أكد أن واشنطن قادرة على مواصلة الحرب على الإرهاب وشن حملة لنزع أسلحة بغداد . رامسفيلد ل "الحياة" : لا بلقنة لمسألة العراق ولا نريد احتلاله ونظام صدام سيختفي

لمناسبة جولة وزير الدفاع الأميركي دونالد رامسفيلد التي شملت منطقة القرن الافريقي وتنتهي في قطر، أجرت مندوبة "الحياة" و"ال. بي. سي" الزميلة غيدا فخري مقابلة مطولة مع الوزير بثتها الفضائية الجمعة الماضي، ولم يتسن للصحيفة سوى إبراز بعض مفاصلها الأساسية، وهي تنشرها اليوم كاملة نظراً إلى دقة المرحلة التي تمر بها المنطقة، خصوصاً في ما يتعلق بالعراق، لتكون أيضاً وثيقة من الوثائق الكثيرة هذه الأيام.
ومما شدد عليه رامسفيلد اشارته إلى "علاقة محتملة بين أسلحة الدمار الشامل وشبكات الإرهاب"، وتأكيده أن الولايات المتحدة قادرة على شن حملة لنزع أسلحة العراق ومواصلة الحرب على الإرهاب في آن. كما استبعد "بلقنة" مسألة العراق". واعتبر أن على العراقيين مسؤولية اثبات أن ليست في حوزتهم أسلحة محظورة، وأعلن أن إدارة الرئيس جورج بوش متمسكة بوحدة العراق ولا تريد احتلاله. وأضاف: "لن نصمم نموذجاً ونفرضه على العراق"، معرباً عن اقتناعه بأن النظام في هذا البلد "سيختفي بعد فترة، وربما يقرر الرئيس صدام حسين غداً مغادرة البلد".
بعد مرور اكثر من سنة على ما يسمى الحرب على الارهاب، كيف تقوّمون النجاحات والاخفاقات حتى الآن... واذا اتيحت لكم الفرصة مرة أخرى، هل ستغيرون شيئاً في الطريقة التي تعاملتم بها مع هذه الحرب؟
- انها مهمة كبيرة، ولا بد من القول انها مشكلة خطيرة يواجهها العالم بأسره، وستستغرق شهوراً وسنوات، لا أياماً وأسابيع، ونشعر بأن تحالفاً رائعاً من اكثر من تسعين دولة تشكل للعمل معاً والمساعدة في تبادل معلومات الاستخبارات والنظر في ما يمكن عمله لمنع هذا النوع من الأعمال الارهابية. اعتقد ان هذا انجاز رائع لنرى تعاوناً بين تسعين دولة تمثل مختلف العقائد ومن مختلف القارات وسائر أنحاء العالم. ان ما تحقق تقدم كبير، لكننا نعتقد بأن الأمر سيمتد فترة طويلة.
تحدثتم عن التقدم الذي احرز، لكن الهجمات الأخيرة في بالي ومومباسا تشير الى ان تنظيم "القاعدة" ما زال على قيد الحياة، ويشكل خطراً حقيقياً. ألا تشعرون بأن واشنطن بتحويل اهتمامها الآن الى العراق، تكون تخلت عن استكمال المهمة الأولى قبل الأوان؟
- لا. في الواقع هذا جزء من الحرب العالمية على الارهاب والشيء الخطير هو العلاقة المحتملة بين أسلحة الدمار الشامل وشبكات الارهاب.
نعلم ان بإمكان الارهاب شن هجوم في اي مكان وزمان، ومن المستحيل الدفاع عن كل فرد في كل دولة من كل خطر ممكن، ليل نهار هذا غير ممكن، فالمهاجم يتفوق من هذه الناحية، ونحن ندرك ذلك، والطريقة الوحيدة للتعامل مع المسألة هي ان نتحلى بالجدية والتصدي من اجل وقف تدفق الأموال، والعمل في ميادين تنفيذ القانون وتبادل معلومات الاستخبارات، وعرقلة الشبكات وملاذاتها الآمنة. هذا يلخص سير العملية، وهي جارية على ما يرام.
هل تخليتم عن تعقب اسامة بن لادن، وما هو الإحساس الذي انتابك أنت حين سمعت صوته أخيراً؟
- أولاً، لا أعلم إن كان ذلك صوته حقاً، فما زال النقاش دائراً حول ما اذا كان الصوت صوته، وثانياً، لم أفكر مطلقاً في هذا الأمر على صعيد شخصي، وشعرت دائماً بأنه اذا كان بن لادن ما زال موجوداً ويدير شبكة "القاعدة" فهو كذلك، وإذا لم يكن - وأنا لا أعلم إن كان حياً أو ميتاً - فإن شخصاً آخر قد يتولى تلك المهمة، فهناك 6 - 10 أشخاص آخرين ناشطين يعلمون أماكن حسابات البنوك، والعاملين في الشبكة وما تدربوا عليه، وبالتالي نواصل البحث بافتراض انه بن لادن ما زال حياً، لكن المشكلة أكبر من شخص.
ولكن، ألا تعتقدون ان الحملة من أجل نزع أسلحة العراق والتي ستتطلب كثيراً من الموارد الأمنية والاستخباراتية، تضعف الجهود الرامية لتعقب تلك الشبكات التي تشكل خطراً أكبر عليكم؟
- لا... أولاً، الرئيس بوش لم يتخذ بعد قراراً في ما يتعلق بالعراق، وهذا القرار متروك لمجلس الأمن، والرئيس وآخرين، وليس لوزارة الدفاع البنتاغون. لكن الإجابة المختصرة لسؤالك أننا قادرون على القيام بالمهمتين في آن.
أشرتم الى دور مجلس الأمن، وتقولون انه لم يُتخذ قرار بشن حرب، فيما الاستعدادات العسكرية على قدم وساق. فمتى ستقررون وهل سيمثل بيان العراق المرتقب عن التسلح لحظة لإشعال فتيل الحرب، اذا لم يتضمن ما تريدون؟
- الطريقة التي ينبغي النظر بها الى هذه المسألة وهي ان قرار مجلس الأمن واضح، ويقول للعالم والعراقيين ان الأمم المتحدة عازمة بالإجماع على نزع أسلحة العراق. ولا يقع العبء على الأمم المتحدة كي تثبت انه منزوع السلاح، بل على العراقيين ان يظهروا ان ليست في حوزتهم اسلحة دمار شامل، أو اذا كانت في حوزتهم. وليست لدي أي فكرة عن فحوى بيان العراق، والى ان تحين تلك الفرصة، من المستحيل معرفة موقف الأمم المتحدة والرئيس الاميركي في هذا الشأن.
لكنني أعلم ان الرئيس مصمم على التأكد من نزع أسلحة صدام حسين ذات الدمار الشامل، ومن أنه لا يشكل خطراً على جيرانه، وأعلم انه مصمم ايضاً على ان تشارك في الحملة الأمم المتحدة أو تحالف من الدول المستعدة، وهناك عدد كبير من تلك الدول أبدى استعداداً للمشاركة. ما الخيارات المطروحة أمام صدام؟ أمامه خيار مغادرة البلاد اذا رغب، وخيار الاعتراف بحيازة أسلحة دمار شامل والاستعداد لتدميرها، وامامه خيار الكذب والتظاهر بأنه لا يملكها، لكننا نعلم انه يملكها.
ولكن ألا تعني كل هذه الحالات انكم مهما فعل العراق ستعتبرون ان هناك انتهاكاً لقرار مجلس الأمن 1441؟
- الأمر ليس متروكاً لي، بل للأمم المتحدة والرئيس بوش ومجلس الأمن لإصدار حكم بهذا الصدد.
ولكن ألا يتعارض ذلك مع ما ذكرته من ان الأمم المتحدة لا تتحمل مسؤولية اثبات ان لدى العراق أسلحة، وكيف اذاً يتسنى له اثبات خلوه من الأسلحة المحظورة من دون الأمم المتحدة والمفتشين؟
- كل ما عليهم العراقيين ان يكشفوا عما في حوزتهم، وما ليس في حوزتهم من أسلحة والسماح للمفتشين بالتحقق. ان اسم لجنة الأمم المتحدة انموفيك يحمل كلمة "الرقابة"، فهي ليست قوة عسكرية، بل هيئة يفترض ان تدخل البلاد وتكتشف أشياء جديدة.
ان تعاون الدولة المعنية هو الطريقة الوحيدة التي يمكن بها ان تؤدي عمليات التفتيش الى نتيجة فعالة، والمسألة تتعلق بمتى تتوصل الأمم المتحدة الى الحكم بأن صدام متعاون أو غير متعاون.
لكن لجنة "انموفيك" تحمل ايضاً كلمة "التحقق". هل ستتيحون للمفتشين الوقت اللازم لإكمال عملية التحقق، بعد اعلان العراق ما في حوزته من أسلحة؟
- ليست لديه أي فكرة عما سيُقدم عليه العراق، فعندما يسلم ذلك البيان في الثامن أو السابع من الشهر الجاري، ستكون أمام العالم فرصة لإبداء رأيه في البيان.
القرار 1441 يقضي بأن يعقد مجلس الأمن اجتماعاً فور تسلمه البيان والنظر في الوضع. لماذا اذاً تعتقد الولايات المتحدة انها ليست بحاجة الى استصدار قرار آخر قبل شن حرب؟
- لكل دولة الحق في فعل ما تشاء. لكن القرار الذي أجيز كان محدداً جداً حول الأشياء التي تشير الى تعاون العراق أو عدم تعاونه. واعتقد ان أفضل ما يمكن عمله هو الانتظار لنرى هل سيتعاون. وهذا بالطبع متروك لكل دولة عضو في مجلس الأمن بما فيها الولايات المتحدة، لاتخاذ قرار في شأن ما ينبغي فعله.
فلنتحدث عما قد يحصل إذا شن هجوم على العراق. هذا يدعو الى التساؤل عما سيحدث بعد ذلك. كيف تعتزمون تشكيل حكومة في العراق وهل لديكم عناصر تشكيلها؟
- إذا افترضنا انه تعيّن استخدام القوة، أو انه صدام قرر مغادرة البلد من دون استخدام القوة، وحدث فراغ، سيكون السؤال ماهية الحكومة. ويبدو لي ان بعض الأشياء واضح تماماً وبعضها يجب ان يتخذ فيه آخرون القرار. من الأشياء الواضحة اننا لا نريد دولة لديها أسلحة دمار شامل ونريد دولة موحدة لا مجزأة، ونريد دولة لا تشكل خطراً على جيرانها، دولة تحترم تنوع سكانها في الشمال والجنوب والجزء الأوسط من البلد، وتحترم حقوق الفرد ولا تقمع مواطنيها كما هي الحال الآن. وهذا النظام الحالي نظام قمعي الى درجة مروعة.
أما ما هي المتطلبات الأخرى، اعتقد ان العراقيين هم الذين يجب ان يتخذوا هذا القرارات، فلننظر الى ما حدث في افغانستان، عقدت هيئة "لويا جيركا" واتخذت القرار في شأن كيفية تنظيم صفوفهم. وبناء على هذه المبادئ التي شرحتها، وعندما تستقر الأمور، سيتحتم على العراقيين في الداخل والخارج التوصل الى طريقة ما لتشكيل حكومة توفر النظام والانضباط والخدمات الضرورية.
واضح ان انهيار نظام صدام، كيفما حدث، سيخلق فراغاً ويدور حديث في بعض الأوساط في واشنطن عن عملية لتخليص العراق من حزب "البعث". هل تعتقد ان هناك مجموعة من الأشخاص الذين قد يستغلون هذا الفراغ؟
- بالتأكيد هناك مثل هؤلاء داخل البلاد وخارجها، ممن ليسوا مجرمي حرب ولم ينفذوا عمليات قمع أو يشاركوا في تطوير أسلحة دمار شامل. لا بد ان هناك مثل هؤلاء، فالعراقيون شعب خلاق في بلد مفعم بالحيوية، لكنه رزح تحت نظام ديكتاتوري وحشي. وينشد الناس الحرية كهدف اساسي، واعتقد انهم سيكونون مستعدين للتقدم وممارسة دورهم.
ولكن الى أي مدى سيكون هؤلاء مستعدين للتعاون مع حكومة انتقالية عسكرية، قد تشكلها الولايات المتحدة؟
- شاهدنا ما حدث في افغانستان، حيث خرج الناس الى الشوارع للتعبير عن بهجتهم، وأطلقوا البالونات وعزفوا الموسيقى ورحبوا بالولايات المتحدة، لأن الجميع يعرف اننا لا نريد احتلال العراق ولا أفغانستان ولا نريد استلاب أرض غيرنا.
اعتقد أنهم العراقيين سيشعرون بالحرية وسيبدون تعاوناً هائلاً، ولن يتوقف ذلك على الولايات المتحدة بل إزاء تحالف بأكمله، سينخرط في مساعدة البلد عقب انهيار النظام في بغداد بصرف النظر عن الطريقة.
هل تعتقد ان المعارضة العراقية مؤهلة لمساعدة اميركا في تشكيل مثل هذه الحكومة؟ خصوصاً ان هناك انشقاقاً كبيراً في أوساطها، وما مدى صدقيتها في رأيكم؟
- كثيراً ما اطلع على هذا الرأي، ولا أدري، فالأمر في نهاية المطاف متروك للشعب العراقي، للعراقيين الذين يعيشون في البلد والذين فروا الى الخارج لإنقاذ أرواحهم وهرباً من النظام. أولئك هم الذين يترتب عليهم حل مثل هذه الأمور. وسيستلزم الأمر وجود عملية تساعد على ذلك، ولن تكون الولايات المتحدة هي الجهة التي تصمم نموذجاً وتفرضه على العراق. ولكن، لا بد أن أشير الى أنكِ تقفزين استباقاً للأحداث، اذ لم يتخذ قرار بتغيير النظام من الأمم المتحدة أو من الرئيس الاميركي، وأنا مقتنع بأنه سيتغير، وسيختفي بعد فترة، لكنني لا أعرف كيف سيحدث ذلك. ربما يقرر صدام غداً مغادرة البلد.
يصعب تخيل ذلك. وأنت أشرت الى القفز استباقاً للأحداث، فكيف تفسر القفزة التي أقدمت عليها الحكومة الاميركية، من فكرة تغيير النظام وهي سياسة متأصلة في "قانون تحرير العراق"، الى نزع سلاح العراق، الوارد في القرار 1441؟
- أجاز الكونغرس هذا القانون الذي يقضي بتغيير النظام، وأوضح ان هذه هي سياسة الولايات المتحدة، ويقوم ذلك على افتراضات: الأول وهو الكامن في قرار مجلس الأمن ومفاده ان حيازة نظام مثل نظام صدام حسين اسلحة دمار شامل تشكل خطراً على العالم، كما يستند الى افتراض ثانٍ، وهو في حالة الكونغرس والحكومة الاميركية ان لهذا النظام سجلاً طويلاً في تجاهل قرارات الأمم المتحدة. والسبيل الوحيد الذي يُرجح ان يتسنى بواسطته وضع نهاية لأسلحة الدمار الشامل في العراق هو اذا ولى هذا النظام وسنرى.
درجتم على القول ان العراق يملك تلك الأسلحة...
- بالفعل.
اذا كنتم تعلمون ان في حوزته تلك الأسلحة، فيما يواصل نفي ذلك، هل ستطرحون الأدلة على الطاولة في مجلس الأمن؟
- واجب اثبات ذلك لا يقع على عاتق الولايات المتحدة أو الأمم المتحدة، بل العراق، هو الذي يتحمل مسؤولية اثبات أنه خال من الأسلحة، على عكس ما تقولين.
ولكن، مع استمرار نفي العراق، تصبح هذه حلقة مفرغة، فماذا بعد؟
- أولاً، صدام هو الذي يواجه الخيارات، هل سيستمر في الكذب، أم يتوصل الى ان اللعبة انتهت، وآن أوان مغادرته، أو ان يبقى ويتخلى عن كل أسلحة الدمار الشامل.
الخيار الثاني، هو الأمم المتحدة التي تبذل جهوداً منذ سنوات وسنوات، في الوقت الذي يتحدى صدام المجتمع الدولي ويتجاهل تماماً 16 قراراً أصدرتها الأمم المتحدة. في هذه المرحلة يجب ان تقرر المنظمة الدولية هل تريد ان تكون لدورها فعالية، أم تصبح مثل عصبة الأمم، وهذا منعطف مهم جداً بالنسبة الى الأمم المتحدة، وسنرى. كان الرئيس الأميركي واضحاً ويأمل بأن ترقى المنظمة الى مستوى قراراتها، واذا فعلت ذلك فهذا عظيم، وان لم تفعل فالرئيس قال انه سيقود تحالفاً من دول، لتغيير النظام في العراق.
سنعود لاحقاً الى مسألة التحالف، ماذا عن تصريحات أخيرة تشير الى شد وجذب متزايد بين واشنطن والمنظمة الدولية حول مدى تعاون العراق... فالأمم المتحدة ترى ان العراق أبدى حتى الآن تعاوناً طيباً، ولا تتفق الحكومة الاميركية مع هذا التقويم. فما هو موقفكم أنتم؟ هل ترى ان هناك تعاوناً أم لا؟
- لا اعتقد ان الحكومة الاميركية قوّمت أي شيء باستثناء ما قاله الرئيس بوش، وما قاله الجانبان، الرئيس والأمين العام للأمم المتحدة انما هو مثل زجاجة مليئة الى النصف، كل ينظر اليها في شكل مختلف.
وواضح ان هناك نواحي ايجابية، اذ عاد المفتشون بعد التلويح باستخدام القوة، ولا شك في ان ذلك كان عاملاً مهماً.
السؤال الآن هو هل سيؤدي عمل المفتشين الى معلومات فورية جديدة؟ قد يوافق البعض ويعترض آخرون على ذلك، ورأيي ان التاريخ درس مفيد، وتاريخ عمليات المفتشين في العراق، يشير الى ان المعلومات المفيدة عن العراق تأتي من المنشقين الذين يغادرونه ولديهم معلومات يوفرونها للمفتشين بطريقة تمنع نقل المواد واخفاءها، أو قتل الأشخاص قبل وصول المفتشين الى تلك المعلومات. هذه مهمة صعبة جداً في حال وجود حكومة غير متعاونة، فالمنشق الذي يمكن نقله بسلام الى خارج البلاد - وهذا لم يحدث بعد - هو الذي يكشف تلك المعلومات.
يبدو انه ليست لديكم ثقة كبيرة بالمفتشين...
- على العكس، ولا أدري كيف توصلت الى هذه الخلاصة، سبق وقلت ان عمليات التفتيش تسير في شكل طيب، اذا قبلت الحكومة المعنية اجراء التفتيش، ورفضت حيازة أسلحة دمار شامل، وكان هدفها الرئيسي اقناع العالم بأنها لا تملك هذه الأسلحة، أو اذا كانت تملكها في السابق وتمت ازالتها في السابق. كان ينبغي ان تقولي انني لا أثق، كما يبدو بصدام حسين، وستكونين محقة في هذه الحال، لكنني أثق تماماً بالمفتشين ما داموا يتعاملون مع دولة متعاونة.
أترين الفرق؟
كوريا الشمالية... لا
ولماذا لا تلاحق الإدارة الاميركية دولاً مثل كوريا الشمالية، لا تملك اسلحة نووية فحسب، بل اعترفت بذلك، ورفضت طلب الوكالة الدولية للطاقة الذرية التحقق؟ لماذا لا تتخذون خطوات ملموسة تجاه كوريا الشمالية؟
- الإجابة القصيرة هي ان الرئيس بوش قرر انه يريد العمل مع روسيا والصين واليابان وكوريا الجنوبية لمعرفة نوع الضغوط التي يمكن ممارستها على كوريا الشمالية لحملها على التوقف عن تطوير اسلحة نووية والكف عن التصرف بطريقة تجعلها اكبر دولة تعمل منفردة لنشر الصواريخ البالستية في العالم وهو يعتقد ان التعامل باسلوب ديبلوماسي جدير بالمحاولة.
ولكن لماذا يختلف الامر مع العراق، فهو يشكّل خطراً وشيكاً في صورة اكبر؟
- ولماذا اصدرت الامم المتحدة سبعة عشر قراراً في شأن العراق، لو لم يكن حالة متميزة؟ هذه دولة تملك اسلحة دمار شامل واستخدمتها ضد جيرانها وشعبها. واظهرت سلفاً انها تملكها وستستخدمها. واذا ربطت ذلك بالارهابيين وتهديداتهم، فهم يمولون الارهابيين في هذه اللحظة، ما حفز الامم المتحدة على التدخل واصدار تلك القرارات.
لا بد ان هذا مصدر قلق لدى بعض دول التحالف، بما فيها الدول العربية. فهل هناك ما يدعوكم الى الاقتناع بأن لصدام صلة بالمنظمات الارهابية، وانه يؤويها كما تقولون؟
- لا شك في ان هناك ارهابيين في بلاده، مثلما في العديد من الدول، بما فيها الولايات المتحدة، لكن الفارق هو اننا نعمل لاعتقالهم.
التحالف الذي تحاولون تشكيله...
- هذا التشكيل يسير على ما يرام، فهناك عدد كبير من الدول التي نتحدث اليها، وبعضها يقول: نوافق وسنشارك معكم بصرف النظر عن صدور قرار جديد من الامم المتحدة، وتقول دول اخرى: نود ان يصدر قرار ثانٍ واذا حدث ذلك فسنكون معكم. كما هناك آخرون يقولون: ستسرنا المساعدة بعد انتهاء كل هذه المرحلة، والمشاركة في تحالف لاعادة البناء في حقبة ما بعد صدام.
هناك مئات مختلفة، لكن الاعداد متزايدة ضمن الفئتين الاوليين.
عندما ننظر الى التعاون العربي...
- انه ممتاز...
وما مدى اهمية مشاركة السعودية في هذا التحالف؟
- التعاون في تلك المنطقة ممتاز. وهو ليس غريباً لأنهم يعرفون صدام معرفة جيدة، وهو ليس شخصية مفضلة لديهم، اذ هدد العديد من تلك الانظمة، وحاول وصفها بأنها غير شرعية. ولن يتنفس الشعب العراقي وحده الصعداء، بل العديد من شعوب المنطقة.
لكن البعض قد يعترض على الطريقة التي تؤدي الى عزل صدام، اذا كانت عملية بزعامة الولايات المتحدة.
- الجميع يفضل ببساطة ان يغادر في اقرب وقت ممكن، فالحرب هي الخيار الاخير، والجميع يفضل اذا لم يغادر ان يفتح ابوابه امام المفتشين ، ويبلغهم ما يملكه ورغبته في التخلص من اسلحته، وفتح صفحة جديدة. هذا هو الخيار المفضل لدى الجميع.
تقولون انكم مرتاحون الى تعاون المنطقة في شكل عام، ولكن ماذا عن السعودية، اذ لن يكون بإمكانكم استخدام القواعد الجوية في السعودية في حال شن الحرب، وستعتمدون اكثر على قواعدكم في قطر. هل يعني ذلك تحولاً ما في تحالفاتكم؟
- اولاً، افضل شيء ان يقرر كل من تلك الدول ما يريد ان يفعل، فهي دول ذات سيادة وعليها ان تقرر الكيفية التي تريد بها تقديم مساعدة. ثانياً بإمكانها اتخاذ قرار في شأن ما تريد قوله حول كيفية تقديم المساعدة، اما نحن فنريد اقصى مقدار منها، ولن نحصل على ذلك بالاصرار على ان تفعل كل دولة كل شيء او ان تعلن كل شيء تفعله.
كان الناس عندما بدأت الحرب على الارهاب بعد 11 ايلول سبتمبر يتحدثون وكأننا وحدنا. هناك تسعون دولة مشاركة ويروق للناس القول اننا لن نحصل على تأييد هذه الدولة او تلك، والحقيقة ان الدعم الذي نحصل عليه واسع وعميق جداً وكافٍ لانجاز المهمة.
مخاوف من اضطرابات
بعض الدول يساوره قلق من ان شن الهجوم على العراق قد يخلق مناخاً سياسياً مضطرباً في المنطقة. خلال جولتكم على المنطقة كيف ستعملون لتبديد مخاوف من احتمال بلقنة قضية العراق وامتدادها الى تركيا، مثلاً؟
- لن تحدث بلقنة لمسألة العراق، وليس ذلك في مصلحته او مصلحة المنطقة.
وكيف تضمنون ان ذلك لن يحدث؟
- سنتخذ هذه الناحية كمبدأ اول، وهو ما اكده الرئيس واكدته انا، وستتفق دول التحالف التي ستشارك في العملية، ولن يحدث نقاش لذلك المبدأ او شك حوله.
في ما يخص تركيا، لم يتضح بعد الى اي مدى ستتعاون، ونوع تعاونها. هل ستسمح باستخدام قوات برية على حدودها الشمالية مع العراق؟
- سيعلنون نوع التعاون الذي يريدون تقديمه، وبالطريقة التي يرغبون فيها.
ولكن في حال قررت اميركا نزع اسلحة العراق بالقوة، هل هي جاهزة الآن لذلك؟
- اذا فعل صدام شيئاً اليوم، دفع دول التحالف الى البدء في ذلك الصراع سنبدأه وننهيه.
كسب وقت؟
الا تحاولون كسب الوقت من خلال عمليات التفتيش؟
- في الاوضاع المثالية، يمكن القول اننا نفضل القيام بهذه الخطوة او تلك، لكنه صدام اذا فعل اي شيء يحملنا على البدء بالهجوم، فإننا مستعدون تماماً لشنه واستكماله.
حدثت توترات في شأن منطقتي الحظر الجوي في شمال العراق وجنوبه…
- منذ سنوات.
ولكن بدا اخيراً انكم تلمحون الى اعتبارها انتهاكاً مادياً لقرار مجلس الامن، علماً ان المجلس لم يعط تفويضاً بتطبيق الحظر الجوي.
- اعتقدت ان القرار يشير الى التدخل في مثل هذه الامور.
لا، قرارات الامم المتحدة لا تمنح تفويضاً بإقامة منطقتي الحظر، وهذا ما قاله الامين العام كوفي انان اخيراً. اي ان ما يقوم به العراق في المنطقتين لا يشكل انتهاكاً لقرار مجلس الامن الرقم 1441.
- بعض الجهات في الامم المتحدة قالت انها لا تعتبر اطلاق العراق النار على طائرات التحالف انتهاكاً. وهذا امر معقول تماماً، اي ان يكون لكل شخص رأيه الخاص، وليست هناك قائمة بالاشياء التي تعتبر خرقاً مادياً للقرار. فكل دولة عليها ان تصدر حكمها بناء على تصرفات صدام حسين.
وواضح ان بعض التصرفات صارخ اكثر من غيره، وبوصفي وزيراً للدفاع، لا تسرّني رؤية الطيارين يتعرضون للنار، خصوصاً انهم ينفّذون تلك الطلعات في محاولة لمنع صدام من قتل مزيد من الناس في الشمال او الجنوب، او غزو الكويت مرة اخرى، او غزو السعودية. فهل هذا شيء جيد؟ نعتقد انه الصواب الذي ينبغي فعله، وهل نرغب في تعرض طائراتنا لاطلاق النار؟ بالتأكيد لا اريد حدوث ذلك في اي مكان في العالم، وان يأتي احد ليقول انها ليست مشكلة بالنسبة اليه، بإمكانه قول ذلك، لكنها مشكلة فعلية بالنسبة اليّ.
صورة اميركا في العالم
تواجه مهمة شاقة في قيادة البنتاغون في ظروف حساسة… كيف تنظرون الى صورة الولايات المتحدة في العالم؟ لماذا يعتبرها كثيرون محل غطرسة، وينظرون اليها باستياء متزايد؟ هل تفعلون شيئاً لتحسين هذه الصورة؟
- هناك وجهان لهذه المسألة. اولاً انا لا اتفق مع قولك ان الولايات المتحدة يُنظر اليها بهذه الطريقة، وهناك ادلة كثيرة. فاللاجئون يتدفقون عائدين الى افغانستان، لأن عناصر "طالبان" و"القاعدة" طردوا، واللاجئون يعودون بفرح وامتنان لتمكنهم من العودة الى ديارهم. هذا ليس استياء بل امتنان.
ثانياً، انظري الى الهجرة في هذه البلاد اميركا فالناس من كل انحاء العالم يحاولون المجيء الى هنا، لماذا؟ لأنهم يقرأون عن الولايات المتحدة ويسمعون عنا ويشاهدون حرية التعبير وحرية الاديان وتوافر فرص كسب العيش واعالة الأسر.
انا مقتنع بأن هناك مشاعر ايجابية ازاء المبادئ التي تؤمن بها بلادنا، والاكيد انه اذا كان المرأ ضخماً وبارزاً للعيان، لن يروق ذلك لبعضهم. والمؤسف ان العديد من الناس يتعلمون في المدارس ان الثقافة الغربية، والولايات المتحدة رمز تلك الثقافة، تلحق الضرر بديانتهم. ويمكنني القول ان هذا التعليم هو الذي يلحق الضرر، لا الولايات المتحدة.
يدور جدل ساخن في اميركا فحواه ان الاسلام هو "العدو" ما رأيكم؟ الا يعتبر ذلك وقوعاً في ايدي المتطرفين؟
- المتطرفون هم الذين يقولون ذلك. فهو ليس الوقوع في ايديهم بل هم الذين يروّجون لهذه الكذبة. فكّري في ما فعلته الولايات المتحدة حين حررت الكويت من الغزو وحمت السعودية، وفي البلقان والبوسنة وكوسوفو، حيث كان التطهير العرقي يستهدف المسلمين الذين قتلوا، فدخلت الولايات المتحدة للمساعدة. وفي افغانستان الدولة المسلمة، تدخلت الولايات المتحدة لاطاحة النظام القمعي.
في الولايات المتحدة حرية عقائدية، ويمكنك ان تفعلي ما تريدين في اي مكان وبحرية. نحن لا نعارض اي دين في العالم، لكننا ضد التطرف والتشدد وقتل النساء والاطفال الابرياء، ونحن فخورون بموقفنا ومتمسكون به.
ولكن الا يساوركم قلق من ان تزايد المشاعر المناهضة لاميركا في بعض اجزاء الشرق الاوسط، والناجمة الى حد ما عن استمرار الوجود العسكري الاميركي في الخليج، قد يؤدي الى ظهور آخرين امثال بن لادن؟
- انه سؤال جدير بالاهتمام، فها هو بن لادن الذي ترعرع في ثراء، لكنه لم ينشأ لهذا السبب. ان السعوديين والكويتيين طلبوا منا وضع قوات في بلادهم لأنهم كانوا خائفين من صدام حسين، ولا يريدون ان يتعرضوا للغزو والاستيلاء ثم تقولين هل سيؤدي وجودنا الى التطرف. وجودنا لا يؤدي الى ذلك بل تؤدي اليه المدارس التي تعلّم الناس على قتل الآخرين من الثقافات الخرى، ثم يكافئون اسرهم عندما يفعلون ذلك. اعتقد ان عديدين منهم متعلمون واغنياء، وهم ارهابيون.
رأينا بعض الدول التي انهارت انظمة الحكم فيها، تصبح تربة خصبة للمتطرفين، كما حدث في افغانستان. فهل الولايات المتحدة مستعدة لفعل المزيد في سياق مساعدة مثل تلك الدول للوقوف بصلابة وبناء نفسها؟
- نعكف على تحويل الكثير من المساعدات الامنية الى معونات انسانية، وبناء الطرق ومشاريع التنمية والصحة، والولايات المتحدة تقدم اكثر من اي دولة اخرى في العالم. نحن بحاجة الى مساعدة الدول، لكننا نتولى دور الريادة في افغانستان.
هل تتوقع في اي وقت قريب ظهور تعاليم او فلسفة رامسفيلدية؟
- تعاليم رامسفيلد؟ تقصدين بوش؟
كما كانت مثلاً تعاليم باول في حرب الخليج تدعو الى استخدام القوة الكاسحة.
- اقول هنا اذا كنت ستعرّض ارواح ابنائك للخطر، يجب ان يكون لديك سبب قوي. والرئيس اصدر حكمه والامم المتحدة وافقت بالاجماع على ان ما يحصل في المنطقة امر خطير، ومهم جداً الى درجة ان علينا التأكد من ازالة هذا الخطر.
اخيراً كيف يمكنكم المقارنة بين قيادة البنتاغون في الستينات وقيادته اليوم؟
- انها مختلفة تماماً، فاليوم نعمل وسط تدفق الاخبار 24 ساعة، على مدار سبعة ايام في الاسبوع. في الماضي كنا نعلم بالاشياء بعد حصولها بثلاثة ايام، واليوم الجميع يريد ان يسأل ويعرف كل تفصيل دقيق.
ولكن كيف تختلف التجربة بالنسبة اليك شخصياً؟
- انني اجد فيها متعة، واهتم بعمق بلادنا وبقيمها. انا فخور بتقديم واجبي الوطني. اذا سنحت لي الفرصة، خصوصاً في هذه المرحلة الصعبة.