أكد ان مصر ستدعم ترشح السودان لعضوية مجلس الأمن وان علاقاتها بإيران ايجابية . موسى ل"الحياة": حصار العراق يجب ان ينتهي ويهمنا ان نضمن للفلسطينيين السيادة على أراضي 1967

} قال وزير الخارجية المصري السيد عمرو موسى في مقابلة اجرتها معه "الحياة" في نيويورك ان الحصار الذي يخضع له العراق يجب ان ينتهي وان قرار مجلس الأمن الرقم 1284 بصيغته الحالية "سيكون من الصعب تنفيذه"، ولكن لا بد من احترامه.
وعن موضوع القدس الشرقية، قال الوزير المصري ان سيادة اسرائيلية على الحرم "أمر غير مقبول" و"يجب ان نتمسك بالشرعية الدولية". وأضاف: "يهمنا ان نضمن للفلسطينيين السيادة على الأراضي التي احتلت سنة 1967". وقال ان ثمة أفكاراً، وليس مقترحات مكتوبة، تتردد بشأن ان تكون هناك "هيئة دولية" تضم مجلس الأمن ودولاً اسلامية لتفويض السلطة لاسرائيل وفلسطين، كل في ما يخصه على الأماكن المقدسة في القدس الشرقية.
وسئل موسى ان كان له علم برغبة اسرائيلية في تفعيل المسار السوري من المفاوضات، فقال ان الجميع يعي مسألة اللعب على المسارات وان تحريك المسار السوري يتطلب تغييراً في الموقف الذي طرح على سورية في آذار مارس الماضي في جنيف "لأن الذي طرح على سورية ورفضه الرئيس حافظ الأسد لن يقبله الرئيس بشار الأسد".
واكد وزير الخارجية المصري ان بلاده ستدعم ترشح السودان لعضوية مجلس الأمن على رغم الموقف الاميركي من هذه المسألة. واعتبر ان العلاقات المصرية - الايرانية "تسير في طريق ايجابي".
وفي ما يأتي نص الحديث:
عُقد الأسبوع الماضي اجتماع في مقر بعثة قطر، قيل انه كان بمبادرة عمانية، من وزير الدولة العماني للشؤون الخارجية يوسف بن علوي بن عبدالله، جمع السيد طارق عزيز نائب رئيس الوزراء العراقي مع ستة وزراء عرب بمن فيهم أنت، ماذا طرحتم مع العراق؟ وما هو محور مبادرتكم اذا كانت هناك مبادرة؟
- كان لقاء وليس اجتماعاً. وكانت مناسبة اجتماعية أكثر منها لقاء نطرح فيه جدول أعمال ونبحث بنوده، لكنه كان لقاء مفيداً لأن كل اهتمامنا نحن كعرب ان نساعد العراق في المحنة التي يمر بها. ونحن وغيرنا يرى انه بعد عشر سنوات من العقوبات والحصار لا يمكن ان يكون العراق بنفس التهديد الذي كان موجوداً سنة 1990. لا بد ان هناك تغييراً بعد التفتيش وبعد الرقابة وبعد الحصار وبعد المنع. وبعد كل هذا، أين المخرج... المخرج الذي يقبله الجميع؟
هل قدمتم عناصر للمخرج؟
- نحن ناقشنا الموضوع بصفة عامة وهي بداية لا بأس بها.
لماذا هي بداية لا بأس بها؟
- لأن مثل هذا اللقاء لم يأت من فراغ. نحن في الجامعة العربية، بمبادرة من اليمن، وفي اطار لجنة مصغرة يمنية - مصرية - سعودية - سورية - عمانية، نوقشت على مستوى كل الوزراء، أصدرنا بياناً مهماً جداً في كانون الثاني يناير عام 1999، بياناً اجماعياً وليس بياناً صادراً عن دولة أو اثنتين أو بامتناع أحد عن التصويت، جاء فيه ان الحصار الذي يتعرض له العراق يجب ان ينتهي، ويجب ان يكون مسعانا إنهاء هذا الحصار. اذن نحن لا نعمل في فراغ، انما ضمن اجماع عربي على ضرورة وضع حد لهذا الحصار، ووضع حد لهذه العقوبات.
هناك تشرذم وتشتت عربي في الوسائل والشروط.
- نعم، ولكن هناك الآن اجماع متصاعد على ان استمرار الحال على ما هي عليه أمر غير مقبول.
يبدو ان استمرار الوضع على ما هو عليه من وجهة نظر بغداد أفضل من الشروط التي تترافق مع القرار 1284، وربما من أهمها وضع أموال العائدات النفطية وصلاحية الانفاق في أياد غير أيادي الحكومة العراقية. هل بحثتم في هذا الأمر وكيفية معالجته لترغيب العراق بالقرار 1284؟
- هذه تفاصيل لم نصل اليها ونحن بعيدون عنها. العراق يعلم مصلحته ويستطيع ان ينقل هذا الكلام، وفعلاً نقله الى سلطات دولية كبيرة. انما القرار 1284 بصيغته الحالية سيكون من الصعب تنفيذه. ولا شيء يمنع الأمين العام للامم المتحدة ومجلس الأمن من النظر في كيفية الانتقال الى مرحلة قادمة من العمل المشترك مع العراق حتى يتم تنفيذ قرار مجلس الأمن ليخرج العراق من هذا الخندق.
تتكلم عن آليات تنفيذية تطمئن العراق أو تغريه بالتعاون، ليطمئن الى ان هناك ضوءاً بالفعل في نهاية النفق لرفع العقوبات؟
- لا بد أولاً ان نتأكد ان هناك ضوءاً. أما حالة الإظلام الكاملة فهي غير مقبولة، كما ان من غير المقبول القول ان لا مخرج من هذا الحصار الا عن طريق واحد هو القرار 1284. المخرج ليس في الكلام الكثير الذي جعل من الصعب فهمه اساساً حتى يمكن تنفيذه. لكن لا بد من احترامه لأن هذا قرار مجلس الأمن. ان الباب هو ان ننتقل الى مناقشة تعليق العقوبات، وان تتحدث الأمانة العامة أو الأمين العام أو رئيس مجلس الأمن مع العراق في كيفية تعليق العقوبات. فعنوان القرار 1284 هو تعليق العقوبات، وإذا أردنا ان نحترم، فإننا نحترم المبدأ المؤسس عليه القرار.
يحاول البريطانيون حشد الجهود العربية من أجل اقناع العراق بالتعاون مع القرار 1284 بصفته المدخل الى عملية تعليق العقوبات. هل توافقون على الطروحات البريطانية؟
- الطروحات البريطانية لم تُبلغ إلينا بهذا الشكل. كيفية تنفيذ القرار 1284 ليست اختصاصنا. اختصاصنا هو اخراج العراق من المأزق الذي هو فيه، فنحن ننظر من زاوية مختلفة تماماً، أو على الأقل مصر تنظر من زاوية مختلفة تماماً.
إذن لكم تحفظات بخصوص المبادرة البريطانية؟
- انها ليست مبادرة، بل هي أفكار بريطانية، لا يقتضي الأمر التحفظ عنها أو عدم التحفظ لأن هذه أفكار. ومفيد ان نبدأ نتكلم في أفكار وكيف نخرج العراق من هذا المأزق، ليس بالضرورة عن طريق 1284 انما أخذاً للقرار 1284 في الاعتبار.
بماذا خرجت بعد لقائكم مع طارق عزيز؟ هل فهمتم ان هناك وسيلة لإقناع بغداد بالتعاون، وما هي؟ أم أنكم فهمتم ان الباب مسدود ولا مجال للتجاوب؟
- الباب غير مسدود، أما اذا أردت ان تعرفي موقف العراق، فوزير خارجية العراق موجود.
القدس
لننتقل الى موضوع القدس الشرقية والصيغ المطروحة. هناك عدة صيغ، بما فيها السيادة الإلهية، وفوق الأرض وتحت الأرض، وكلام عن موافقة اميركية على سيادة فلسطينية على الحرم الشريف انما بشروط وتعهدات هي، في رأي بعضهم، عبارة عن تفريغ السيادة من مفهومها، وفي رأي آخرين نقلة مهمة جداً في المواقف الاميركية. ماذا تعرف عن هذا الأمر؟
- قيل لنا ان هناك أكثر من 20 صياغة تعالج موضوعات السيادة، ولكنها كلها تدور حول أمور لم يوافق عليها "أبو عمار". السيادة مسألة واضحة وموضوع السيادة واضح في ذهن الفلسطينيين وفي ذهننا جميعاً. أما سيادة اسرائيلية على الحرم، فهذا أمر غير مقبول. ان أي سيادة فلسطينية، بطبيعة الأمور الخاصة بالتداخل ما بين الدولتين الفلسطينية والاسرائيلية، يجب ان تكون أولاً نابعة من الشرعية الدولية. أي اتفاقات اخرى بسبب الطبيعة التي ذكرتها، عائدة اليهما لجهة طبيعة المحادثات وطريقة التعامل، ولكن في ما يتعلق بنا، فنحن يجب ان نتمسك بالشرعية وبأن هذه الأرض المحتلة جزء من القدس التي احتلت عام 1967. إذن هذه القدس، بما فيها أرض الحرم، تقع في اطار تنفيذ القرار 242.
اسرائيل، حسب طروحاتها، وكما أوضح ايهود باراك، لا تطالب بسيادة اسرائيلية على الحرم الشريف. تقول ان لا سيادة فلسطينية، انما لا تطالب بسيادة اسرائيلية.
- هذا تطور بالفعل موجود. انما أصل المناقشة في كامب ديفيد كان على السيادة الاسرائيلية على الحرم، ليس فقط الجامع والصخرة، وانما كل هذا المربع. اذ نحن اليوم لا بد ان نتعامل مع موضوع السيادة الفلسطينية على الحرم.
ما تسمينه أنتِ قيوداً ليست بالضرورة قيوداً، فعندما نتخيل ان القدس الشرقية ستكون عاصمة للفلسطينيين واسمها القدس، والقدس الغربية عاصمة لاسرائيل واسمها أورشليم، والكل يشكل القدس بمعنى جيروزاليم، ويبحث الطرفان في كيفية تعامل السيادتين، لا بد ان الاثنين سيتفقان على قيود معينة عليهما معاً، وليس على القدس الشرقية فقط. يجب ان نفهم طبيعة المدينة، خصوصاً المدينة القديمة. وطبيعة الاحياء من الحي الاسلامي والأرمني وربما اليهودي. انهم سيتعايشون معاً. هذا لا يهمنا نحن كخارجيين، انما يهمنا ان نضمن للفلسطينيين السيادة على الأراضي التي احتلت سنة 67. أما كيف يتعايشون هم أو كيف يتعاونون هم والاسرائيليون، فهذا أمر خاص بهم لا يصح ان يوضع على طاولة التفاوض في عملية السلام.
هل هو مفهومك ايضاً، كما قال بعض المصادر، ان هناك حقاً طروحات اميركية تقر بالسيادة الفلسطينية على الحرم الشريف، انما بشروط وبظروف وبقواعد وبتعهدات؟
- ستكون هناك تعهدات على الجانبين، هذا مؤكد، لماذا؟ لأن هناك تداخلاً كبيراً في المناطق الصغيرة. ولكن ليس لدي علم بصياغة اميركية معينة أو بطلبات اميركية معينة بشروط محددة حتى الآن.
طرح الرئيس الفلسطيني ياسر عرفات فكرة سيادة اسلامية على الحرم الشريف بما يؤدي الى تفويض تلك السيادة الى الفلسطينيين. ماذا حدث لتلك الفكرة؟ هل أصبحت شأنها شأن الأفكار الأخرى رقماً في الطروحات.
- أنا قرأت امس في "هآرتس" خبراً بأن رئيس الوزراء الاسرائيلي لا يمانع مثل هذه الصياغة، ويرى ان لها امكانية التنفيذ.
سيادة اسلامية؟
- سيادة اسلامية دولية. وكلمة سيادة اسلامية أو دولية ليست النقطة. النقطة ان تكون هناك هيئة دولية تتولى مهام السيادة وتفوضها للحكومة الفلسطينية. ما كتبته "هآرتس" هو ان هناك اقتراحاً فلسطينياً وهناك شبه قبول اسرائيلي. انما اليوم سمعت ان هناك تكذيباً ما، ولكن هذا التكذيب لم يكن مؤكداً. فلننتظر لنرى. بمعنى اننا لا نريد ان نضع حدوداً على حرية ياسر عرفات، وهو يتفاوض ويضع من الافكار ما يريد ما دامت هي في اطار الشرعية الدولية.
يفترض ان تكونوا طرفاً بطلب من الرئيس ياسر عرفات، أنتم مصر والأردن والمملكة السعودية والمغرب، نيابة عن لجنة القدس في المرحلة المقبلة للأسابيع الخمسة المقبلة، أي دور ستلعبون لدى اشراك هذه الدول في العملية؟ هل هو من أجل تحمل المسؤولية مع السيد ياسر عرفات في القرار؟
- لا، لم يطلب الرئيس ياسر عرفات منا ذلك.
لم يطلب منكم ان تكونوا طرفاً؟
- لا ان نكون اعضاء في اللجنة، ولا أن نشترك، لم يطلب هذا، هذه أفكار لا تزال تحوم، تطير حول طاولات التفاوض، انما ما زلنا بعيدين عن تحديدات بعينها.
الرئيس الفلسطيني قال انه طلب من هذه الدول...
-لا، لا، لا. النقطة ان أعضاء من لجنة القدس أو لجنة القدس، اذا كانت مطروحة، لا بد ان تقرر هذه اللجنة، انما لجنة فيها دول ورؤساء دول والقبول بهذا أو عدم القبول، من يمثلها أو لا يمثلها، أمر تقرره اللجنة نفسها. فكرة "أبو عمار" قائمة في ذهنه، وهو يرغب في هذا، لكن هذه الافكار لم تتبلور بعد. أما انه طلب من مصر ان تشارك في التفاوض، هذا صحيح، انما مصر لا تريد ان تشارك. لماذا نشارك في التفاوض؟ التفاوض هو فلسطيني - اسرائيلي مباشر. نحن نقف من الخارج، نساعد، ندعم، نتابع، لكننا لن نشارك في التفاوض. التفاوض خاص بالطرفين. وهذا موقف مصري معلن ومكرر وابلغه الرئيس مبارك للرئيس عرفات.
مادلين اولبرايت وزيرة الخارجية الاميركية قالت لوزراء خارجية مجلس التعاون الخليجي ان موضوع القدس ليس حصراً فلسطينياً - اسرائيلياً انما هو ابعد من ذلك، ونقل كلام عن دور للامم المتحدة في موضوع القدس. ما هو هذا الدور؟
- نعم، كانت هناك افكار من قبيل ان يكون مجلس الامن هو الطرف الذي لديه السلطة ليفوضها للطرفين، اسرائيل وفلسطين، كل في ما يخصه على الاماكن المقدسة. هذه احدى الافكار. هناك 21 فكرة.
ما زالت هذه الفكر. واردة؟
- ما زالت الفكرة واردة في معناها العام، ان تكون هناك هيئة دولية، بمعنى مجموعة من الدول بالاضافة الى مجموعة من الدول الاسلامية، لجنة القدس او بعضها او جزء منها. كل هذه افكار لا تزال تتردد. ليست هناك مقترحات مكتوبة او يجري التفاوض عليها بمعنى الوصول الى مرحلة صياغة الكلمات.
هل لك علم برغبة اسرائيلية في تفعيل المسار السوري قريباً نظراً لتعثر المسار الفلسطيني؟
- تقصدين اللعب على المسارات: اذا الفلسطيني فشل فالسوري ينجح… لا. انا اعتقد ان الكل واع لهذا، والسوريون واعون لهذا، والمسألة ليست بهذه السهولة لان تفعيل المسار السوري ليس في انهم يشيرون الى فاروق الشرع ليأتي مباشرة، او يضربون موسيقى فيرقص. ان هذا إقلال من شأن سورية. ان الذي يحرّك المسار السوري هو ان يتغير الموقف عما طُرح على سورية في آذار مارس الماضي في جنيف، لأن الذي طرح على سورية ورفضه الرئيس حافظ الاسد لن يقبله الرئيس بشّار الاسد.
اذا كان في ذهنهم ان يرقص المسار السوري لان المسار الفلسطيني توقف عن الرقص فهذا يعني انهم لا يفهمون العرب. معروف لدى البعض او لدى الكل ان هناك نوعاً من عدم الانسجام بين القيادتين السورية والفلسطينية. لكن الفلسطينيين مسؤولون والسوريين مسؤولون ولن يتفاوضوا من اجل التفاوض كأننا نجلس في مسرح ونرى اثنين يتكلمان. ان هذه المرحلة مرحلة دقيقة جداً، فإما ان يكون هناك تفاوض جدي او لا. فألوان اليوم ابيض واسود الآن، قبل ذلك كانت كل الوان الطيف موجودة واليوم ليست موجودة.
قيل ان الرئيس حسني مبارك تجنب المجيء الى نيويورك لانه كان يدرك ان الامور معقدة وتجنب ان يكون طرفاً في هذه المرحلة، ان كان هناك اتفاق لا يريد ان يكون جزءاً منه وان كان هناك فشل لا يريد ان يُتهم بأنه ساهم فيه.
- وهل تعتقدين عندما يكون الرئيس مبارك هنا ان احداً سيجبره على ان يوافق او لا يوافق؟ حتى لو كان هنا فإنه لن يوافق اذا كان هناك شيء غير سليم، او لا يوافق اذا كان هناك شيء جيد. هناك ظروف اخرى كثيرة جعلت الرئيس لا يحضر في هذه المرحلة.
ماذا يقول لك الاميركيون الآن؟ بالطبع برز في الفترة الاخيرة احتجاج على الدور المصري اثناء عملية كامب ديفيد، ثم كانت تلميحات الى تحسين العلاقة، وفي نهاية الامر، هناك انطباع لدى البعض في المنطقة العربية وفي خارجها ان مصر تغيّر مواقفها او تلعب ادواراً مختلفة كما يناسبها، او تزعم ادواراً ليست هي قادرة عليها. ما ردّك على السؤال بشطريه: المطالب الاميركية منكم، وردودكم على الانطباع.
- الشطر الاول معروف لاننا ابلغناهم بأننا لا يمكن ان نلعب دوراً ضد مصلحة فلسطين او ضد المصلحة الاسلامية او نشتغل على مقترحات نحن انفسنا لا نقبلها. اما الكلام عن دور مصري يتأرجح فأنا اعتبر ان هذا إما ان يكون في اطار معلومات مغلوطة او في اطار تمنيات واهمة. مثل هذا الكلام والانتقاد، سواء مغلّف او مدخّن، لن يجعلنا نغيّر من هذا الوضع، ووضعنا يعلمه "ابو عمار" تماماً، ويعلمه كثيرون. ان لنا موقفاً لم يتغير، لنا موقف لن يتغير. ولكن هذا ليس معناه اننا ندير ظهرنا لعملية السلام… معناه انه اذا كان هناك شيء ايجابي، شيء موضوعي، فإننا نؤيده وربما نحن نقترحه، انما اي شيء خارج عن هذا الاطار مصر لن تكون جزءاً منه، ومهما كانت الضغوط.
السودان
وكيف تردّون على الضغوط الاميركية القائمة الآن ليس فقط مع مصر وانما مع الدول الافريقية والدول العربية وغيرها في معارضة ترشيح السودان لمقعد في مجلس الامن. حسب ما قاله الرئيس عمر البشير لنا في "الحياة" هددت الولايات المتحدة السوادن بأن العلاقات ستسوء بينها وبين السودان اذا ما استمر في ترشيح نفسه للمقعد، وهناك كلام عن ضغوط اميركية ولغة تهديدية نحو الدول الاخرى اذا دعمت مضي السودان في ترشيح نفسه.
- اعلم بهذا الموقف، واعلم بحدة الموقف الاميركي ازاء ترشيح السودان، انما هناك قرار افريقي بترشيحه وقرار عربي بترشيحه ونحن ملتزمون بهذا القرار، وسنؤيد السودان.
هل تحاولون اقناع السودان بأن يفعل كما فعلت ليبيا عندما تخلت عن ترشيحها لمقعد في مجلس الامن لمصلحة مصر؟
- سنؤيد السودان، سنؤيد ترشيح السودان، بلاش اللعب على هذه الامور، نحن لنا مواقف ثابتة ومواقف ايجابية وانا اقول لك الآن، سنؤيد انتخاب السودان.
أترى مجالاً لأن يقوم السودان بما قامت به ليبيا عندما تنحّت عن المقعد لصالح مصر؟
- اذا كان هناك من يحاول ان يلعب هذا الدور فليلعبه انما مصر خارجة عن هذا الكلام. ان المقعد الذي يترشح له السودان مقعد لا يصحّ ان تترشح له مصر او اي دولة اخرى، لانه في شرق افريقيا، اما ليبيا فقد كان مقعدها في شمال افريقيا. يعني كان ممكناً لمصر او تونس او الجزائر او المغرب. اما السودان فلا يستطيع احد منا الترشح بدلاً منه.
اخيراً العلاقة المصرية - الايرانية وسأستعين بتعبير احدهم في وصفه العلاقة بأنها "هبّة ساخنة وهبّة باردة". بأي اتجاه تهبّ الريح الآن؟
- سوف تستكمل، نرجو في وقت يكون قريباً وليس بعيداً، انما العلاقة بين مصر وايران تسير في طريق ايجابي. النوايا الطيبة موجودة لدى الطرفين واعتقد ان هذا وضع جيد لانه يخلق الروح الطيبة. وتأكدي ان مصر هي التي خلقت هذا الوضع. الزخم حول الموقف الفلسطيني وحماية الحقوق الفلسطينية. مصر كانت وراء سياسة واضحة جداً. في موضوع العراق واضحة، في موضوع السودان واضحة، في موضوع فلسطين واضحة، وفي موضوع سورية واضحة، في موضوعات مستقبل العالم العربي واضحة. نحن نتكلم الآن عن قمة عربية وحرّكنا الامور نحو قمة عربية وسيعقد في القاهرة الشهر القادم اجتماع استثنائي لوزراء الخارجية للاعداد للقمة العربية القادمة. نحن نعمل جيداً.