بن علوي ل"الحياة": على مجلس الأمن إنهاء مأساة العراق ولا يمكن قبول سيادة إسرائيلية في القدس الشرقية

اعتبر وزير الدولة العُماني للشؤون الخارجية السيد يوسف بن علوي بن عبدالله أن من مسؤولية مجلس الأمن "ايجاد وسيلة ما لوضع نهاية للمأساة" في العراق. وحض بغداد على التعاون مع الأمم المتحدة، داعياً المجلس إلى مراجعة سياسته حيال الملف العراقي.
وقال بن علوي في حديث إلى "الحياة" إن القرار 1284 "أصبح جامداً" و"لا شأن لنا بالسياسة الأميركية لاسقاط النظام في بغداد". وفسر هدف لقائه رئيس الوزراء الإسرائيلي ايهود باراك في نيويورك بأنه لابلاغ الأخير ان الفلسطينيين ليسوا وحدهم في مواقفهم، مشدداً على أن "أحداً لا يتصور سيادة إسرائيلية على أي جزء من القدس المحتلة عام 1967". وهنا نص الحديث:
تلعب دوراً في موضوع العراق، واجتمعت مع آخرين من الوزراء العرب، مع نائب رئيس الوزراء العراقي السيد طارق عزيز هنا في نيويورك، وأجريت محادثات مع وزير الخارجية البريطاني. هل هذه مبادرة عُمانية غير تلك المعروفة بالمبادرة القطرية؟ وهل هي مختلفة تماماً عن المبادرة البريطانية؟ وهل هي ذات رؤية شمولية كما نسمع؟
- أولاً، ليست هناك مبادرات، واللقاء الذي تحدثت عنه لا يخرج عن كونه لقاء اجتماعياً، إذا أمكن أن نقول ذلك، وليس لقاء سياسياً بمعنى أنه لقاء مفاوضات أو لقاء رسمي. إنما حين تكون هذه اللقاءات لا نتحدث عن الموسيقى أو البورصة، بل عما هو مطروح في الأمم المتحدة، وما هو ممكن وما هو غير ممكن. في هذا الإطار تم اللقاء.
ماذا لمستم لدى طارق عزيز؟ هل لمستم استعداداً للتجاوب مع الطروحات الداعية إلى الخروج من الوضع الراهن؟
- ما حدث كان مجرد لقاء بين الوزراء وتحدثنا عن كل شيء. العراق موقفه واضح في ما يتعلق بعلاقته مع مجلس الأمن وقرارات المجلس. واعتقد ان العراق يهمه قبل غيره أن يرى مخرجاً لعلاقاته مع الأمم المتحدة، يخدم الأمن والاستقرار في المنطقة.
بريطانيا التي تطرح أفكاراً تقول إن المخرج الوحيد هو تطبيق القرار 1284، وبعض الأطراف العربية يقول: ليس بالضرورة أن يتبنى العرب ذلك الموقف. نسمع أن طروحاتك تتسم بالشمولية، فحدثنا عن ذلك المخرج.
- أولاً، بريطانيا عضو دائم في مجلس الأمن، وكل شخص يفهم أنها تتحدث في إطار هذا المفهوم. أنا لست مطلعاً على أن لديها مبادرة خارج إطار قرار المجلس، وما يهمنا في الدرجة الأولى ليس الخلافات القائمة بين العراق وأعضاء مجلس الأمن، إنما أن تصل المعاناة والمأساة التي يتعرض لها العراق إلى النهاية.
من وجهة نظركم هل القرار 1284 هو المدخل الوحيد؟
- أنا لا أريد أن أجزم أو أحكم بأن هناك مدخلاً وحيداً أو مخرجاً وحيداً، أو رأياً واحداً. الوزراء والجامعة العربية والعراق ودول في مجلس الأمن وخارجه سيعملون ليرون هل هناك وسيلة لتحريك الموقف الجامد، أما ما هي الطريقة، فهذا يتوقف على مستوى الثقة المتبادلة بين العراق ومجلس الأمن. هل تستطيع الدول المهتمة بشأن العراق أن تحرك هذا الأمر في إطار معين معروف؟ هذا أمر اعتقد أن من الصعب أن نجد له فتوى الآن. ليس هناك فتوى. بل رغبة لدى كل من هو مطلع على وضع اليأس وما وصلت إليه الأمور بين مجلس الأمن والعراق في أن يكون هناك تحرك على الأقل.
هل من المفيد أن يكون هناك حوار بين مجلس الأمن والعراق، وبينه وبين بريطانيا خصوصاً، وربما لاحقاً الولايات المتحدة؟
- نحن دائماً متفائلون. فمن غير المنطق ان تحكم علاقة عدائية الموقف بين العراق والأمم المتحدة، وبينه وبين أعضاء مجلس الأمن. هذه ليست هي الحقيقة المطلقة في هذه المسألة. بالنسبة إلى بريطانيا، إذا كان هناك سبيل إلى تحريك الوضع في إطار ما أقره مجلس الأمن أو هو مسؤول عنه، فسيكون ربما شيئاً مناسباً، لكن الأمر يتعلق أيضاً بالطرف الآخر، أي العراق. وحين يرى العراقيون أن هناك تحركاً سيساعدهم على الخروج من أوضاعهم، اعتقد أن من واجبهم أن يتجاوبوا.
وهل يتجاوب العراق كفاية؟
- أنا لا استطيع أن أحكم على العراق. موقفه الآن معلن ومعروف، ولكن ماذا سيكون في المستقبل؟ لا نعلم.
أي أفكار تقدمون؟
- ليست لدينا أفكار محددة. وإنما نقول إن الوضع الذي يعيشه العراق مأسوي ويجب أن ينتهي. نحض جميع الأطراف بمن فيها العراق على أنه لا بد من جهد لإنهاء هذا الوضع. فبعد عشر سنوات لم يعد مقبولاً أن يستمر هذا الوضع، لأن العقوبات أصبحت مضرة للعراق، بصرف النظر عن الخلافات بين الحكومات، وعمن هو مصيب ومن هو مخطئ.
طرحت قطر أفكاراً على مجلس التعاون الخليجي، وبعضهم يقول إنها مدونة في أوراق، في كل العواصم. بعض دول المجلس يقول إن هذه الأفكار في انتظار تجاوب العراق. فهل تنطلق من اجراءات داخل البيئة الاقليمية العربية أم أن القرار 1284 هو المدخل لأي تسوية؟
- أنا لا أعرف مشكلة المدخل. القرار 1284 رفضه العراق، وأصبح جامداً، والأفكار القطرية ليست مبادرة. هي تصب في إطار مسؤولية مجلس الأمن ومسؤولية العراق في ما يتعلق بتنفيذ قرارات مجلس الأمن. هذه أفكار لم تصل بعد إلى مستوى المبادرة.
هل تتبنونها أم تعترضون على بعضها؟
- لا دخل لنا بها، لا نتبنى ولا نعترض، لكننا نقول إن الحال التي وصل إليها الشعب العراقي يجب أن تنتهي.
الموقف الأميركي أن العقوبات ستبقى، كما قالت الوزيرة مادلين أولبرايت، إن لم يوافق العراق على عودة المفتشين وتطبيق القرار 1284.
- هذا مفهوم، لكنه لا يمنعنا من المطالبة بإنهاء العقوبات.
مجرد المطالبة بإنهاء العقوبات لن يأتي بالخلاص للعراق...
- على الأقل واجبنا أن نطالب بإنهاء العقوبات، لكن مفتاحها ليس في يدنا، بل في مجلس الأمن الذي يضم مجموعة من الدول الدائمة العضوية لها مصالح متفرقة أحياناً تكون متعارضة... وما نستطيع فعله أن ننصح من لنا علاقة به لأن هذا الوضع غير مفيد، ولأن ما يهم المجتمع الدولي ألا تبقى في العراق أسلحة دمار شامل.
لم تتخذوا في الخليج موقفاً صريحاً من الموقف الأميركي الذي ينادي بإطاحة النظام في العراق.
- الولايات المتحدة دولة صديقة، نتعاون معها ولنا معها كثير من المصالح. ومسألة السياسة الأميركية المعروفة بإسقاط النظام في العراق مسألة سياسية دخلت فيها أطراف غير عراقية، ولا شأن لنا بها. إنها سياسة خاصة بالولايات المتحدة، ومن يتعاونون معها في هذا الموضوع. أما نحن فنقول إن العراق دولة مستقلة ذات سيادة، عضو في الأمم المتحدة وفي الجامعة العربية، وشعب عظيم له تاريخ، وحكومة شرعية، ورئيس شرعي نعترف به ونتعامل معه، ولنا معهم تبادل ديبلوماسي، كما مع الولايات المتحدة وغيرها... نحن لا نتحدث عن الخلافات بين الحكومات، بل عن المأساة التي لحقت بالعراق نتيجة استمرار هذه العقوبات.
وزير الدولة البريطاني بيتر هين أكد ل"الحياة" أنه سمع من بعض وزراء الخارجية العرب ان اللقاء مع طارق عزيز كان مشجعاً، وكانت هناك مؤشرات ايجابية.
- انت ذكرتِ أن طارق عزيز اجتمع مع وزراء الخارجية العرب. أنا اقول إن موقف العراق معلن ومعروف، وانه يسعى إلى الخروج من هذه الحال الجامدة.
ما أفكاره؟
- معلنة، معروفة... يريد أن يخرج من هذه الحال، فإذا وجد أن هناك ما يؤدي إلى خروجه من هذه الأزمة، فمن واجبه أن يتجاوب ويتعامل ويساعد...
مع...؟
- مع أي موضوع يساعد على إخراجه من وضع الحصار. كثير من الدول العربية أو كلها تريد ان تجد وسيلة لإنهاء معاناة العراقيين نتيجة الحصار.
يقول العراقيون إن هناك ذلك الصمت العربي على استمرار القصف في منطقتي الحظر الجوي في شمال العراق وجنوبه، والقبول بفرض المنطقتين على رغم أنهما غير شرعيتين، فهل هذا من الأمور التي تبحثونها في حواركم مع العراق؟
- الأمر معقد جداً، والعراق يعلم هذا التشابك. فالقضية كلها مرتبطة بالحصار. ففي اليوم الذي سيرفع فيه الحصار سيرفع الحظر الجوي وكل وسائل الحظر.
يوم يرفع الحصار سيكون نهاية المطاف وليس أوله...
- لذلك نسعى إلى نهاية المطاف، والوضع الحالي في العراق لا يمكن استمراره إلى الأبد، وهذه مسؤولية مجلس الأمن الذي لا بد أن يجد طريقة ما لوضع نهاية لهذه المأساة.
العراقيون يقولون ان لا علاقة لمنطقتي الحظر الجوي بأي من قرارات المجلس.
- هذا رأيهم، وهناك آخرون من الدول الأعضاء في مجلس الأمن يقولون عكس ذلك. إذاً المسألة ليست في يدنا، ونقول سواء كان الحظر الجوي أو كان الحظر البري أو البحري، أو أي نوع من الحظر يؤدي إلى معاناة الشعب العراقي بهذه الطريقة التي نراها، فهذا يجب أن يجد حلاً.
لمن الخطوة التالية على طريق الخلاص؟
- لمجلس الأمن.
بأن يفعل ماذا؟
- بأن يعيد النظر في كل ما له علاقة بالعراق.
كيف؟
- هذا عند المجلس.
تقصد بآلية تنفيذ القرار؟
- بأي طريقة، لأن مسألة العراق مسؤولية مجلس الأمن، ومجلس الأمن المكون من خمس دول دائمة العضوية، تتحمل مسؤولية مباشرة في أن تجد طريقاً جديداً للتعاون مع العراق غير الطريق الحالي.
يقول المجلس إن العراق أعلن رفضه التعامل مع القرار 1284.
- نقول للعراق ولمجلس الأمن ولكل من له علاقة، يجب أن يجدوا طريقة جديدة لإخراج العراق وشعبه من هذه الأزمة... عشرون مليون عراقي عربي أصبحوا لاجئين في بلدهم، هل هذا يجوز؟ لا يجوز... تحت أي مبرر. إن مسؤولية المجلس أن ينظر في الأمر، ومسؤولية العراق أن يتعاون معه.
هل تخشى صداماً عسكرياً أو عملية عسكرية إذا استمرت، مواقف الدول الفاعلة في مجلس الأمن - بريطانيا والولايات المتحدة من جهة - والعراق على حالها؟
- حتى لو حصلت مواجهة، سنظل نطالب بتغيير الوضع في سياسة مجلس الأمن تجاه العراق. لا ندخل في خلافات لجهة من هو السبب في هذه المأساة، العراق أو المجلس أو العقوبات والحصار، بل نقول إن هذه المأساة يجب أن تنتهي.
عملية السلام
لك أيضاً دور في موضوع العملية السلمية بالنسبة إلى المسار الفلسطيني وموضوع القدس في شكل خاص. هل هناك سبب للتفاؤل بنتيجة ايجابية والتوصل إلى صياغة معينة تعطي سيادة فلسطينية غير مباشرة أو على الأقل مفوضاً بها على الحرم الشريف؟
- من أهم الأمور التي حدثت منذ كامب ديفيد، ان موضوع القدس طُرح على الطاولة. في الماضي لم يكن أحد يرغب في أن يبحث هذا الموضوع من الجانب الإسرائيلي، ولم يكن مقبولاً من الفلسطينيين أن يثيروه. مفهومي لعملية السيادة، سيادة تكون على البشر وليس على الطين والحجر، وسكان القدس مسلمون ومسيحيون فلسطينيون وليسوا يهوداً، بالتالي يجب أن تكون السيادة للفلسطينيين على شعبهم، ولا تكون لليهود أو الإسرائيليين على الفلسطينيين. هدف العملية السلمية أن يخرج الإسرائيليون من المناطق الفلسطينية، أي أن يخرجوا من الأرض ومن سيطرتهم على الفلسطينيين، وأن تنشأ دولة فلسطينية. ولا بديل عن سيادة الفلسطينيين على القدس وكل ما يتعلق بها. وفي هذا مصلحة حتى للإسرائيليين، لأن سيادة فلسطينية على القدس تضع المسؤولية في ما يتعلق بحرية العبادة على الجانب الفلسطيني.
على الحرم الشريف؟
- على الحرم الشريف، وفي المناطق التي فيها كنائس مسيحية، وفي مناطق حائط المبكى الذي هو حائط البراق.
تريد سيادة فلسطينية على حائط المبكى؟
- حائط المبكى في أحد الأسوار الملاصقة للحرم الشريف.
باراك قال إن هذا الموضوع حسم، سيادة إسرائيلية على حائط المبكى.
- أنا لا أتحدث عن السيادة، بل أقول إنه إذا كانت السيادة في القدس الشرقية مسؤولية الفلسطينيين، فهذا أضمن من أن تكون لطرف ثالث، كما هو مطروح.
أي سيادة تقصد؟
- أي سيادة مرتبطة بطرف ثالث هي عبارة عن بؤرة للصراع.
تقصد سيادة إسلامية - دولية...
- مهما كانت السيادة، ليس هناك فارق في الموضوع. ان تؤخذ السيادة من الفلسطينيين وتوضع في يد سيادة إسلامية، هذا كلام، كلام شعر، انشاء. واقع الأمر ان هناك الفلسطينيين وهناك الإسرائيليين. أما الكلام على سيادة دولية وسيادة إسلامية لا مكان لها على أرض الواقع. فهذا كلام شعر، لا يمكن أن يصمد مع الزمن. السيادة بالمعنى المتعارف عليه اليوم لن تكون هي نفسها غداً، بعد زمن، لأن العالم بدأ يتداخل. والسيادة بين دولتين في هذه المنطقة، بالمعنى المتعارف عليه اليوم أو أمس، ستكون غير واردة، لأنها ستكون ناقصة. السيادة بمفهوم ان الحكومة تمارس سلطة مطلقة على كل شيء في نواحي الحياة بين بلدين متداخلين ستكون ناقصة، فخلال 20 سنة ستتداخل الدولة الفلسطينية ومدنها ومدن الدولة الإسرائيلية، وربما تتشابك وتتحول كلها إلى مدينة كبرى.
اجتمعتَ مع باراك، هل قررت أن تلتقيه لبحث موضوع القدس، أو للتشجيع على خطوات من أجل مزيد من التطبيع، أو للعلاقات الثنائية؟
- يهمنا أن نتعرف إلى مواقف الآخرين، وأن نتحدث إليهم بالحقائق، لأننا نستطيع القول إننا نصحناهم، وكي لا يكون عند الإسرائيليين احساس أو فهم ناقص بأن الفلسطينيين هم وحدهم في هذا الموقف، وإنما الموقف هو موقف جميع العرب، وأن يسمعوا هذا مباشرة.
هل لمست أن في إمكان باراك أن يأخذ بنصيحتك؟
- في إمكانه أن يتصرف. باراك أيضاً تحكمه ربما ظروف، ولكن سواء كانت داخلية أو ظروف حزب العمل، أو ظروف السياسة الداخلية الإسرائيلية، أو ظروف الانتخابات، أو المعارضة أو الحكومة، هذا يخص الإسرائيليين. الحقيقة التي يجب أن يعرفوها ان أحداً لا يستطيع أن يتصور أن تكون لإسرائيل سيادة في القدس. هذا واضح للجميع...
تقصد القدس الشرقية؟
- القدس التي تضم العرب والفلسطينيين. لا يستطيع ياسر عرفات ولا أي مسؤول في السلطة الفلسطينية، ولا أي مسؤول عربي أو في الدول الإسلامية، أن يقول يجب أن تكون للإسرائيليين سيادة على الأراضي وعلى البشر.
على أي جزء من القدس الشرقية؟
- على أي من القدس التي احتلت في 1967 والتي فيها الأماكن المقدسة للمسلمين والمسيحيين. هذا غير وارد.
ولكن ألا يُبحث في سيادة إسرائيلية على بعض الأحياء وعلى حائط المبكى؟
- قلت لباراك إن التمسك بمفهوم السيادة ليس ذا معنى. التمسك بمفهوم السيادة في هذه المنطقة المتشابكة ليس السيادة ذات معنى وستكون دائماً ناقصة، لأن القدس سواء الشرقية أو الغربية عبارة عن منطقة واحدة.
وبماذا رد عليك؟
- هو يفهم... ليس بالضرورة أن يبلغني ماذا سيفعل، لكن من المهم ان نذكر له هذا الواقع. االرجل يفاوض ومن الواجب أن يعرف أن هذا حقيقة.
العلاقات الإيرانية - الأميركية
هل ما زلت تلعب دوراً في ملف العلاقات الإيرانية - الأميركية، وماذا ترى في اللقاءات التي عقدت في نيويورك والمؤشرات بين الإيرانيين والأميركيين؟ هل هي في طريقها إلى زخم؟
- لا شك أن هناك استلطاف بين الطرفين، وإلا لما استطعنا ان نفسر بقاء الرئيس بيل كلينتون في مقعده إلى أن ينتهي الرئيس محمد خاتمي من إلقاء كلمته في قمة الألفية، ولا يمكن أن نفسر بقاء أو حضور الوزيرة مادلين أولبرايت جلسة الحوار كاملة إلى أن ينتهي الرئيس خاتمي، وهذا إلى جانب اجتماع وزيري الخارجية في إطار موضوع أفغانستان. لا شك ان المواقف أصبحت قريبة أكثر إلى مفهوم المستقبل وليس مفهوم الماضي. هناك مصالح تربط الولايات المتحدة بإيران، ولإيران أيضاً مصالح في الولايات المتحدة. وحين تكون مفهومة من الطرفين، من واجبهما ان يسعيا إلى ايجاد أرضية تساعد على الاستفادة من ذلك.
وما دورك الآن؟
- ليس هناك دور. دائماً أقول إن ليس هناك دور بالمعنى الذي ربما في مفهوم الناس. سلطنة عُمان ترتبط بعلاقات طيبة جداً مع الولايات المتحدة، وفي الوقت نفسه لنا صلات وعلاقات وجوار مع إيران، ومن مصلحتنا أن نجد الطرفين في حال من التعايش.
لماذا تفشلون في التأثير في المواقف الأميركية في شأن العراق والقدس الشرقية؟
- المسألة ليست مرتبطة بفشل أو بنجاح، ومن واجبنا أن ننصح من لنا صلة به بالطريقة التي نعتقد أنها الصواب.
أترى أن على الولايات المتحدة أن تكف عن سياسة فرض الحظر الجوي في شمال العراق وجنوبه؟
- هذا يخص الولايات المتحدة، وكل ما له علاقة بشأن العراق نتحدث فيه معها بصراحة مطلقة. لا نملي عليها بل نطلعها على رأينا بكل وضوح وتحترمه، ولكن ليس بالضرورة أنها تقبله.
هل تعتقد أن هناك أي مجال لحوار بين الولايات المتحدة والعراق؟
- ليس هناك شيء مستبعد أبداً. الولايات المتحدة دولة عظمى لها مصالح على مستوى العالم، ولا توجد دولة أخرى مثلها على الكرة الأرضية لها مصالح في كل زاوية من العالم. من يملك كل هذه المصالح وكل هذه الامكانات لا يمكن ان يستبعد أي شيء من أجل الحفاظ على هذه المصالح. ولا نستبعد أن يأتي وضع غير الوضع القائم يوماً ما.
بما يشمل حواراً بين الإدارة الأميركية والحكومة العراقية الحالية؟
- بما يشمل الحوار مع أي كان. كل شيء في السياسة وارد، لكننا لا نطمح إلى هذا. نطمح إلى شيء واحد في ما يتعلق بقضية العراق، أن تنتهي هذه المأساة. أما مسألة كيف يكونون سمنا على عسل، أو تعود العلاقات كما كانت، فهي شأنهم ولا نصر عليه. كل شيء ممكن في هذا الوقت، لم يكن ممكناً أن تقبل إسرائيل دولة فلسطينية، واليوم نجد الإسرائيليين يقولون نعم لدولة فلسطينية.