-

-

واصل الشاب هاني الملا، أحد الذين تأثروا بالفكر المتطرف، في برنامج "همومنا" الذي بث على التليفزيون السعودي، اليوم الثلاثاء، سرد التجربة الشخصية التي مر بها، إضافة إلى رؤيته كشاب لأهم العوامل التي يستثمرها دعاة التطرف لتأليب الشباب على مجتمعهم وخدمة أجندات خارجية، تبينت بما نشر لاحقاً عبر وسائل الإعلام العالمية عن علاقات محتملة بين التنظيم وقوى إقليمية وعالمية.
جدير بالذكر أن برنامج "همومنا" الذي يبث كل يوم ثلاثاء على القناة الأولى، خصص عدداً من حلقاته لكشف الخلفيات الفكرية والتنظيمية لجماعات العنف والتطرف.
فيما يلي نص الحوار:
المقدم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ، مشاهدينا الكرام أينما كنتم أهلاً بكم إلى حلقة جديدة من برنامج همومنا والتي نستأنف من خلالها ما عرضناه عليكم في جزئها الأول في حديثنا عن السراب، قبل أن نستأنف الحوار والحديث والنقاش، دعونا نشاهد أبرز الخطوط العريضة التي ناقشناها في الحلقة الماضية.
فاصل
تسديد الضربات المباشرة المباركة المباشرة لمفاصل التنظيم في المملكة ، ضيّق عليهم الشيء الكثير ، هذا التضييق جعلهم يتخلون عن الكثير الكثير من الأدبيات المزعومة التي يزعمونها، فهنا كما ذكرت وتطرقت إلى قضية اللبس النسائية والله ما سمعنا عبر مر العصور الإسلامية في عهد الخلفاء الراشدين ولا الدولة الأموية والعباسية أن مجاهدي المسلمين لجأوا إلى هذه التصورات وهذه التشكلات.
يرى هو الآن نفسه أفضل منه وهو لم يتجاوز ممكن المرحلة الابتدائية أو كان فاشل في المرحلة المتوسطة أو في أي مرحلة من مراحل الحياة الآن، فهو الآن يرى نفسه أفضل بكثير من أخوه الذي قريب سوف يتخرج من كلية الهندسة، كلية الطب ، لآن أخوه لا يحمل هم الأمة.
الساحات موبوءة الأن ولم تعد ساحات في الحقيقة، هي ساحات الأن لتفريخ يعني تشكيلات جديدة من هذا الفكر يعني يذهبون الآن، يذهب شخص بسيط،شباب بسيطين جداً يذهبون هناك، يعني أثرت عليه الصورة في شريط فيديو رآه ثم ذهب هناك ثم يعود لك وحش كاسر ، قد يستطيع، قد يُفجّر بحزام ناسف في سوبرماركت أو في بقالة، فقط إن وجهوه ومقنع إن هذا هدف سامٍ ينصر الإسلام والمسلمين لا ينظر لعدد الخسائر لا ينظر لأرواح المسلمين التي تزهق لأن هذه كما يسمونهم جسر في الوصول إلى الأهداف السامية.
المقدم
أهلاً بكم من جديد أرحب بكم وبضيفي الأخ / هاني الملا صاحب التجربة التي خاضها ويقص دروس الاستفادة جراء تقاطعها مع كثير من منطلقات أفكار التطرف على وجه التحديد، أرحب بك مجددا أخي هاني وأذكرك فقط بما أنهينا به حلقتنا الماضية تحدثنا عن التصنيفات في أوساط الفكر فكر التطرف على وجه التحديد، تحدثت ثمة تصنيف قائم من خلال التعامل ونظرة التكفير ، تحدثت هناك جهادي وهناك تكفيري جهادي وهناك تكفيري ثم بعد ذلك عرفت إلى تصنيف آخر وتحدثت عن عبارتين قد تكون لأول مرة تطرح عن أهل العزيمة وأهل الرخصة، مَن هم على وجه التحديد، متى نقول والله هذا من أهل الرخصة وهذا من أهل العزيمة ضمن إطار الفكر المتطرف ؟
هاني
ذكرت في الحلقة السابقة أخ ياسر أن صاحب العزيمة هو الذي يصرح بما يعتقده، ويرى أنها قربة من الله سبحانه وتعالي
المقدم
أمام الملأ
هاني
أمام الملأ طبعا يرى أنها قربة إلى الله سبحانه وتعالي وطبعا هذا الشخص له امتيازات خاصة
المقدم
عند
هاني
عند التنظيم
المقدم
عند التنظيم
هاني
عند التنظيم وفي أروقة التنظيم فهذا الرجل هو الصادع بالحق هو شيخ الإسلام ابن تيمية وأيضا أحمد بن حنبل ويأخذون من أسماء هؤلاء الأئمة جزئيات معينة يعني كلام الشيخ ابن تيمية وشيخ الإسلام ابن حنبل يأخذون جزيئات معينة فقط من كلامهم
المقدم
لكي تتناسب مع طبيعة وضعهم ونشاطهم
هاني
تتناسب مع طبيعة الوضع الآن نعم هذا التشوه الحاصل الآن وأنا أصر على تسميته بالتشوه وهذا تشوه الفكر هذا وفي الحقيقة هم يأخذون من الأئمة الأجلاء ما يخدم إيديولوجياتهم ويخدم توجهاتهم لكي يثبت التنظيم أتباعه في إن صح التعبير في مراحل التضييق والساعات الحرجة يضرب لهم بمثل شيخ الإسلام ابن تيميه وحبسه في سجن الإسكندرية والإمام أحمد بن حنبل و ياريت شعري يعني،ياليتهم يأخذون جميع جوانب حياتهم والله أنا متأكد أن شيخ الإسلام ابن تيميه وأحمد بن حنبل لو عاصر هذا التشوه بأتباعه لأقام عليهم الحد أيضا ذكرنا قضية أصحاب الرخصة هل عندك يعني تريد أن
المقدم
لا ... جيد طبعا أهل العزيمة بطبيعة الحال وبطبيعة وصفك يبدو إنهم قلة
هاني
طبعا ... هم القلة
المقدم
هم أقل من أهل الرخصة
هاني
نعم أقل من أهل الرخصة
المقدم
طيب أذن أهل الرخصة أبرز تشكلاتهم
هاني
والله يعني كيف ويش تقصد؟
المقدم
يعني أبرز التعاطي يعني هم عكس أهل العزيمة بالضبط
هاني
لا هم متفقين في الإيديولوجيات ولكنهم لا يظهرون ما يعتقدونه يعني لظروف المرحلة مثلا كما أنت سميتها بظروف المرحلة التي يمر فيها أيضا تستطيع أن تطلق على هذا التقسيم جناح الحمائم وجناح الصقور وجناح اليميني وجناح اليساري فهم أشخاص يأخذون بالقبضة الحديدية والقوة في التعامل مع أجندة التنظيم وآخرين لا وكلهم مكمل للأخر
المقدم
وكلهم مكمل للأخر ولكن أهل الرخصة هم الذين يظهرون ما لا يبطنون
هاني
نعم
المقدم
طيب أنا كشخص عادي فرد مواطن بسيط كيف يمكن أن اكتشف هذا الأمر هي من مسائل أحيانا قد تكون في حالة من حالات التعقيد في فهم الطرف الآخر؟
هاني
نعم هذا سؤال يا أخ ياسر سؤال كبير طبعا ويحتاج له شرح كثير، ولكني سأركز على نقطة معينة أنت ذكرت كيف يستطيع الشخص أن يميز صاحب الرخصة، هناك يعني يجب أن يكون هناك أطروحات والتجديد في الأطروحات للمجتمع كي يعرفون هذه التشكلات قبل الضربات المباركة الأمنية كان الأكثر والأغلبية هم أصحاب عزيمة التحول والتشكل حصل في التنظيم بعد الضربات فهناك وسائل كثيرة تحولوا إليها، وأيضا تحولوا إليها في جمع الأموال وتحولوا أيضا في إيصال الرسالة وفي إقناع الطرف الآخر المؤثر عليه، فعلى سبيل المثال كانوا قبل يصرحون بالتكفير يعني عندما يظهر المسألة ويقول المسألة كذا وكذا فيقول فلان كافر بناء على هذه الأدلة و... و.... الآن لا يستطيع مثلا أن يكفر مثلا حاكم فلاني أو أمير فلاني وقائد فلاني لأنه يعلم أن المجتمع سوف ينبذه وإن المجتمع سوف لا يتقبل هذه الرسالة خصوصا إن كان في الإطار الوطني إن استطعنا أن نتكلم سوف يعرض ويستخدم أسلوب التعريض
المقدم
إيه بس هذا سيقودني إلى مسألة أخرى اكتشفها من خلال كلامك
هاني
تفضل
المقدم
إن النضج الاجتماعي ونضج المجتمع هو الذي أوجد هذا التصنيف بين أهل العزيمة وبين أهل الرخصة حسب وصفك يعني المجتمع صار ناضج وصار يستوعب مثل هذه المعطيات التكفير المطلق وغير المقيد وكثير المسائل التي تمس أمن الوطن ومقدراته أصبحت من الخطوط الحمراء التي لا يمكن المساس بها
هاني
والله في الحقيقة يا أخ ياسر هو لله الحمد والمنة هو عمل تكاملي من جميع شرائح المجتمع وجمعياته ومؤسساته هذا العمل التكاملي أوجد هذا الحس لدى المواطن ولله الحمد و المنة يعني وهذا الشيء لا شك فيه إن المجتمع الآن أصبح أكثر نضوج من ذي قبل ممكن يخرج أي شخص على شاشة الانترنت في سيماه الإصلاح ويتكلم عن قضية معينة ويدعو إلى شيء معين والى أهداف معينة تجد القلوب ترفل له وتهفو إليه والآن لا ،تغيير هناك الآن بدأ المجتمع يسأل مَن هذا ؟ وما هي خلفياته ؟ مَن هم مراجعه؟ يعني كل هذه أمور محسوسة وملموسة الآن لدى المجتمع وهذا أيضا الآن مبشر ومؤشر خير.
المقدم
طيب إن أغلقنا موضوع التصنيف بعد أن أغلقنا أيضا في الحلقة الماضية مسألة السمات وما يتعلق فيها سؤال بديهي يُطرح دائما يعني هؤلاء الذين يبادرون إلى التوجه إلى مناطق الاضطراب على وجه التحديد مناطق التوتر والصراع وترك أوطانهم وترك أولادهم في بعض الأحيان , السؤال الذي يطرح عليهم يعني هذول لو كان فيهم واحد فيه حالة من حالات الحماسة جراء خدمة الآخرين وتقديمها لهم لماذا لم يقدم شيء إلى وطنه وأرضه التي ينتمي إليها قبلا ،السؤال الذي أطرحه من خلال هذه المقدمة الصغيرة عليك هل لديهم فعلا كل واحد يعتنق هذا الفكر أو قيادات أو منظرين لذلك الفكر هل لديهم مشاريع فكرية، مبادرات عملية تقدم ليس لأرضهم فقط، بل حتى لبلاد المسلمين التي يذهبون إليها هل فعليا هذا الشيء موجود هل هذا الشيء من خلال تجربتك ومعايشتك لمسته بشكل مباشر أم أنها كأنما هو المثل الشعبي الدارج ( مع الخيل يا شقراء ).؟
هاني
جميل جدا يا أخ ياسر بس قبل ما أجيب على هذا السؤال أريد أن أضيف إلى التصنيف تصنيف ثالث مهم جدا
المقدم
جيد تفضل
هاني
هذا التصنيف يا أخي الكريم أن هناك مَن يقول مًن يدعم هذا التنظيم ويدعم هذا الفكر دعم مباشر وقد خرجوا بعضهم في التراجعات في التلفاز من مُنظرين هذا الفكر وممن تسببوا في قيام هذه البلبلة العظيمة وهذه الفتنة العظيمة التي حصلت في الوطن، هناك هذا القسم معروف الآن القسم الذي خرج ونظّر وأعلن قضية المواجهة جميل جدا هذا صنف، الصنف الموازي له هو ذلك الصنف الذين يقولون نحن مع هذا الفكر نحن مع القيام وإقامة – إن صح التعبير – هذه الفتن وهذه القلاقل في البلاد الإسلامية والوطن كما حصل عندنا هنا، ولكنهم يقولون ليس هذا التوقيت المناسب
المقدم
هؤلاء مؤجلة يؤجلون
هاني
يقولون ننتظر الفرصة المناسبة وهذا ياليت شعري وضعهم هذا أسوأ بكثير من الوضع الأول فهذا لا يزال موجود بجانبك
المقدم
بس هؤلاء الذين تتحدث عنهم سواء من الذين أعلنوا أو من الذين أجلوا هل لديهم تواصل مباشر مع بينهم للآخر؟
هاني
والله في الوقت الحالي لا اعتقد في الوقت الحالي لا اعتقد أن هناك تواصل أو أنه ممكن أنهم قد يدعمونهم، طبعا أنا الآن الكلام اللي أتكلم عنه كلام كبير جدا ولكن يحتاج إلى إحصائيات ودراسات ولكن أنا أعطيك من واقع النظرة، نظرتي لهذا الوسط أنا اعتقد أنهم الآن حتى لا يستطيعون أن يدعمونهم حتى ولو دعم لوجستي لماذا ؟ لأن كل من يمس ويتواصل مع هذا التنظيم الذي أعلن وأصرح فهو في مرحلة الخطر وهم يخالفونهم جملة وتفصيلا في التوقيت لا يخالفونهم في الإيديولوجيات هم يريدون كما يريد هؤلاء إسقاط حكومات وإقامة حكومات وإسقاط أنظمة وإقامة أنظمة أخرى أهداف كبيرة والله يا أخ ياسر يا ليت شعري أن تسمع بعض الكلام الكبير حجما يعني الذين يتطلب أخصائيين ومُنظّرين وأصحاب اختصاص يتكلمون فيه أفراد يعني نكرات , نكرات فعندما يتكلم عن إقامة دولة وإسقاط دولة ودعم توجه سياسي معين ويتحدث فيه شخص قد استمد كل أفكاره من القنوات الإخبارية فيقول واحد منهم والله يا أخ ياسر هذا الشخص أنا اجتمعت معه فيقول أنا سياسي وأتحدث وعندي خلفية سياسية قوية قلت ما شاء الله تبارك الله، من وين كانت خلفيتك السياسية قال أنا متابع لقناه معينة ذكر قناه معينة باسمها يقول انا متابع جدا لهذه القناة ومن متابعتي لهذه القناة السياسية استطعت اني ألم بوسائل السياسيين، ليته اكتفى بقضية إصدار تنظيراته الشخصية لا هو سوف ينظر وينظّر و يفعّل يعني يمكن يقتل ممكن يفجّر يعني على الآن الوضع التكاملي الذي حصل هو له، هو يمتلك قواعد إسقاط الأحكام كما ذكرنا من الحلقة السابقة في قضية مثل استفادتهم من بعض الكتب وأيضا يعطونهم المُنظّرين الثقة المُنظّرين يعطون هؤلاء الشباب ثقة عمياء في أنفسهم
المقدم
كيف يعني ثقة عمياء ؟
هاني
مثل ما ذكرت لك أنهم يلبسونهم لباس المُخلّصين ولباس
المقدم
يعني مثلا واحد جاي وقال لك والله مثلا انت ابن تيمية ابن عصرك مثلا هذا نوع من الأنواع التي تحدثت عنها أنت
هاني
انت يا أخ ياسر ليس الوضع بهذه البساطة
المقدم
كيف القضية أو الرسالة التي ستريد ايصالها او توصيلها؟
هاني
أستطيع أن أوصلها لك في قضية زرع الثقة في النفس ووضعهم في مواضع معينة هم ليس أهل لها فالحقيقة هم وسائل هؤلاء الشباب سيكون وسائل للوصول إلى أهداف معينة , المنظرين يستخدمون هؤلاء الشباب وسائل كي يصبح هذا الشباب هذا الشاب يعني قد أعطاك جميع ولائه وأعطاك روحه تتصرف فيها كيف تشاء، يجب أن توصل له وتعوضه ببعض الأمور لم يستطيع المجتمع أن يوصلها له , ذكرنا في البداية أن بعض الشباب كثير منهم يعانون من الفشل فهذا المنظّر الان وهذا التنظيم قد ألبسهم وأعطاهم عباءة وبردة المخلصين وأنصار الإسلام والكلمات الكبيرة الفرقة الناجية والطائفة المنصورة وغيرها من هذه المسميات ... فالآن هذا الشاب وصل إلى هذه المرحلة يا أخ ياسر
المقدم
طيب إن وصل لهذه المرحلة سيغادر أو قد يعك في أرضه ويحصل كما حصل في بعض الأحداث الأمنية التي حصلت على أرض المملكة أو إنه يغادر إلى مناطق التوتر والصراع، أعود مجددا هو ذهب بأي حجة حينما يخرج هذا الشاب من أرضه وبيته وأهله إلى منطقة أخرى متوترة،سؤال مختصر بس قولي هو ذهب من أجل ماذا؟
هاني
من أجل ماذا الآن هو طبعا خرج لتلك المناطق سألتني لماذا أول نقطة لأنه جو ملائم لتطويع الفكر لا رقابة تلك الساحات لا يوجد فيها رقابة على الفكر , كل الجميع يستطيع أن يذهب ويعرض بضاعته
المقدم
الفكر يمكن أن يراقب
هاني
لا في تلك الساحات
المقدم
حتى في أي ساحة الفكر هل لا يراقب
هاني
في تلك الساحات نعم ليس يراقب يُقنن ويُوجه تستطيع أن توجه الفكر وأن تقتن الفكر ولكن في تلك الساحة لا يوجد لا تقيين ولا رقابة ولا توجيه، تستطيع أن تذهب أنت وتقييم جماعه هناك في تلك الساحات مبنية على ايديولوجياتك الخاصة, وهذا شيء مشاهد فالجماعات الإسلامية بمختلف تشكلاتها في الأونة الاخيرة في العراق أقامت جماعات تعود في الولاء لها , وهذا موضوع قد يكون
المقدم
يعني يعني الجماعات متشظية
هاني
متشظية أيضا أخ ياسر نقطة مهمة التدفق الذي يحصل من قبل الشباب إلى ساحات الصراع تدفق غير منضبط، تدفق قد لا يخدم القضايا القائمة هناك القائمة في تلك الساحات لا بشكل ولا بوجه من الوجوه هذا التدفق المضطرب الغير منتظم قد يسبب في كثير من الحالات لأهل تلك الديار إعاقات كثيرة، على سبيل المثال في البوسنة والهرسك أو الشيشان عندما يصاب العربي بشظايا معينة لا تتخيل كم يكلف إخفاءه ونقله من مكان الى مكان وعلاجه، الشيشاني عندما يصاب يجلس في بيته لو تأتي اي دورية روسية وتدخل إلى ذلك البيت ويجدونه إنه مصاب وهذه قذيفة سقطت بجانب المزرعة وكان يحرث وأصابته فيذهب ويجلس في بيته، ولكن العربي يتكلف الأموال عندما ينقلونه وهو جريح يتكلف الأموال عندما يدخلونه إلى تلك الأراضي ويتكلف الأموال عندما يخرجونه من تلك الاراضي ويتكلف أموال أشد وأشد عندما يأسر لكي يفدى ويُخرج من تلك الساحات , هذه الأموال يعني أن اخذت من مصادرها الصحيحة وأرسلت لإعانات تلك المخيمات وتلك الجرحى وأولئك المحتاجين في تلك الديار لكان أولى بكثير من أنها تصرف بهذه الطريقة
المقدم
هل سجلته عينك ام سجلته الرواية
هاني
هذه سجلته عيني طبعا
المقدم
شاهدته رأي العين
هاني
طبيعي اخ ياسر أنا رأيته بنفسي إسراف وإهدار الأموال بشكل غير طبيعي على المقاتلين العرب الذين يأتون إلى تلك المناطق، وفي الحقيقة أهل تلك البلاد ليسوا في حاجة لهذه النوعية يأتيك الشاب من أحد بلداننا العربية مرفه لا أريد أن تكون وسيلة دم في الحقيقة ولكن الرفاهية قد تكون سبب لعدم استطاعته أن يكون صلب العود في تلك المناطق مرفه وليس عنده أي خلفية عسكرية ولا أي خبرة عسكرية ثم يذهب لكي يكون عنصر في مواجهه جيش عرمرم قوي جدا، ماذا يستفيد منك أي واحد من المواطنين في تلك البلاد من أبناء ذلك الشيء يستطيع ان يحل مكانك لماذا تذهب أنت , انت اذا ذهبت مثل ما ذكرت عليك فاتورة تكلفة كثيرة وكبيرة إن أسرت وإن جُرحت وإن نقلت من مكان إلى آخر فكر قبل أن تخرج إلى تلك الساحات
المقدم
والحركة والتنظيم لا يتكفلان بدفع هذه المبالغ؟
هاني
قد يتكفلون وان لم يتكفلوا في الحقيقة إن لم يتكفلوا سوف يخسرون الأتباع، ولكن السؤال لماذا تذهب أنت أيها الشاب وأنت تعلم من نفسك أنك لست يعني وطنك يحتاجلك، في الحقيقة تستطيع أن تقدم في وطنك الكثير تستطيع ان تقوم على مشاريع اجتماعية كثيرة وحيوية وتخدم فيها مجتمعك أكثر من تواجدك في ذلك المكان نقطة مهمة اخ ياسر ليست الغاية أنك تذهب وتُقتل ليست الغاية انك تُقتل في تلك الساحات، في الحقيقة الرسول صلى الله عليه وسلم – قال ( خيركم من طال عمره وحسن عمله ) فإذن القتل هو ليس غاية إذن لكي تقتل في تلك، يعني هي في الحقيقة شهادة التي نص عليها القرآن الكريم ونصت عليه السنة المطهرة في ظل الظروف الصحيحة ليست في الظروف الموبوءة وليست الظروف السقيمة فأيها الشاب يعني إن كانت هذه رسالة أرسلها للشباب أيها الشاب فكر قبل ان تزج بنفسك في تلك الغياهب وفي أتون تلك الحرب العظيمة، روحك أمانة لديك الروح هي في الحقيقة هي امانة انت لو اتيت لتنفق 1000ريال في شراء سلعة معينة سوف تفكر كثيرا وسوف تدرس هذه السلعة أهي جيدة أم تلك السلعة أفضل، أنت الآن ستقدم روح وأنت لا تملك إلا روح واحدة , لماذا تقدم هذه الروح من أجل فلان وعلان ظهر في شريط تسجيلي دعاك ثم أجرّت له عقلك فأتبعته وانصعت لتلك الايديولوجيات بدون أن تفكر في العواقب الامور، في الحقيقة هؤلاء المنظّرين من تلك الساحات لم يسقطوا فقط العلماء بل أسقطوا أيضا أصحاب التجارب القديمة الذين ذهبوا إلى الساحات القديمة ساحات الصراع والجهاد القديمة ولم يشاركوا التنظيمات الجديدة في فكرهم المتحول، قد اسقطوا أيضا تلك الشريحة فهم يسمونهم بالمتخاذلين الذين تراجعوا عن المبدأ وتراجعوا عن المنهج فهم يسقطون أيضا من ذهب الى تلك الساحات ولم يشاطرهم التحول الجديد الفكري
المقدم
أضع أنا وانت نقطة هنا ونكمل سويه بصحبة السادة المشاهدين، لكن بعد قليل.
فاصل
في آتون اختار طريق الأوهام والفشل على وجوه الحياة الناصعة، حتى أصبحت الدعوة من شريط تسجيلي ضال قادرة على أن تضلل عقولهم وتنصاع بها نحو الأيدولوجيا المظلمة دون التفكير في العواقب ووعي النتائج، بل أصبح من اليسير لقوى الشر أن تختطف تلك العقول إلى مناطق الصراع المفتوحة في العالم، حيث تتوفر لها الأجواء والأسباب التي تتيح الفرصة لتطويع أفكارهم دون رقابة، وهناك تسقط القيم وتُغسل العقول على أيدي الإرهابيين من المٌنظّرين والمسوقين للإرهاب تحت شعارات من الوهم والسراب، يصوغون لأنفسهم بعدها الخوض في قضايا كبرى وهم نكرات في الفكر والدين، يحملون رؤى قاصرة لا يدركون أنها تستجلب القوى المعادية، وأنهم فيها مجرد وسائل لأهداف بغيضة، لكن المجتمع الذي استوعب خطورة هذا الفكر ونضجت تجربته مع هذه الفئة الضالة يقف اليوم درعا منيعا في وجه التأثير الإرهابي، الأمر الذي أدرك معه هؤلاء الخوارج أنهم لا يستطيعون العيش في مجتمع يرفض فكرهم المنحرف، ولا يستطيعون التعايش مع الإطروحات المعاصرة الصادرة عن مؤسساته، فهم لا يتقبلون إلا من منظريهم ، ولا يطرحون إلا لغة الحرب على كل من لا يتفق معهم أو يرفض كل ممارساتهم .
المقدم
أهلا بكم من جديد أرحب بكم وبضيفي هاني الملا صاحب التجربة والتي سردها على مدار حلقتين نرحب بك أخي هاني ,
هاني طرحت عليك سؤال بس ما جاوبتني عليه حتى الآن وهي قدرة معتنقي ذلك الفكر، فكر التطرف سواء كان في تنظيماته في جماعته أو سواء كان من أهل الرخصة أو العزيمة أو بناء على التصنيفات والتوصيفات التي ذكرتها هل لديهم مشروع فكري واضح المعالم هل لديهم مبادرات عملية بنفع البلد التي غادروها وذهبوا الى مناطق المسلمين لديهم مبادرات على الاقل تفيد وتنفع تلك الاراضي التي ذهبوا اليها ؟.
هاني
بسم الله والرحمن الرحيم والصلاة والسلام على سيدنا محمد أخ ياسر الكل يستطيع إنه يدعي وكما قال الشاعر :
وكل من يدعي وصلا بليلى
الجميع يستطيع أن يدعي المشاريع وأنه يتملك تلك المشاريع ويستطيع انه يخدم تلك الساحة وتلك المنطقة طبعا المشروع الأول الذي يرون أنهم يستطعون أن يقوموا به هو دفع العدو عن تلك البلاد الذي يذهبون إليها ويقاتلون، لكي يخرجوه، في الحقيقة الحال هي القضية الجوهرية الآن – جميل جدا – قد يدعون أنهم يمتلكون مشاريع تنموية بعد الحرب ولكن هذا ثق ثقة تامة يا أخ ياسر فاقد الشيء لا يعطيه ابدا فالذين لم يستطيعوا أن يقيموا ذلك في أوطانهم لن يقيموا ذلك في أوطان غيرهم، لان ليس كل من في تلك البلاد يوافقونهم نفس الايديولوجيات، على سبيل المثال في العراق تنظيم القاعدة الان في العراق يعني محارب من بعض الجماعات المقاتلة رأيت كيف يا أخ ياسر فقضية امتلاكهم مشاريع ورؤى مستقبلية ثق ثقة تامة يا أخ ياسر أنا رغم رؤيتي القاصرة وخبرتي الصغيرة لا يملكون اي مشروع لتلك البلاد اي شخص يملك مشروع أو أي تنظيم يملك مشروع من ايديولوجياته ومن مبادئه هو من استجلاب القوى المعادية لكي تحتل بلاد المسلمين لأجل قتالهم اذكر لي يا أخي هذه أي عقلية من العقليات وهذا طبعا لم اراهم من واحد او اثنين، الكثير يمتلكون من النظرة أن الحرب هي الوسيلة الوحيدة التي سوف تعيد المسلمين إلى دينهم إن الحروب تعيد الناس إلى دينهم فحينما تحل الحرب في منطقة معينة او في بلاد معينة تتلائم القلوب وتجتمع وياليت شعري وياليت هذا حصل في العراق الآن المجازر وحمامات الدم التي في العراق
المقدم
هل تعتقد أن هذا من أبرز أدبيات هذه التنظيمات المتطرفة؟
هاني
والله هذا تحول جديد بدأنا نسمع فيه في الاونة الاخيرة وقد خرج بعضهم في التلفزيون يذكرون هذا
المقدم
أعود أنا بدي أسأل هل عندهم قدرة على التعايش مع الطروحات الجديدة العصرية؟
هاني
بالطبع لا يا أخ ياسر أحنا الآن نستطيع أن نقول أن الاطروحات المعاصرة الجديدة في الحقيقة هي تصدر عن مؤسسات وعن أشخاص، وكما ترى جميع المؤسسات وجميع الأشخاص في المجتمعات الان نبذوهم وقد ذكرنا من قبل أنهم لا يتقبلون إلا من المنظّرين
المقدم
فقط لا غير
هاني
نعم لا يتقبلون من الاخر فهم لا يتقبلوا اي أطروحات جديدة الأطروحة الأم أو الأطروحة الأصلية لها والأصلية في هذ الفكر هي الحرب ما معنى الحرب هي أنها الحل العسكري هو الحل الوحيد المطروح أو الخيار الوحيد المطروح على الطاولة بالنسبة لهم الأن لإعادة المسلمين إلى دينهم وإقامة دولة الخلافة كما يزعمون
المقدم
وهل تعتقد أن هذه التنظيمات عندها قدرة على تشكيل حل عسكري أم هو مجرد عبارة عن مليشيات فقط لا غير لا ترقى إلى الحل العسكري؟
هاني
أنا أتكلم من الحال والواقع يعني هذا السؤال قد تكون إجابته ظاهرة جلية يعني ما نراه الآن في ما يحصل في أفغانستان وفي العراق هي عبارة عن حروب عصابات يعني والمشكلة هي الآن هناك تعليق بسيط لهذه المسألة إلى أين ؟ السؤال إلى أين ؟ إلى أين ينتهي بكم هذا المطاف؟ ثق ثقة تامة يا أخ ياسر أن هذا التنظيم في أفغانستان لو قُدر له أنه يهزم الجيوش التي أتت لأفغانستان الجيش الامريكي أو غيره لو استطاعوا أنهم يهزموهم ، ثق ثقة تامة يا أخ ياسر أنهم سينتقلون من هذه المرحلة الى حرب أهلية داخلية لانهم سيجدون العديد من التيارات الدينية المخالفة لهم فهناك المطرودية والصوفية بأشكالها وأنواعها وهناك الشيعة لن يتقبلوا أن يكون هناك طائفة واحدة احادية التفكير وأحادية الايديولوجية تسيطر عليهم بجميع الأشكال، وقد رأينا عندما قاموا في افغانستان في وقت حكومة طالبان بتفجير تماثيل بوذا وما يحصل الآن في المسجد الاحمدي في المسجد الاحمدي حصل مؤخرا في باكستان هذه نماذج بسيطة تتنبأ لك بالمستقبل
المقدم
اذا مفهوم التعايش هذا مفهوم مغيب كلية عنهم طيب دعني انتقل إلى زاوية أخرى وهي
هاني
أخ ياسر معليش قاطعتك
المقدم
طيب تفضل تفضل
هاني
قضية التعايش سوف اذكر لك أخ ياسر يعني نماذج بسيطة وقعت على محدثك في قضية التعايش حين توفى سماحة الشيخ عبدالعزيز بن باز – الله يرحمه – كنت في مكان معين مع مجموعة من أصحاب الفكر
المقدم
داخليا أو خارجيا
هاني
كيف ؟
المقدم
في الداخل ام في الخارج كنت
هاني
معليش أتحفظ على التعليق , فكنت معهم فعندما كنت معهم في ذلك المكان والله أخ ياسر لم أكن أعلم بأنه يتواجد في محيطي اشخاص أصحاب فكر بهذا الشكل كنت أتوقع أنهم اصحاب فكر الجهادي فقط جهاديين فقط فلما توفي الشيخ عبدالعزيز بن باز – رحمه الله – وصلنا الخبر فقمت انا وأحد الحضور فصلينا عليه صلاة الغائب، جميل فلما صلينا عليه صلاة الغائب سألني أحد جلسائنا فقال ماذا عملتم فقلت صلينا على الشيخ عبدالعزيز بن باز رحمه الله صلاة الغائب فرأيت وجهه قد تغير وكنت أنا إمامهم أصلي فيهم فرأيت بعض المشاورات والتداولات تحصل في الوسط وكنت مستغرب من هذا وكنا زملاء وكنا جلساء، فقام هذا الشخص بعد فترة قصيرة ورأيته يصلي لوحده اعتزل الجماعة عندما كنت أنا إمام ، وإذا تقدم شخص آخر يصلي أتى إلى الجماعة فصلى استغربت من هذا الأمر ولم أرد أن أسأل فبعد ذلك لم يستطع التحمل وهناك نقطة مهمة أن أصحاب هذا الفكر لا يستطيعون أن يكنوه في قلوبهم يجب أن يتكلموا فيه أصحاب هذا الفكر من أكبر السمات فيهم أنهم لا يستطيعون أن يُكنوه في قلوبهم يجب ان يتحدثوا فيه ويجب أن يناقشوه ويطرحوه ويجب أن يفعل في الواقع والمحيط صغير كان أو في المحيط الكبير يجب أن يوقعوه واقع في المحيط فتقدم إلى وقال لا نريدك ان تصلي فينا
المقدم
هو هذا الشخص
هاني
هذا الشخص وتفاجأت إنه معاه مجموعة مجموعة كلهم اصروا على هذا الرأي وهي ان الأمامة فيها فضيلة، لكن لا يتقدم الإمام إلى من يأمهم وهم كارهون وأسأل الله أن يكتب لي الأجر وأنا أصبحت أصلي مأموم , فإليك هذا النموذج البسيط
المقدم
بس ويش السبب يعني بس لأنك صليت صلاة الغائب
هاني
لانهم يكفرون الشيخ عبدالعزيز بن باز – رحمه الله -
المقدم
وانت كنت تعلم بذلك
هاني
ماكنت أعلم الشيء هذا لم أكن أعلم أن هذا الشخص وهذه المجموعة كانت تكفر الشيخ عبدالعزيز بن باز والله يا أخي أصبت بصدمة وطعنة عجيبة وهذا ممن من الأمور التي سببت لي ألم في الحقيقة إني وجدت أشخاص يدورون في فلكي يحملون هذا الفكر، يعني ما أعلم ولم أسمع يوم من الأيام أحد يتكلم في الشيخ عبد العزيز بن باز رحمه الله القاصي والداني كان يتكلم في فضله وفي إخلاصه وفي خدمته للأمة ككل.
هذا الاستنتاج جعلني أتوقف وقفة هامة انه قد يدور في فلكك من يحتملون هذا الفكر ولكن لا يبدونه لك وهم تلك الطائفة التي ذكرتها لك الذين يأخذون بالرخصة
المقدم
تأتي بعض المواقف أحيانا وتظهر هذا الشيء
هاني
تظهر هذا الشيء
المقدم
طيب شي جميل وهي تجربة بحد ذاتها وإن بعض المواقف هي التي تعطينا دروسا وعبرا نستسقي منها في حياتنا يا أخوي هاني في بعض الأمور التي أحيانا نشوفها بشكل علني وأصبحنا نراها بشكل علني عبر وسائل الإعلام مثلا إبراز السعودي
هاني
إبراز
المقدم
إبراز الشاب السعودي بصفات كثيرة بصفة القائد، مثلا استخدامهم كأداه نسميها لغم لتنفيذ عمليات انتحارية وايش السبب برأيك ايش السبب اللي يجعل السعودي على وجه التحديد هو المجال الذي تتسابق إليه أو يتسابق إليه قيادي تلك التنظيمات لاستثماره سواء على مستوى تنظيم القائد وتوه لسه صغير شاب عمره في العشرينات مثلا ويعلن كقائد وأيضا في المقابل العمليات الانتحارية التي تورط فيها مجموعة من السعوديين
هاني
جميل جدا هذا سؤال مؤخرا أخ ياسر سمعت الحلقة التي بثت في قناه العربية في صناعة الموت واستمعت إلى حديث أبو عمر البغدادي عندما ذكر أن جل وأغلب الشباب الذين يجندون لقضية العمليات الانتحارية هم من السعودية، وذكر أنهم من اليمن، ولكن انا سوف أتكلم عن السعودية واليمن وشعب الخليج بشكل عام هذه المنطقة و هذه الشريحة ما أشبه اليوم بالبارحة , عندما كنت في البوسنة والهرسك كنت أتساءل لماذا كان سقوط القتلى من أبناء السعودية والخليج واليمن في تلك المعارك التي كانت تحصل في البوسنة والهرسك كان هم لهم السهم الأغلب في العدد هم الاكثرية في ذلك الوقت لم أكن أعي هذا الموضوع، لم أكن أعي هذا الموضوع لانه كانت قد تغلب قضية العاطفة وقضية تقديم الروح رخصة لدين الله سبحانه وتعالى والكلام قد يقال كلام كثير صحيح ولكن رب كلمة حق أريد بها باطل ورب كلمة حق مررت و مرر من تحتها باطل كثير ،الحقيقة في هذه وتبينت لي في آخر أيامي في البوسنة والهرسك عندما رأيت أن جميع الكثير من الجاليات العربية الأخرى يستقطبون أفرادهم ومواطنيهم فيدربونهم ويعدونهم ولا يشركونهم في تلك المعارك التي كانت تكون في البوسنة فقط يدربون ويحفظون أويرسلون ويعادون، إن صح التعبير إنهم يعدونهم لقيام دول الخلافة في أوطانهم هذا واحد، أو اثنين انهم الذين كانوا في البوسنة من أولئك القيادات كانوا هم من هم لا يصرحون نحن نريد أن نقطف الثمرة ولكن في الحقيقة هذا هو واقع الحال , الشباب كانوا يسقطون بالعشرات وهم الذين يكونون في الخطوط الأمامية وهم الذين يكونون أيضا يعني في مراكز الترصد الخطيرة وأولئك يعني رأيت الكثير منهم يتولون مراكز التدريب , مراكز الاستقبال , المناطق الحيوية الأخرى التي لا يكون فيها نسبة خطر عالية وأما قد يتواجد من أولئك الجاليات بين الصفوف ولكن الغالبية العظمى تجدهم من شباب السعودية وشباب الخليج تجدهم أيضا متواجدين في مناطق ذات الخطر العالي وأما أؤلئك فيمسكوا مناطق حيوية أخرى لا يكون فيها خطر
المقدم
طيب يعني الرؤية يعني أنا بالنسبة لي لو قلت لي هذا الكلام وايش السبب أقولك والله عاطفة جياشة حماسة اندفاع هي التي جعلتهم يقدمون بهذا الشكل
هاني
لم يكن هذا من محض الاستنتاج الفردي كان يدور مثل هذا الكلام في الأروقة وبين الجماعات
المقدم
يعني كان يتداول مثل هذا الكلام
هاني
نعم متداول مثل هذا الكلام وكثير من الشباب من السعودية ومن المملكة ومن مناطق أخرى لم يكونوا قابلين بهذا الموضوع، ولكن بسبب أنهم كانوا هم قيادات الجاليات الأخرى هم الذين يسيطرون على المناطق الحيوية كأمراء وكقادة
المقدم
كانوا يصدرون التعليمات والأوامر
هاني
فهم كانوا يعني هم الكنترول أو السيطرة كانت عندهم وفي أيديهم يعني
المقدم
وما زال السعودي حتى هذه اللحظة
هاني
والله ما ذكره مؤخرا أبو عمر البغدادي لا أستطيع أن أفسره إلا بهذا التفسير , لماذا لا يكون في الجاليات الأخرى أو في العراقين أنفسهم أنتم أبناء البلد لماذا لا تكونون أنتم , فهذا يعني مسألة حساسة يجب على الشباب أن يتساءلوا كثيرا كثيرا خصوصا أنهم في بعض الاحيان اجتمعت مع بعض الشباب العائدين أخيرا من العراق يعني لا يبين لهم الهدف إلا قبل العملية الانتحارية بدقائق ويبين له أن هذا الهدف هو يعني هدف عدو محض كامل، وفي الحقيقة عندما يقدم هذا الشاب فيفجر نفسه لا يعلم بالضبط ما خلّف من العواقب كم ذهب عدد الضحايا من المواطنين العراقيين ومن النساء ومن الاطفال والقائمة الطويلة
المقدم
طيب دعني أختم حواري معك اخي هاني بسؤال افتراضي وإن كان قائم وموجود موجودة منتجاته على أرض الواقع وأيضا قد تكون مسألة تدور في عقل كثيرين ممن يعتنقون الفكر المتطرف كلنا ذوي خطأ هذه من المسائل الهامة وهل من السهولة بمكان في رأيك أن يتراجع من انتمى إلى جماعة ارهابية أو فكر متطرف هل من السهولة أن يعلن تراجعه عن موقفه أم أن المسألة شائكة بالنسبة له؟
هاني
والله يا أخي ياسر هذا السؤال أجاوب عليه وأريد أيضا أن أرسل رسالة بعد هذا إجابة السؤال , الأمر شائك يا أخي ياسر، وفي حقيقة الحال كينونة هذا الأمر وشائكيته تتمحور بأن المنظّرين قد أرسلوا للأتباع رسائل معينة أن من يريد ولوج هذه البوابة هو في الحقيقة انفصال عن المجتمع،وولوج هذه البوابة هو في الحقيقة عبارة عن تقلد مقاليد عظيمة لا يستطيع أن يتحملها إلا الأفذاذ بعد أن أقنعوهم بكثير من هذا الكلام
المقدم
يمكن أن نقول مروا بغسيل الدماغ
هاني
نعم غسيل دماغ وقوة تأثير قوية حصلت على هذا الشخص
المقدم
وضغط
هاني
هذا الشاب عندما تحصل الان التحولات في هذا التنظيم، بعض الشباب سوف يرفض بعض الأمور الفطر السليمة سوف ترفض بعض هذه الأمور وسوف نذكر بعضها سوف يرفض بعض هذه الامور ولكن سيأتي عامل الكبرياء لا يستطيع أن تراجع عن هذا التنظيم، وقد ظهر الكثير من عوره من عور هذا التنظيم الان , الخوف الذي رسّخ في قلبه أنك لم تتقبل من المجتمع أنت منتهي أنت الان سلكت طريق لا رجعة فيه وهذا التأثير يمارسونه فيما بينهم ممارسة رهيبة فهم يروا أي شخص يحاول أنه يتراجع أو انه يميل، يقومون بدعمه ويقومون بث روح الحماسة لا تتراجع وانت الصابر وانت البطل وانت الغريب انت تحمل شيء لا يحمله الاخرين، فهم الان يمارسون عليه عدة من الوسائل العديد من الوسائل تناقشت مع احد الاشخاص عن الثلاثة أصحاب التراجعات الذين اشعلوا فتيل المواجهات في المملكة فتطرقت معاه مع هذا الشخص إلى تراجعات ناصر الفهد، إلى تراجعات ناصر الفهد يشاع بينهم بين افراد المعتنقين لهذا الفكر أن ناصر الفهد تراجع عن التراجع الذي تراجعه في التلفاز فقلت لهذا الأخ جدلا لنفرض أن هذا الرجل تراجع الأن عن تراجعه الذي ذكره في التلفاز , ما موقفك ؟ فقال تراجعه كان سليم قلت علمت قال علمنا قلت ألك تحفظ على مصادرك لا نريد أن نعلمها فأخبرته بأنه لو تراجع عن التراجع من التراجع ما موقفك فسكت قلت يؤسفني أنك بكل البساطة مثل كرة التنس تضرب من اليمين فتذهب الى اليسار وتضرب من اليسار فتعود الى اليمين وتتداول ومع الآسف مثل ورقة اللعب مع الآسف أنت لا تملك مثل الشخصية القوية وليس لديك الاستقلالية في اتخاذ قراراتك وألم تسأل نفسك لماذا تسلم هذا الرجل وغيره عقلك انت انسان مستقم عندما تطرح عليك أطروحة معينة وفكرة معينة يجب أن تعرضها على العقل والدين وعلى اهل الاختصاص وعلى اهل التجارب الموثوق فيهم، يا أخي الكريم هؤلاء الأقوام عندما يطرحون أطروحات فهي تتعلق بالدماء هي أطروحات تتعلق بالأرواح لا تتعلق بمسائل الزكاة ولا تتعلق بمسائل الحج والعمرة هم الآن يتكلمون عن مسائل الدماء ومسائل مفاصلة في الأمة وتمزيق الأمة اشتاتا لماذا تؤجر عقلك بهذا الشكل والله يعني كان الرجل عنده شيء من الإنصاف قال كلامك فيه شيء من الصحة وانتهى النقاش على هذا
المقدم
اذن ثمة صعوبة تعتنق كل من أراد التراجع لكن تبقى الشجاعة وتحكيم العقل أحيانا قبل العاطفة عي المسار الذي يمكن من خلاله الوصول إلى المنطقة الهادئة والمنطقية, أنا يمكن أعطيك دقيقة واخدة فقط كنت تريد أن توجه رسالة
هاني
أود أن أوجه رسالة، هذه الرسالة يا أخ ياسر لجميع من يسمعني من أبناء هذا الوطن والعالم الإسلامي بشكل عام، ليس كل من أدعى حب الإسلام ونصرة قضاياه فهو صادق قد يكون صادقا في مشاعره ولكن في أفعاله قد تكون جدا كارثية ومدمرة , النقطة الأخرى يجب أن يكونوا لديهم الاستقلالية أن يكونوا الشباب لديهم الاستقلالية ولا تحكموا العاطفة وحكموا العقل وارجعوا إلى أهل الاختصاص في كل أمر، فهذه المسائل تتعلق بالدماء والأرواح وارواحكم هي واحدة وليست اثنتان وشكرا يأخي ياسر
المقدم
شكرا لك أيضا أخي هاني على طرحك على مدار حلقتين أتمنى لك التوفيق والنجاح والحياة هي عبارة عن عظات ودروس ومواقف، لعلك استفدت منها أنت بشكل مباشر عبر تجربتك التي سردت تحليلاتك واسقاطاتك عليها، شكراً جزيلاً لك أخي هاني الشكر موصول لكم مشاهدينا الكرام على المتابعة , تذكروا دائماً في همومنا الحوار وسيلتنا والحلول غايتنا ودمتم بخير