعامل الفصائل مع هذا الجهد، وعندئذ نقرر ماذا نفعل مع هذا الطرف أو ذاك إذا ما لم يحقق الجهد المصري أهدافه. وممكن جداً أن نقدم إليهم تقريراً في هذا الإطار الزمني يمثل الاتفاق الذي سنحققه مع الفصائل. الأسابيع القليلة المقبلة ستكشف.
لكن العنصر الزمني مهم جداً في ما تحدث عنه الرئيس عباس.
- نحن نؤمن بهذا المنهج. ونعترف بأن العنصر الزمني أساسي لأننا نقترب من مجموعة من التواريخ البالغة الأهمية.
ماذا تقصد؟
- أقصد انتهاء فترة الرئاسة الفلسطينية إلا إذا كانت هناك تفسيرات قانونية أخرى. وعلى الجانب الآخر ستبزغ حكومة إسرائيلية جديدة أو انتخابات في إسرائيل، وبالتالي عنصر الزمن مهم للغاية.
يراهن الرئيس الفلسطيني على مبادرة عربية تكون مُلزمة. وأنت لست متأكداً من أن مثل هذه المبادرة ستصدر عن العرب.
- سيصدر العرب شيئاً في نهاية أعمال الاجتماع الذي سيعقد للبحث في كيفية انتهاء الحوار الفلسطيني - الفلسطيني وتسوية الخلافات. هذا أمر لا أستطيع أن أحكم فيه اليوم، لأننا لا يجب أن نصل إلى نهاية الطريق إلا بعد أن نستكشف إلى أين سنصل بهذا الجهد.
متى تم الاتصال مع"حماس"؟
- نحن على اتصال مع"حماس"طوال الوقت.
هل هناك أزمة ثقة بينكم وبين"حماس"نتيجة المعابر؟
- الموقف المصري في هذا الصدد واضح للغاية، لن نفتح معبر رفح إلا في إطار تنفيذ الاتفاق الدولي الذي يحكمه.
الرأي العام العالمي يرى أنكم تصدون المساعدة الدولية عن الشعب الفلسطيني.
- هذا غير دقيق ولا يعكس حقيقة الأمور. هناك معابر بين إسرائيل وفلسطين في غزة وهناك معابر بين مصر وغزة، المعابر الإسرائيلية - الفلسطينية تُستخدم حالياً وبكثافة. وأستطيع أن أعطي كثيراً من الأمثلة على كميات هائلة من الوقود ومن الطعام ومن الأدوية يُسمح بعبورها عبر هذه المعابر، نتيجة لاتفاق التهدئة الذي نجحت مصر في تحقيقه بين"حماس"وإسرائيل.
لكن تبقى نقطة المعابر المصرية مع فلسطين، معبر رفح، وهو معبر للأفراد، أي لا نستطيع أن ننقل عبره بضائع لأنه لا يتيح نقل البضائع أو السيارات أو الشاحنات، كما أن له طبيعة خاصة كما تحدثنا، والمعبر الثاني الذي يُستخدم طوال الوقت يسمى بمعبر كرم أبو سالم، وهو معبر على مثلث الحدود المصري - الفلسطيني - الإسرائيلي، ويمر منه كل شيء.
وأود أن أقول أيضاً كلمة أخرى هي أن هناك من يُطلق النيران على هذا المعبر كي يمنع الشاحنات من العبور. هذه حقيقة يجب أن أعترف بها، ومن يُطلق النيران ليس إسرائيل. ليس إسرائيل. ليس إسرائيل.
هل تتهم"حماس"؟
- نعم. كانوا يطلقون النيران في الماضي، ليس على مصر، بل على الشاحنات التي تحاول العبور من كرم أبو سالم. كان هذا في فترة سابقة.
والآن؟
- توقفوا عن هذا، لأن هناك اتفاقاً للتهدئة بينهم وبين إسرائيل، فلا يستطيعون إطلاق النيران لأن كل مرة تُطلق صواريخ تقوم إسرائيل للأسف بإغلاق المعابر.
هناك من يعتقد أن اتفاق التهدئة تقوية إسرائيلية ل"حماس". وهناك من يرى أن مصر شريك في تشجيع"حماس"على التخلص من الشريك الفلسطيني.
- الهدف المصري هو تأمين الشعب الفلسطيني وتأمين حياة معقولة له. وفي هذا الصدد، وضع"حماس"يأتي في مرتبة متأخرة للغاية. المصلحة الفلسطينية هي الأساس.
دعني أنتقل إلى موضوع آخر هو موضوع دارفور. أنتم كعرب جئتم بفكرة لإرجاء إصدار مذكرة المحكمة الجنائية الدولية لتوقيف الرئيس السوداني عمر البشير. ووصلتم إلى مجلس الأمن، ولم تجدوا دعم الأصوات التسعة اللازمة لفكرة الإرجاء. ما هو الخيار الآخر أمامكم الآن؟
- هذه فكرة مصرية، طُرحت أمام مجلس الجامعة في السابق. وخيارنا سيبقى كما هو. لكن المسألة هي أننا نتوقع أن تطالب القوى الغربية أعضاء مجلس الأمن الحكومة السودانية بتنفيذ بعض الالتزامات على الأرض، كي ننجح في إقناع مجلس الأمن بتبني المنهج العربي وإرجاء المذكرة لمدة عام على الأقل. ولا تغيب عنا في هذا الصدد المطالب الفرنسية. أتصور أن مجموعة العمل العربية التي تم توسيعها كي تشمل أطرافاً أفريقية ستكون مطالبة بأن تسعى لدى حكومة السودان ولدى أعضاء مجلس الأمن لتقريب وجهات النظر وبناء الأرضية التي يمكن الانطلاق منها لتنفيذ فكرة التأجيل.
هل حصلتم من الحكومة السودانية على وعد بأن تُزيح من الحكومة الوزير أحمد هارون المتهم بارتكاب"جرائم حرب"في دارفور كما تشترط فرنسا؟
- الحكومة السودانية أعلنت أن هناك مدعياً عاماً سيتحرك ضد المتهمين بجرائم ضد الإنسانية أو جرائم حرب أو جرائم ضد المواطنين في دارفور. سنُتابع حقيقة الأمر، لكن لم نحصل بعد على التزام بالتصدي للشخصين المتهمين من قِبَل المدعي العام للمحكمة الجنائية الدولية لويس مورينو أوكامبو. لغرابة الأمر، حضر المدعي العام للمحكمة اجتماع مجموعة العمل العربية الأربعاء الماضي واصطدم به الوزراء العرب، واحتج الوفد المصري على وجوده.
لماذا؟
- لماذا يدعى إلى اجتماع هذه اللجنة... نحن فوجئنا بحضوره.
لماذا تأخذ مصر على عاتقها محاربة أوكامبو؟
- نحن لا نأخذ هذا على عاتقنا. تساهلنا مع كيفية دعوته من دون تنسيق مع الأطراف أعضاء اللجنة، وعلى الجانب الآخر اصطدم به وزراء عرب آخرون.
كان ذلك في البعثة القطرية. هل جاء بدعوة من قطر؟
- يُسأل عن ذلك الأخوة في قطر.
وكيف تُفسر ما تعتبره أنت مفاجأة غير سارة؟
- طبعاً مفاجأة، لأنه عندما حضر تحدث بشكل غير لائق ووجّه اتهامات واضطر بعض الوزراء العرب إلى التصدي له.
إذاً، كانت هناك معركة لفظية مع أوكامبو؟
- نعم.
هل سيؤدي هذا إلى التصعيد؟
- لا. هي فقط ملاحظة كان من المهم أن نتكلم فيها.
واضح أنه ليس هناك خيار عسكري نحو إيران، بل أن خيار العقوبات قد ينحسر. ومع انحسار الضغوط على إيران، لا بد من أن لذلك تأثيراً على الوضع الأقليمي. تركيا تلعب دوراً إقليمياً مهماً، ويزداد انحسار الدور الإقليمي لمصر.
- أهذه حقيقة فسرتها أنت. هل تستطيعين إثبات الانحسار؟
في لبنان مثلاً كان هناك انطباع بأن مصر غائبة وكانت ضعيفة.
- وهل الأزمة اللبنانية حُلت؟ الذي حل الأزمة اللبنانية هو العمل المصري. وأود أن أذكرك بأنه عندما وقع الصدام بين"حزب الله"وتيار"المستقبل"دعت مصر إلى الاجتماع الطارئ لمجلس الجامعة العربية. وعندما دعت مصر إلى هذا الاجتماع وقفت قوى عربية وقالت لا نرغب في انعقاد هذا الاجتماع. عُقد الاجتماع، وصاغت مصر القرار الذي صدر بتشكيل مجموعة العمل واختيار الدوحة مقراً لها.
وقطفت الدوحة؟
- لا. قطف العرب ولبنان. المسألة ليست الدوحة أو مصر أو السعودية أو سورية، بل هي مصلحة لبنان. أين مصلحة لبنان؟ لقد نجحنا في وقف تدهور غير مسبوق، والفكرة الأساسية لهذا الموضوع انطلقت من مصر. وسبق أن كررت هذا الكلام ولم يناقضني أحد فيه. مصر والسعودية طلبتا عقد الجلسة وقدمتا مشروع القرار. ومصر هي التي صاغت هذا القرار وتبنته ثماني دول عربية.
وبالتالي، فإن الحديث عن انحسار الدور المصري وغيره اسطوانة مشروخة. مصر هي الدولة العربية الوحيدة التي لها قواتها في دارفور، وهي الدولة العربية الوحيدة التي لها قوات في جنوب السودان. كيف نقول بانحسار دورها إذن؟
مصر هي الدولة العربية الوحيدة التي تتفاوض مع الفلسطينيين للم الشمل الفلسطيني، وهي التي استطاعت أن تحقق وقف إطلاق وقف إطلاق النار بين"حماس"وإسرائيل، وهي التي تتولى الرئاسة المشتركة ل"الاتحاد من أجل المتوسط"، وهي التي دعت إلى قمة أفريقية عُقدت في شرم الشيخ، وستتتولى في العام 2009 رئاسة عدم الانحياز، وفي العام 2011 رئاسة المؤتمر الإسلامي. فكيف نقول انحسر دورها؟
دعني أسألك، كلما جلست مع أناس من المنطقة، يتحدث كثيرون منهم بخوف على مصر واستقرارها، حتى أن بعضهم يرى أن مصر"على كف عفريت". لماذا يتكاثر في رأيك الحديث عن مخاوف على استقرار مصر؟
- والله، هم من يتحدثون يسألون في ذلك. أنا أرى أن مصر دولة ذات مؤسسات. لديها رئاسة وبرلمان وقوات مسلحة وديبلوماسية وصحافة وإعلام ومجالس وطبقة متوسطة، وهي دولة قادرة وفاعلة وتحقق نمواً اقتصادياً يقترب من 7 في المئة في ظروف بالغة الصعوبة، والجميع ينظر إليها باهتمام باعتبارها نقطة استقطاب للاستثمارات الأجنبية.
إذا كان هناك هذا الرأي وهذا الشك، فما هو تفسير أن مصر حصلت هذا العام على نحو 12 بليون دولار استثمارات أجنبية مباشرة على أراضيها؟ كيف نفسر أن رئيس الوزراء الإيطالي يقول إنه سيدعو مصر مع الدول ذات الاقتصاديات البازغة كي تكون الدولة السادسة مع المكسيك والهند والصين وجنوب أفريقيا؟ وعندما يقول الرئيس الفرنسي بضرورة الحاجة إلى ضم دولة عربية في إطار توسيع الدول الصناعية الثماني، كيف نفسر أنه يقول دائما إن هذه الدولة ستكون مصر؟
البعض يقول إنكم تتخذون إجراءات مثل تقييد الحريات وأيضا.
- مرة أخرى هذه اسطوانة مشروخة، وأستطيع أن أتحدى.
كيف تكون مشروخة، وانتم اتخذتم إجراءات، مثلاً، بحق عالم الاجتماع سعد الدين إبراهيم؟
- أقول لك لماذا. لأن هناك عقاباً عندما تكسر القانون في مصر. هذا بُعد، أما البُعد الآخر، فأحيلك إلى قراءة الإعلام المصري في مجمله، وهو إعلام مكتوب، ولا أعتقد أن هناك مثيلاً له في العالم العربي. هل فكر أحد في أن القمر الصناعي المصري"نايل سات"هو الذي يسمح لكل هذه القنوات الفضائية أن تظهر وأن تستمر في الحديث عن مصر بهذا الإسلوب. مصر مستعدة للاستماع، وهي كبيرة للغاية وقوية للغاية، ولا يضعفها إطلاقاً أن يدور حوار داخلي فيها أو أن تتعرض للنقد، لكن لديها الكثير مما تقدمه للعالم.
عودة إلى موضوع إيران. في ضوء التطورات الجدية العالمية، من الأزمة المالية التي يبدو أنها تُكبل الأيادي الأميركية إلى الشعور الروسي بالاستقواء إلى حد ما وحماية إيران من العقوبات. هل ترى مصر أن صعود إيران في المنطقة شيء مفيد أم أنه يهدد الموازين، سيما وأن تركيا تلعب دوراً قيادياً آخر؟
- إذا لم يؤد الصعود الإيراني إلى أعمال مسلحة ضد إيران واستخدام للقوة ضدها، وهو أمر نرفضه بالكامل، فليكن. ولتحاول إيران أن تلعب دورها الإقليمي. لكن الفيصل هو أن يكون دوراً إقليمياً بناء يبتعد عن المواجهة والصدام، ويسعى إلى تحقيق الاستقرار والسلام لهذا الإقليم. وهذه وجهة نظر مصرية أساسية، وربما هذا المطلب الرئيس في النهج المصري تجاه إيران. وهو ما يؤدي إلى أننا لم نصل مع طهران إلى صيغة تسمح بالتطبيع والعلاقات الكاملة. نريد الاستقرار والسلام لهذا الإقليم، والبُعد عن الصدام والمواجهة. إذا ما تحقق هذا، فمن الممكن أن يتحقق الكثير.
خلال الاجتماعات التي حضرتها على هامش الجمعية العامة للأمم المتحدة، هل كان هناك شيء غير اعتيادي، من وجهة نظرك، في الطروحات الأميركية أو الروسية أو حتى الرباعية؟
- ما رصدته في هذه الاجتماعات أن هناك فعلا احتداماً روسياً - أميركياً، ونحن نسعى من جهتنا للمساعدة في تفريغ أي شحنة من هذا التوتر. لاحظنا أيضا أن الولايات المتحدة، رغم الأزمة المالية، ما زالت تعتقد باحتمال وجود فرصة كبيرة للحركة في القضية الفلسطينية إذا ما ضمنوا وضوح الوضع الإسرائيلي بشكل عاجل، بمعنى أن تشكل حكومة جديدة خلال أسابيع، لأنهم إذا فقدوا هذه الحكومة، سيضطرون إلى الانتظار حتى فترة الانتخابات وتوابعها، وما قد يؤدي إليه ذلك من تأجيل لكل الجهود.
وهل عرضت وزيرة الخارجية الأميركية كوندوليزا رايس أثناء اجتماعكم معها طرح موضوع المستوطنات في مجلس الأمن، تلبية لطلب العرب عبر السعودية؟
- طالبت العرب بتأجيل هذا الطرح.
هل هي ضده؟
- لا، بل على العكس قالت إنها تتفهم الحاجة إلى مواجهة الاستيطان، وإن الاستيطان يعرقل عملية السلام. وأكدت أن هناك موقفاً أميركياً واضح يربط القدس مع الضفة الغربية في ما يتعلق برفض الاستيطان في المنطقتين.