حمل على "الديكتاتورية" مؤكداً استعداده لمصافحة صدام ... مجاملة . طالباني ل "الحياة" : 5 أسباب لانفراط "المؤتمر" ونريد انتخابات كردية لتقرير مصير الحوار مع بغداد

رفض الأمين العام للاتحاد الوطني الكردستاني السيد جلال طالباني المساهمة في "التآمر الخارجي على النظام العراقي"، مشدداً على أن التغيير يأتي من داخل. وأكد في حديث الى "الحياة" انه لن يشارك في اجتماع واشنطن الذي دعا اليه رئيس المجلس التنفيذي ل "المؤتمر الوطني العراقي" المعارض السيد أحمد الجلبي. وعزا "انفراط" المؤتمر الى خمسة أسباب بينها الخلاف على زعامته وعلى العلاقة مع بغداد وواشنطن. وفي موقف مغاير لمقولة زعيم الحزب الديموقراطي الكردستاني السيد مسعود بارزاني ان الحل لاكراد العراق هو "بالعودة الى بغداد لنكمل الحوار"، قال طالباني: "لا نوافق على ان الحل هو بالعودة" مستدركاً: "نقبل الحوار بشروط بينها ديموقراطية فيديرالية وانهاء سياسة التعريب". وذكر أنه مستعد لمصافحة الرئيس صدام حسين "إذا قبل التغيير ولن امتنع عن مصافحته مجاملة إذا التقيته في مجلس أو مؤتمر". وأشار الى أن "تقسيم العراق ليس وارداً ولن تحدث فوضى بعد التغيير". وحض على استعجال انتخاب برلمان كردي جديد "يتولى تقرير مصير الحوار مع بغداد وتحديد شروطه". وهنا نص الحديث:
يعدّ "المؤتمر الوطني" لاجتماع في واشنطن. هل تشارك فيه، وكيف ترى تحفظات تنظيمات عن المشاركة؟
لا استطيع حضور اجتماع واشنطن، وتشاورت مع الأخ الدكتور الجلبي مقترحاً عليه الذهاب الى سماحة السيد محمد باقر الحكيم للاتفاق معه على هذا الموضوع. اعتقد ان الاخ الدكتور احمد هو الآن امام خيارين:
1 تحويل المؤتمر الوطني الى تنظيم خاص بمن يؤيدون نهجه وخطه السياسي.
2 السعي الى جعله كما كان جامعاً للمعارضة العراقية مما يتطلب الاتفاق مجدداً مع القوى الأساسية فيه ومن ثم مع اكبر عدد ممكن من القوى المعارضة. اما تحفظات الرافضين فتعود في نظري الى اسباب ذاتية او خلافات في الخط النضالي او في المواقف من اميركا او في التقدير المتباين للوضع وللدعم الاميركي.
هل تعتقد ان "المؤتمر" يمكن ان يشكل في اي مرحلة مظلة جامعة لكل تنظيمات المعارضة وأحزابها؟ وان لم يكن قادراً على تشكيل هذه المظلة اي اطار في رأيك يمكن ان يوحد المعارضة؟
كان المؤتمر الوطني مظلة جامعة لأكبر عدد من المعارضة الى حد الاجماع تقريباً لكن الانفراط حدث بسبب:
أ الاختلاف في النهج النضالي اذ سلك بعض الاخوة المعارضين مع الأسف الشديد طريق الانقلاب العسكري وانحاز اليهم الاميركان الذين ما زالوا يرتكبون الخطأ ذاته بانحصار جهودهم في الانقلاب العسكري فقط، وانحاز اليهم الانكليز في حينه.
ب الاختلاف على العلاقة مع نظام بغداد حيث فضل بعضهم علاقات معروفة مع النظام.
ج الاختلاف على الزعامة في المؤتمر وكيفية ادارة المؤتمر وقيادته.
د الاختلاف على العلاقة مع اميركا والغرب عموماً.
ه بعض الاخطاء التي ارتكبها الدكتور احمد الجلبي الذي واجه ظروفاً معقدة ونوعاً من التآمر الخارجي عليه خاصة من الجهات التي اصرت على الانقلاب العسكري ورفضت نهج آذار مارس 1995 المفيد والصائب الذي تبناه المؤتمر الوطني بدعم مباشر من الاتحاد الوطني واللواء وفيق السمرائي وبعض القوى العسكرية العربية.
هل ترى ان المعارضة يمكنها ان تحقق التغيير في العراق؟ مسعود بارزاني يعتبر قواها مشتتة ومحمد باقر الحكيم يصف المعارضة في الخارج بأنها دكاكين. أتعتقد ان في ذلك إجحافاً؟
لا ادري ما الذي قاله سماحة السيد الحكيم والأخ البارزاني لكنني اعتقد ان المعارضة الحقيقية الفاعلة هي المعارضة الموجودة داخل الوطن او ذات الامتداد الجماهيري داخل الوطن. على معارضة الخارج ينطبق تقويم الأخ البارزاني لا معارضة الداخل الفاعلة القادرة في نظري على التغيير اذا توافرت له شروط معينة مثل التنسيق الضروري بين القوى العربية الشيعية والعربية والسنية، والقوى الكردية المعارضة لا اتهم احداً من المعارضين بل احترم جميعهم، لكن هناك حقيقة معروفة سبق لي ترديدها وهي ان هناك معارضين في الخنادق ومعارضين في الفنادق، والاثنان الجانبان مفيدان اذا توحدت جهودهما وكلمتهما وتقويمهما للأوضاع.
رفضتم مثل معظم التنظيمات او الفصائل السبعة التي اختارتها واشنطن، تلقي مساعدة اميركية بموجب "قانون تحرير العراق". كيف تفسرون موقفكم وانتم في الوقت ذاته تتمسكون بمظلة الحماية الأميركية لكردستان العراق… أليست في ذلك ازدواجية؟
لا اوافق على تعبير المظلة الاميركية. هناك قرار دولي صادر باجماع اعضاء مجلس الأمن، هو القرار 688 ووفق هذا القرار ولتنفيذه وجدت منطقة آمنة ومنطقة الحظر الجوي. وبرهن العدوان العراقي على أربيل عام 1996 ان الاميركيين لم ينفذوا تعهداتهم ولم يحترموا وعودهم بحماية المنطقة من الاعتداء العراقي او ردعه ولا حتى اعادة قوات النظام العراقي الى المكان الذي انطلقت منه. فما زالت تحيط بمدينة أربيل وعن قرب.
فالحماية الدولية ضرورية وشرعية وفق الشرعية الدولية التي تتمسك بها الشعوب، حتى الدول العربية دائماً تؤكد على الشرعية الدولية فيما يتعلق بالنزاع العربي الاسرائيلي وبنتائج العدوان على الكويت. فلماذا تجوز الشرعية الدولية للجميع ولا تجوز للشعب الكردي؟ وهو الذي عانى اكثر من غيره من تكالب القوى الاستعمارية والدول الكبرى الرأسمالية والاشتراكية ضد حركته التحررية بذرائع واهية، تعرض لحرب إبادة حقيقية.
نحن اذاً مع الشرعية الدولية في موضوع حماية كردستان العراق اما المساهمة في التآمر الخارجي ضد النظام العراقي فمرفوضة لدينا لأننا نؤمن بحق شعبنا في التغيير الديموقراطي الشامل وقدرته على ذلك خاصة وهذا التغيير هو من مهمات شعبنا العراقي أساساً.
أكدتم ان الاتحاد الوطني لن يشارك في خطة من الخارج لتغيير النظام. هل ترى فرصاً لنجاح اي خطة اميركية في تحقيق هذا التغيير بالقوة؟ واذا كان الجواب لا فبأي وسيلة اذاً؟
لا اعتقد ان لدى الاميركيين خطة مدروسة قادرة على التغيير، وهم ما زالوا في غيهم سادرين حول الانقلاب العسكري الذي اعتقد انه "WISHFUL THINKING" مجرد امنيات ليس إلا.
التغير يأتي من الداخل بالتعاون والتنسيق بين قوى المعارضة الفاعلة على ارض الوطن. فاذا تلاحمت القوى العربية السنية، داخل الجيش وخارجه، مع القوى العربية الشيعية المجلس الأعلى للثورة الاسلامية وغيره ومع القوى الكردية المعارضة يسهل التغيير الديموقراطي المنشود.
خطر التقسيم
أتوافق على الرأي القائل ان العراق مهدد بالفوضى وبشبح التقسيم اذا أُطيح صدام؟
- لا، بل أعارض بشدة مثل هذا الرأي الذي تروّجه الديكتاتورية ولا يخدم الا اغراضها في البقاء واستمرار المآسي والكوارث في العراق.
لن تحدث الفوضى ابداً بعد التغيير وليس التقسيم وارداً اطلاقاً، فكل القوى العربية والكردية الفاعلة والاساسية مجمعة على صيانة الوحدة الوطنية وعلى منع التقسيم والفوضى بعد التغيير وهي ضمانة كافية لمنع الفوضى والتقسيم المزعوم. بالعكس الديكتاتورية هي التي عرّضت العراق للفوضى والى التقسيم وتفتيت الوحدة الوطنية وبعث النعرات الطائفية والعنصرية والشوفينية والانفصالية.
أليس صحيحاً انكم تحاورون بغداد الآن؟ شريككم في اتفاق واشنطن، بارزاني اعتبر في حديث الى "الحياة" ان الحل هو بالعودة الى بغداد لإكمال الحوار.
- نحن لا نرفض مبدأ الحوار، واعلنت اول من امس في خطاب جماهيري اننا نقبل الحوار والاتفاق اذا وافق النظام على انهاء الديكتاتورية وقبول العراق الديموقراطي الفيديرالي بديلاً عنها، وانهاء سياسة التعريب والتغيير الديموغرافي في كردستان واحترام القرار 688 وانهاء الاوضاع الشاذة في العراق.
نحن لا نوافق على ان الحل هو بالعودة الى بغداد لاكمال الحوار، وكان هذا اهم اسباب الاختلاف الكردي - الكردي منذ العام 1992 وكان ذلك محور الحملة الانتخابية الاولى علناً وجهاراً. نحن نعتقد ان النظام الحالي غير قادر على حل مشاكل العراق بما فيها القضية الكردية. فالحل الاوحد هو في الديموقراطية الحقيقية، في التغيير الديموقراطي الشامل. وما لم يحدث هذا لن يكون الحل بالعودة الى بغداد لاكمال الحوار مع نظام يمارس سياسة التطهير العرقي في قسم مهم من كردستان ويصرّ على ابقاء الديكتاتورية… الا اذا قبل النظام بالتغيير الديمواقرطي وانهاء سياسة التطهير العرقي ضد الكرد والتركمان، وهذا ما استبعده الآن على الاقل.
صدام
هل انت مستعد لمصافحة الرئيس صدام حسين مجدداً كما حصل بعد انتفاضة 1991؟
- ليس لديّ عداء شخصي مع الرئيس صدام حسين، بل هناك حقيقة تاريخية هي وجود علاقة عتيدة بين عائلة الطالباني وعائلة البيكات التي ينتمي اليها الرئيس صدام، وذكرها الرئيس صدام في احدى خطبه عندما شملني بالعفو قبل الانتفاضة المجيدة، واشار الى ان اجداده شردوا الى كردستان حيث احتضنهم الطالبانيون وأحسنوا وفادتهم ثم حصلوا لهم على عفو من السلطان العثماني، واعادوهم معززين مكرّمين الى قراهم. نعم اذا كان الرئيس صدام حسين موافقاً على التغيير الديموقراطي الشامل والقبول بالعراق الديموقراطي الفيديرالي وانهاء سياسة تعريب كرستان ومنها تعريب الطالبانية التي نالوا جزاء سنمار منها اذ اعتبروا رسمياً من بني الأسد! طبيعي ان بني الاسد أناس شرفاء وكرماء يعتزّ الانسان بهم لو كان منهم، لكن الحقيقة ان الطالبانية عائلة عريقة من عشيرة زنكنة الكردية المنتشرة في العراق وايران وافغانستان وغيرها من البلدان.
هذا عن المصافحة الحقيقية المنشودة، اما المصافحة المجاملاتية بحسب العادة الجارية في شرقنا فلن امتنع عنها اذا التقيت الرئيس صدام حسين في محفل او مجلس او مؤتمر او اجتماع.
تهمة التقلّب
بعض اوساط المعارضة يتّهمك بالتقلّب، ويعطي مثالاً حملتكم العنيفة على الحكومة العراقية بعد انهيار مفاوضات 1991، ثم استنجادكم بالغرب ثم معارضتكم تدخل الغرب والضربات الجوية.
- سامح الله المتجنين علينا الذين يتجاهلون حقيقة انني لا اقود قطاراً سائراً على خط حديد مستقيم، بل أقود سفينة صغيرة في بحر متلاطم الامواج، تهبّ عليها الرياح والأعاصير من كل حدب وصوب. فلا بد لانقاذ السفينة من المناورة والالتفاف والمسار المتعدد، لكن المهم هو عدم ضياع الاتجاه الصائب المؤدي الى برّ الامان. المهم هو الحفاظ على الاستراتيجية مع مراعاة ضرورة تغيير التكتيك، وهذا هو ديدن المناضلين الواعين في كل الدنيا. ما زلنا على مواقفنا من الديكتاتورية ونشن يومياً حملات ضد سياسة التطهير العرقي والممارسات الديكتاتورية وما زالت منطقتنا الملاذ الآمن لكل احرار العراق الذين يتوجهون اليها.
نحن لم نستنجد بالغرب بل استنجدنا بالعالم بعد الهجرة المليونية الكردية فكان القرار 688 الصادر عن الدول الغربية والاشتراكية والاسلامية والعربية والاوروبية. ووفق هذا القرار نناشد العالم حماية الشعب الكردي من الدمار وحملات الانفالات وحرب الابادة. نحن لم نعارض تدخل الغرب لمصلحة الشعب العراقي بل طالبنا بأن يكون هذا التدخل لمصلحة الشعب العراقي بالاصرار مثلاً على تنفيذ القرار 688 والتنفيذ الدقيق للقرار 949 والقرار 986.
وهكذا فنحن لا نعارض تدخل الغرب او الشرق لردع العدوان على الشعب في الجنوب والشمال، بل نعارض تدخل الغرب في ما هو حق للشعب العراقي كاختيار النظام وكيفية التغيير، وعلاقاته الاقليمية والدولية.
أوجلان
انت مُتهم ايضاً بأنك "بعت" تحالفك مع حزب العمال الكردستاني وزعميه عبدالله اوجلان للاميركيين من اجل ارضاء الاتراك. وهناك من يرى ان اتفاقكم مع بارزاني برعاية واشنطن مهّد للانقضاض على حزب العمال ثم اعتقال اوجلان.
- لم يكن لدينا تحالف مع حزب العمال بل علاقات طبيعية ما زالت قائمة، ولم نقبل الموقف الاميركي تجاهه. رفضنا في مقر وزارة الخارجية الاميركية وصفه بالارهابي وحذفنا من الاقتراحات الاميركية هذا الوصف، وكذلك التعاون مع تركيا ضده كما ورد في النص المقترح. ان اتفاقنا مع السيد بارزاني لهدف مشروع هو ما سبق لكل اطراف الحركة التحررية الكردستانية في كل اجزاء كردستان الاتفاق عليه وهو عدم اتخاذ كردستان العراق قاعدة عسكرية للعمليات العسكرية ضد الدول المجاورة والعودة اليها كملاذ آمن، لخطر ذلك الشديد على الكيان الفيديرالي الكردي الحالي، الذي هو مكسب مهم للأمة الكردستانية، ولتعارض ذلك مع القوانين الدولية والشرعية الدولية وهي سندنا القانوني في المطالبة بحقوق الشعب الكردي في العالم، ولسبب مهم آخر هو عدم قدرتنا على تأمين هذا الملاذ الآمن لأن ذلك يؤدي الى احتلال تركي وحتى ايراني، لذلك تعهدنا ضمان امن الحدود التركية - الايرانية مع السيد بارزاني.
لسنا ضد حزب العمال الكردستاني بل نريد له ان يناضل على ارض كردستان المركزية، بلده وان يراعي مصالح كردستان الجنوبية ايضاً والا يتدخل في شؤوننا.
ليس صحيحاً ان اتفاقنا مع بارزاني مهد للانقضاض على السيد اوجلان وحزبه، فكما تعلمون التهديد العسكري التركي والتدخل العربي ضد سورية اجبراها على اخراج السيد اوجلان، ليس اتفاق بارزاني مع طالباني في واشنطن. وبعد خروجه من سورية كان عليه ان يسمع نصيحة زوجة ميتران والشخصيات الكردية المعروفة كالدكتور نجم الدين كريم والدكتور محمود علي عثمان والدكتور نوري الطالباني بالبقاء في ايطاليا وعدم الوقوع في الفخ اليونان الغربي.
تعرض الاتحاد الوطني لضغط اميركي وتركي شديدين لاتخاذ مواقف معادية ومتطرفة ولمحاربة حزب العمال لكننا رفضنا بإباء وشمم، وقاومنا كل انواع الضغوط وقمنا فقط بتنفيذ التزاماتنا وفق اتفاق واشنطن.
في رأيك هل هناك قضيتان كرديتان، واحدة لأكراد العراق، والثانية لأكراد تركيا؟
- هناك أمة كردية واحدة مقسّمة قسراً بين دول عديدة. ووجدت تاريخياً قضية كردية واحدة لكن عدم حلّها وتقسيم كردستان أديا الى تجزئة هذه القضية الكردية الواحدة في الاساس الى قضايا كردية، فلكل بلد قضيته الكردية إن صح التعبير. مثلاً في كردستان ايران يطالب "الحدكا" الحزب الديموقراطي الكردستاني الايراني بالحكم الذاتي، في كردستان العراق نحن نطالب بالفيديرالية، في تركيا كان السيد اوجلان يدعو في البداية الى استقلال كردستان ثم الى الفيديرالية. اذاً هناك مطالب مختلفة بحسب اختلاف اجزاء كردستان.
وهناك كفاح مشترك للشعب الكردي في العراق مع شقيقه العربي ضد الديكتاتورية ومن اجل التغيير الديموقراطي الشامل، وهناك كفاح كردي - تركي مشترك للديموقراطية وحقوق الانسان وهلمّ جراً.
نحن لسنا مسؤولين عن تقسيم كردستان وتجزئة قضيتها بل نحن مناضلون ضدهما ولكن بالطريقة العلمية الواقعية. ان اختلاف الدول التي يعيش فيها الشعب الكردي واختلاف انظمتها السياسية والاجتماعية وعلاقاتها الاقليمية والدولية، كل ذلك أثّر في وحدة القضية الكردية ووحدة النضال الكردي على الاقل في المدى المنظور وتكتيكياً. كما ادى الى ايجاد ظروف موضوعية وذاتية لا يمكن المناضلين الواعين تجاهلها او القفز عليها لأن النضال الحقيقي الثوري يجب ان يستند الى قوانين موضوعية وتاريخية ومراعاة الظروف الموضوعية والذاتية، لا الى الرغبات والامنيات الطيبة، هذا هو قانون الحياة وحكمها القاسي وإن كره المناضلون والصامدون.
الحكومة الكردية
متى تشكلون الحكومة الجديدة مع بارزاني؟ هو أقرّ بوجود خلاف معكم على تفسير بنود في اتفاق واشنطن، كيف تحددونها؟
- نعم يصدق السيد بارزاني، فهناك اختلافات بيننا على تفسير بنود الاتفاق. مثلاً نحن نعتقد ان عبارة "المجلس الانتقالي" الواجب تكوينه لا تعني احياء البرلمان القديم المنتهية مدته منذ سنين. ونحن نرى وجوب مراعاة التسلسل الوارد في الاتفاق.
ونرى ضرورة تطبيع الاوضاع الشاذة بينما يعتبر السيد بارزاني الوضع القائم طبيعياً ولا يحتاج الى تغيير. وهناك قضايا اخرى مثل البند الخاص بالتدخل الخارجي في كردستان وموضوع حزب العمال. نحن مع الاسراع في تشكيل الحكومة الجديدة وقبلنا تقديم رئاستها للحزب الديموقراطي الكردستاني، ثم قبلنا اقتراحاً اميركياً قدمته السيدة اليزابيث جونز في شأن تشكيل الحكومة الجديدة والمجلس الانتقالي، لكن الاخوة في الحزب الديموقراطي رفضوه ايضاً.
وهل ينسجم تشكيل مثل هذه الحكومة واجراء انتخابات كردية مع محاورة بغداد اذا كنتم تحاورون صدام فعلاً؟
- لا ينسجم الحوار في بغداد مع محاولة تشكيل الحكومة الجديدة. نحن الاثنين، بارزاني وطالباني، تعهدنا للسيدة وزيرة الخارجية الاميركية مادلين اولبرايت عدم الارتباط او الدعوة او الاستفزاز للعراق. فالحوار المستمر مع الحكم العراقي يتعارض مع هذا التعهد في نظرنا، ونحن نرى الاسراع في انتخاب برلمان كردستاني جديد يتولى تقرير مصير الحوار وشروطه ومستلزماته.
عائدات الجمارك
وكيف تتقاسمون الآن مع بارزاني عائدات الجمارك على الحدود مع تركيا وايران، وكيف تُنفق على "ادارتين" في كردستان العراق؟
- لا نتقاسم الآن عائدات الجمارك على الحدود. كان مقرراً ان يدفع الحزب الديموقراطي منذ بداية تشرين الاول اكتوبر الى جانب الاتحاد شهرياً مقداراً مناسباً. كان مقترح وفدهم في البداية 30 مليون دينار شهرياً ومقترح الاتحاد مئة مليون ومن ثم 50 مليوناً. لكن "الديموقراطي" لم يدفع حتى الآن الا ستين مليون دينار، وذلك لمناسبة زيارتي الى صلاح الدين، وكان ذلك المبلغ كسلفة ريثما يتم الاتفاق على المقدار المستحق.
اما انفاق الواردات في المنطقة التي تحكمها الحكومة الاقليمية الكردستانية برئاسة الاخ كوسرت رسول فهو على رواتب الموظفين وهم حوالى سبعين الفاً وعلى ذوي الشهداء وهم اكثر من 15 الف عائلة، والبيشمركة المقاتلين الاكراد والمتقاعدين، وبعض المشاريع الضرورية. صرف على جامعة السليمانية العام المنصرم اكثر من 15 مليون دينار عراقي سويسري اصلي وليس المطبوع. واكثر من 25 مليون دينار على مدينة السليمانية وعشرات الملايين على المشاريع الدراسية المعاهد والمدارس وعلى ايصال الكهرباء الى القرى وعلى الشوارع والمجاري والمستشفيات والبلديات …الخ.
قدمت الحكومة الاقليمية للرأي العام حصيلة فعالياتها العام الماضي في خدمة الشعب واحياء المشاريع وتشغيل المعامل الصناعية وتأمين الأمن والاستقرار وحكم القانون.