العلاقات السعودية الأمريكية:الصداقة، الأزمة.. والعتاب

حلقة نقاش في مقر اليوم:

العلاقات السعودية الأمريكية كانت عبر عشرات السنين تتسم بالصداقة والحميمية.. وفي الضمير الجمعي لمواطني البلدين إن هذه العلاقات سوف تستمر راسخة ووثيقة.. وكان يمكن أن تستمر دون أن تعتريها أية منغصات.. ولكن يأبى المشاؤون بالسوء إلا أن يصوبوا سهامهم المسمومة إلى أية علاقة خضراء.. فبعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر عام 2001. بدأت الأصوات النشاز في الولايات المتحدة الأمريكية في محاولة استغلال الحادث لتصفي حسابات شخصية مع المملكة.. واستغلوا وسائل إعلام قوية شرهة لبث سمومهم وأفكارهم الشريرة.. واضطر السعوديون للدفاع عن أنفسهم، رغم أنهم لم يصلوا إلى لغة التجريح والإختلاقات واختراع الحكايات المبالغ فيها أو المفبركة في الصحافة الأمريكية..
وكان من الواجب أن يعلو صوت العقل على صخب الضجيج.. صوت الحوار الهادىء المتبصر، ليطرح الرأي، بعيداً عن روح الحرب والانتقام..
وقد استضافت "اليوم" مسئوولين رفيعي المستوى في السفارة الأمريكية في المملكة العربية السعودية في حلقة نقاش، دارت حول محاور العلاقات السعودية الأمريكية، والأزمة العراقية، والقضية الفلسطينية، والرؤية الأمريكية للإرهاب وسلبيات المعالجة.. وجاءت حلقة النقاش كما يلي:
مطلق العنزي:..نحن صحافيون سنتحدث بما نعتقده كسعوديين، وأنتم ممثلون رسميون لبلد مهم، وأكثر من ذلك تمثلون مواطنين رائعين في بلادكم.. مرحباً بكم في حلقة النقاش هذه التي ستتناول مجالات مهمة جداً.. ونود في البداية أن نستمع إلى الآنسة مارغريت سكوبي. نائبة سفير الولايات المتحدة الأمريكية لدى المملكة العربية السعودية.
الآنسة مارغريت سكوبي: شكراً لكم ولزملائكم لدعوتي للتحدث حول موضوع مهم.. وهو العلاقات بين الشعبين والحكومتين ونتفق جميعاً على ضرورة استمرار العلاقات قوية وواثقة باستمرار حوار كهذا.. ومهما حدث فإن علينا أن نعيش صداقة مشتركة مثلما نعيش تاريخياً مشتركاً.. ويتم التواصل على كافة المستويات من إلتقاء قادة البلدين إلى اللقاءات الوزارية والمسئولين الحكوميين.. وأرى أن أهم علاقات التواصل هو ما يحدث على مستوى الناس العاديين سواء كانوا طلاباً أو رجال أعمال أو حتى زائرين عاديين.. وكانت فرصة كبيرة وشرف لي أن أعمل الآن في بلادكم وهي إضافة إلى تجربتي في العمل في بلدان إسلامية وعربية أخرى. وأتعلم كل يوم شيئا جيداً في هذه البلاد. وأعبر عن سروري بأن أتبادل الأفكار معكم وأن أشرح وجهة نظر حكومتي ونتبادل الآراء في موضوعات مهمة لنا جميعاً بحيث تستمر علاقات الصداقة قوية..
إحباط
مطلق العنزي: بالتأكيد أملنا أن تستمر الصداقة بين الشعبين.. ولكن الموضوع الذي أود أن أتطرق إليه هو أنه من الغرابة أن علاقات صداقة حميمة بين الشعبين والحكومتين في المملكة العربية السعودية والولايات المتحدة الأمريكية استمرت وثيقة ومتميزة لأكثر من 60 عاماً. ثم فجأة يحدث شيء في العشي، فيتبدل كل شيء، فنجد أنفسنا، كسعوديين، متهمين بالإرهاب، ويعاني السعوديون أشد المعاناة في الولايات المتحدة الأمريكية.. وليس السعوديون فقط بل ملايين من المسلمين أيضاً يعانون في بلد عظيم يرفع شعار حقوق الإنسان.. ولم يكن السعوديون يتوقعون أنهم يستحقون مثل هذه المعاملة في أمريكا.. كل ذلك يحدث لأن في الولايات المتحدة من حاول استغلال الحدث لكسر العلاقة القوية بين البلدين لتحقيق أهداف سياسية.. ويبدو لي أن مهمتكم صعبة ومسئوليتكم أن تقاتلوا من أجل حماية الصداقة بين البلدين والشعبين، للحفاظ على علاقات مثمرة وصداقة مستمرة.. وأنتم تعملون الآن كوسطاء لهذه العلاقة لدى بلادكم.. نحن لسنا رسميين ونعبر عن رؤية مجتمع بينما أنتم رسميون تمثلون صناعة القرار في بلادكم..
الحرب بين جيشين لا أمتين
د. سلطان بن حثلين: أود أن أشكركم على المجيء هنا.. لنتحدث في موضوعات تهمنا جميعاً.. لأن الحوار دائماً، هو الأجدى من الحروب.. والعلاقات بين المملكة العربية السعودية والولايات المتحدة الأمريكية، عبر تاريخها قوية، وإن شاء الله سوف تستمر قوية.. وخلال الحرب الباردة، قدمت المملكة مساعدة جليلة للولايات المتحدة، وبالمثل قدمت الولايات المتحدة مساعداتها لبلادنا.. وفي تصوري فإنه من غير المبرر أن نجعل من مأساة 11 من سبتمبر هجوما على العلاقة بيننا.. وأؤمن أن الذين نفذوا الهجوم كانوا يهدفون إلى الهجوم على العلاقات بين المملكة والولايات المتحدة وعلى العلاقات بين العالمين العربي والإسلامي وبين الولايات المتحدة وينبغي أن نكون يقظين لذلك. وإذا ما اتجهنا بنفس اتجاه هدفهم، فإننا نحقق لهم أهدافهم.. لم يكن هدفهم تدمير مبان أو قتل 3000 ضحية بريئة بقدر ما كان هدفهم الأكبر أن يدمروا العلاقات بين العرب والمسلمين وبين الولايات المتحدة الأمريكية، ولكي يضعوا المنطقة العربية في حالة حرب. وهناك جانب آخر. لقد وعدتم بأنكم سوف تفرقون بين الإسلام كدين وبين المسلمين وبعض الفرق الإسلامية، ففي الولايات المتحدة وفي بريطانيا واليابان وغيرها نجد أناساً لديهم إيمان بمفاهيم معينة، قد يكونون على خطأ أو صواب، ولكنهم لا يمثلون ديانة البلد أو السلوك العام لمواطنيه. وقد يمثلون العكس تماماً.. هذا هو حال ابن لادن. فأسامة بن لادن والقاعدة لا يمثلان الإسلام الحقيقي. وإذا ما عشت في كهف لعشر سنين مثلاً، تمتلئين بفكرة أنك على حق، وأن العالم كله على خطأ.. ويبدو أن ذلك ما حدث لبن لادن..
الرسول محمد صلى الله عليه وسلم هو مثلي الأعلى، والقرآن بين أيدينا ونقرأه، ورسالة الإسلام الأساسية هي "لا إكراه في الدين". نحن نحترم معتقدات الآخرين. ونحترم أهل الكتاب.. عيسى نبينا وموسى نبينا ونودهم، ونحترمهم، ولا يمكن للمسلم أن يكون مسلماً ما لم يؤمن بأن عيسى هو رسول الله.. في الإسلام ضوابط هي اليوم من أسس القانون الإنساني الدولي. ونحن نحترم قيمكم، حينما بدأت الولايات المتحدة الأمريكية ثورتها، وتوجد مباديء عظيمة في الدستور الذي كتبه جيفرسون.. ونود منكم أن تطبقوا هذه المباديء في دستوركم، في تعاملكم مع الآخرين.. وآمل أن يرفع شعار "الأمريكيون قادمون" بديلاً لشعار "الإنجليز قادمون".. ولا نود من الولايات المتحدة أن تكون قوة إمبريالية تستغل الآخرين.. إن علاقاتنا يجب أن تعمل على حماية مصالحنا وفي نفس الوقت تحترم اختلافنا.
سكوبي: أنا سعيدة لأنك أشرت إلى ما يمكن أن يحدثه المتطرفون.. وقد كان حادث الحادي عشر من سبتمبر فظيعاً.. حتى أنني عندما شاهدته كنت أقول في نفسي ما هي نوعية هؤلاء الإرهابيين الذين يقدمون على مثل هذا العمل الشنيع.. لم أر شيئاً كهذا في العالم الإسلامي، وأنا عشت في وسطه.. كانت تجربة لم تمر بنا أبداً.. ومع ذلك فإن الرئيس بوش، وحينما كانت النيران لا تزال تشتعل في نيويورك، رفض اتهام المسلمين بالإرهاب ودعا إلى احترام المسلمين وعدم المساس بهم. وأنا فخورة بذلك. هؤلاء الإرهابيون لا يمثلون الإسلام ولا المسلمين حتى وإن استخدموا أسماء إسلامية.. كما قام الرئيس بزيارة إلى مسجد لإظهار دعمه للمسلمين. كما أن جمعيات أمريكية وقفت مع المسلمين. وقد ارتدت عضوات في جمعية النساء الأمريكيات الحجاب تعبيراً عن التضامن مع المسلمات. ولاتزال بلادنا ترحب بالمسلمين وإقامة المساجد. واختلاف الثقافات وتنوعها يجعل بلادنا قوية. ولهذا السبب فإننا حينما نسمع أصواتا متطرفة تأتي من المملكة وتتكلم بحق الولايات المتحدة فإن ذلك يقلقنا.. ولكن ما يسعدنا أن قادة هذه البلاد يسجلون عدم رضاهم عن الإساءة للشعوب الأخرى. وأرى أنه لابد للطرفين من احترام الآخر. وفي الجانب الآخر فإننا نأخذ حذرنا.. وأنا متأثرة كثيراً بتصريحات قادة هذه البلاد وتأكيدهم على أن اللغة المتطرفة ولغة الكره خطأ.. ونحن بالمثل نؤكد أن حربنا ليست مع الإسلام.. وبالرغم من أنه لا يمكن تجاهل أن كثيراً من مجندي القاعدة من هنا.
د. بن حثلين: ولكننا لسنا القاعدة.. هذه حقيقة.. نحن نختلف كلياً عن القاعدة ومفاهيمها..
معيار أمريكي
العنزي: الخلاف سياسي، ومصطنع، لأنه لا يوجد شعب صديق وعلاقات ودية واجتماعية وتحالف سياسي لعقود ثم فجأة يصبح الشعب متهماً ومصنعاً لتفريخ الإرهابيين، لا بأس من الخلاف في وجهات النظر.. لا يوجد خلاف بين الشعبين.. ولكن هناك من استغل أحداث 11 من سبتمبر لتحقيق أهداف ليس لها علاقة بالموضوع.. حتى بدت بعض التصرفات في الولايات المتحدة الأمريكية كعقاب جماعي للناس.. ال 15 شخصا الذين شاركوا في أحداث 11 سبتمبر قد ينتمون عرقياً للمملكة ولكن ليس ثقافياً ولا يمثلون الموقف الوطني، لأنهم تربوا وتدربوا في بيئة مختلفة كلياً عن البيئة السعودية.. إذا أخذنا المنظور الأمريكي للتعامل مع المملكة كمعيار للتعامل مع الشعوب.. فيتعين أن تتخذ إجراءات ضد اليابان، فإن الجيش الأحمر الياباني عاث فساداً في الأرض سنين طويلة وأعضاؤه كانوا يوزعون الرعب والموت في مدن العالم، وأزهق أنفساً كثيرة.. كما يجب عقاب الألمان لأن منظمة بادرماينهوف الإرهابية الشهيرة ألمانية.. وكذلك إيطاليا.. وكذلك أسبانيا وأيرلندا.. وغيرها..
القاعدة منظمة سياسية دولية، تدرب أعضاؤها خارج هذه البلاد، وتضم كوادر بالمئات وتجند أعضاء من كل مكان، ومن بلدان مختلفة، حتى من الولايات المتحدة الأمريكية نفسها، وتلقى أعضاؤها تعليمهم الإيديولوجي في معسكرات في أفغانستان..
لماذا نلام؟.. وإن كان 15 سعودياً شاركوا في هجمات 11 من سبتمبر، حتى وإن كانوا أكثر.. ليس من العدالة أن نلام على أعمال منظمة دولية نشأت في الأصل لتحارب بلادنا.. ونتفق على أن ما قام به أعضاؤها غير مقبول سواء أكانت أصولهم من المملكة أو من بلد آخر.. ولكن أيضاً ليس مقبولاً أن يلام ملايين الناس لأن 15 شخصاً قد قاموا بعمل ضد الولايات المتحدة..
وملايين من السعوديين تخرجوا في مدارسنا، ولعشرات السنين كان يرحب بهم في كل مطار وفي كل بلد، ولا تدور بأذهان السلطات أنهم عنيفون أو يحملون فكراً عنيفاً.. جنود العنف هؤلاء تلقوا تدريبهم وتعليمهم العنيف خارج بلادنا.. بل إن سلطات مطارات العالم في كل مكان ولعشرات السنين حينما يرون الجواز سعودياً يسمحون لحامله بالمرور فوراً دون شكوك.. وكون منظمة القاعدة استخدمت سعوديين أو جوازات سعودية، فإن ذلك يحسب للسعوديين وليس ضدهم.. لان المنظمة استخدمت أشخاصا لا يشك في أن جنسيتهم مشاغبة أو طباعهم عنيفة أو أصحاب مشاكل.. بينما لو استخدمت القاعدة جنسيات أخرى سوف تكون محل شك ومراقبة وربما تنكشف المؤامرة سريعاً.. أرى أن استخدام القاعدة للسعوديين أو للجوازات السعودية يحسب للمجتمع السعودي وليس ضده.. وذلك دليل على أن المجتمع مجتمع مسالم وودود وبعيد عن صفات الإرهاب والمشاكل.. وأسامة ابن لادن وجد مكاناً له خارج البلاد لأنه لم يجد قبولاً لأفكاره في المجتمع، سوى من أفراد قليلين تبعوه إلى الخارج. وحينما وجدت الحكومة السعودية أن لدى الرجل أفكاراً عنيفة، لا تتوافق مع طبيعة المجتمع السعودي، سحبت الجنسية منه.. وأيضاً حينما حادت حركة طالبان عن الطريق المقبول دولياً وحينما تبنت أفكار ابن لادن سحبت المملكة اعترافها بالحركة.. ومع كل ذلك، وبعد كل ما فعلته بلادنا، نجد أننا والمسلمين أيضاً لا نزال متهمين بالإرهاب والعنف رغم أننا، كما الأمريكيين، ضحايا لأعمال ابن لادن لا داعمين لها. وردة الفعل الأمريكية غير الموضوعية تجعل من ابن لادن بطلاً.. بل إن الولايات المتحدة قد كرست جهودها لتجعل من هذا الرجل بطلاً.. وكلما استمر استهداف السعوديين والمسلمين في أمريكا أو خارجها فإن ذلك يعطي انطباعا لدى المسلمين بأن ابن لادن على حق وقام بأعمال ضد عدو.. بينما كان يمكن لقوة عظمى مثل الولايات المتحدة أن تتصرف بطريقة أخرى.. وكما نود أن نتعرف على جهودكم لتحسين العلاقات بين المملكة وبلادكم.. وهذه مهمة أساسية في مهامكم كما أتصور..
سكوبي: أشرت إلى أن القاعدة منظمة دولية، وجندت أعضاء من كل بلدان العالم تقريباً.. ذلك صحيح.. ومن أهم شركائنا في مكافحة الإرهاب حكومتكم.. وأشرت إلى قضية أن السعوديين يلامون على أفعال القاعدة.. لكن بلادنا لم تستهدف السعوديين ولا المملكة العربية السعودية. وقد عبر السعوديون بمشاعر عميقة عن رفضهم للإرهاب. ولكن يبدو لي أن السعوديين يشعرون بالاستهداف عاطفياً.. لأن علاقتنا وثيقة وتعود السعوديون على أن يسافروا إلى الولايات المتحدة بسهولة.. ولكن ذلك قد تغير نظراً للإجراءات الأمنية الجديدة.. وكثير من اللوم يقع على عاتقنا.. لأننا فشلنا في حماية حدودنا من اختراقات الإرهابيين.. من الإرهابيين وليس المسلمين. لو أنك ذهبت إلى الولايات المتحدة قبل 11 من سبتمبر فإنك سوف تتجول في طول البلاد وعرضها بحرية، وتدخل وتغادر وتبقى في البلاد سنين دون مضايقات.. وجدنا أن ذلك نقطة ضعف سببت مأساة.. فبدأنا في تطبيق نظام صارم لدخول الأجانب.. ولا يستهدف السعوديين وإنما يتعامل مع الجميع. وفي المستقبل فإن هذه الإجراءات سوف تطبق على المستوى العالمي.. كما أن التكنولوجيا سوف تيسر علينا الإجراءات.. ونعيد تصميم كيفية حماية حدودنا.. ونحقق فائدتين من هذه الإجراءات، الأولى حماية بلادنا ومواطنينا، وأيضاً حماية الأجانب المقيمين في بلادنا أيضاً.. لأن هجمات 11 من سبتمبر لم تقتل أمريكيين فقط وإنما قتلت مواطنين يعودون لنحو بضع وأربعين جنسية أخرى.
صورة
نجيب الزامل: لقد أجاد زملائي التطرق إلى مواضيعهم وإطلاق آرائهم ، على أني لن أدعي أني بمستوياتهم الذهنية، وبالتالي نظراً لافتقاري إلى رأي خاص فإني فقط أود أن أفهم هذا الذي يدور في الصحافة الأمريكية، وترين أنني لاأجلب شيئا من عندي، ولكن بما أنكم تكلمتم عن الإدارة الأمريكية الحالية وعن الصورة النمطية للعربي لدى الناس في بلادكم ففيما يخص الإدارة الحالية فإني أظن أنكم تعرفون رسام الكاريكاتير المعروف "تيد رول" في كبار الصحف عندكم وعندي هنا له رسم بعدة صور يقول فيها: "إن رجالا أقوياء وأغنياء حكموا يوما أغنى دولة على الأرض وبما أن أحدا لا يعارضهم فإنهم استخدموا قوة دولتهم وثرائها فهاجموا دولا أخرى, ولما أصبحت بلادهم إمبراطورية كبرى فإنهم رأوا مكافأة أنفسهم بالإعفاء من دفع الضرائب، ولأن عسكرة العالم تحتاج أموالا طائلة فإن دافعي الضرائب أفلسوا ولم يعودا قادرين على الدفع، الذي حصل أن أعظم دولة في العالم بدأت بالانحلال والتشتت ، وقامت الدول التي تحررت منها بالتجمع وشنت عليها حربا.. صحا العالم في اليوم التالي وأعظم دولة في العالم لم يكن لها وجود. كله بسبب أن بضعة رجال أغنياء وأقوياء أرادوا لأنفسهم أعفاء ضريبيا"..
سكوبي: إنه يعني سقوط روسيا
الزامل: من الواضح أن المقصود ليست روسيا، أما فيما يتعلق بالصورة النمطية فلدي هنا قصيدة محرفة من ترنيمة Carol مشهورة من ترانيم الكريسماس عنوان الترنيمة الأصلي سانتا كروز قادم للمدينة وغير عنوانها الى أبو رؤوف (ورمز الإسم واضح المعنى) قادم الى المدينة (والقصيدة منشورة لاحقا في هذه الصفحة).
سكوبي: شكراً لك وقد تطرقت إلى مسألة مهمة.. أرى أنه من السهل أن يشكل الناس صورة نمطية عن الآخرين.. ربما بعضها صحيح وربما بعضها خاطيء.. ولكن معرفة الآخر وتفهم ثقافته وأسلوب حياته كفيلة بالقضاء على الصور النمطية السلبية.. وأرى أنكم (السعوديون) تعرفون عنا أكثر مما نعرف عنكم.. فكثير منكم يسافر للدراسة أو العمل ويلتقي بكافة أطياف المجتمع ويعرف الولايات المتحدة والناس هناك.. وبينما الأمريكيون هنا يلتقون بشرائح محدودة من الناس وربما لا يستطيعون تكوين الصورة المناسبة عن المجتمع.. يبدو إن كنا نعتقد أننا نفهم بعضنا.. إلا أن تلك ليست الحقيقة.. لا يبدو أنه يوجد حل سحري لذلك.. ولا أرى الحل ببساطة استئجار شركة علاقات عامة لتصلح المشكلة.. الأمر يمكن إصلاحه بالتزام طويل الأمد بالمصلحة المشتركة.. وبالتبادل الاستثماري وتبادل اتصالات الناس.. الصورة النمطية لا يمكن أن تتشكل في ليلة.. ولكن الناس في الولايات المتحدة يتلقون الصورة من وسائل الإعلام، وكذلك المواطنون هنا يتلقون الصورة عن الأمريكي من وسائل الإعلام. ولكن الاتصال الحقيقي بين الناس والزيارات المتبادلة، ونحن نعمل على ذلك، ونتمنى أن تفعلوا بالمثل.. هو الذي يقاوم هذه الصورة النمطية السلبية.
لا تطلعات إمبريالية
الزامل: ولكن يشير السيد تيد رول الى نكهة تحكمية لدى الإدارة الجديدة فهي رغم كل الزحوفات والمسيرات والمظاهرات في أمريكا وفي كل العالم إلا أنها مقيمة على رأيها.. ربما تظن أنها تعرف مصلحة العالم أكثر منهم وهذا منطق مشابه لمنطق صدام الذي يعتقد أنه يمثل مصلحة العراقيين بدون الرجوع إليهم ألا ترين هنا صفة دكتاتورية متشابهة بين الطرفين ؟
سكوبي: فيما يتعلق بقضية العراق وموقف حكومتنا.. أجد كثيرا من الناس يقولون إنهم يودون الأمريكيين ولكن سياسات الحكومة الأمريكية لا تعجبهم.. بينما حكومتنا هي شعبنا.. نعم ليس لدينا استفتاء يومي على كل قضية.. ولكن كل أربع سنوات يمكن للأمريكيين أن يغيروا حكومتهم إذا لم تحظ سياساتها بدعم شعبي.. ونحن تحت مظلة حكومة انتخبناها، حتى وإن لم يتفق معها كل الأمريكيين.. كما أن التغيير لدينا مستمر..
ومسألة أن لدينا أطماع إمبريالية في العراق، فإن ذلك ليس صحيحاً لأنه لا يوجد في تاريخنا ما يقود إلى الاعتقاد بأن الولايات المتحدة تسعى إلى إخضاع البلدان الأخرى..
الزامل: الفلبين مثلاً.. لقد أخضعتم الفلبين للحكم الأمريكي مائة عام وكان تحكما في كل مظاهر الحياة .. وفي مناطق أخرى أيضا ..
سكوبي: ليست لدينا أية أطماع.. انظر إلى الحرب العالمية الثانية، ما إن أنهى جنودنا مهامهم حتى عادوا إلى وطنهم.. ووجودهم في اليابان وألمانيا بناء على طلب حكومات وطنية.. وبالمثل ليس لدينا أطماع في العراق.. ولن يجرؤ رئيس أمريكي على المجازفة بحياة الأمريكيين من أجل سبب تافه. وتوصل الرئيس إلى أن صدام حسين يمثل خطراً آنياً وخطراً محتملا في المستقبل على مصالح الولايات المتحدة الأمريكية. ولا أظن أن أي زعيم أو أية دولة يمكن أن تسيرها مظاهرات في الشوارع.. وإذا وجدت معارضة للحرب، فإن مظاهرات قد عارضت أعمال منظمة التجارة العالمية. فهل يعني ذلك أنه يتعين علينا إلغاء منظمة التجارة العالمية لمجرد أن بعض الناس خرجوا في الشوارع يتظاهرون ضدها. وأوضح الرئيس أنه لا يود الحرب.. وأزمة العراق يمكن حلها بدون أية عملية عسكرية.. والرئيس بوش كان واضحاً جداً بأنه لا يريد الحرب.. ولكن يوجد شخص واحد هو الذي بيده قرار منع الحرب عن العراق وهو صدام حسين.. ولا أفهم لماذا هناك من يحاول لي الذراع الأمريكية بينما المبادرة بيد شخص ليس من تكساس.. بل شخص من تكريت اسمه صدام حسين.
حوار بإحترام
د. بن حثلين: فيما يتعلق بصدام حسين فإن أغلبنا في العالمين العربي والإسلامي وزملائي هنا أيضاً مقتنعون بأن صدام حسين ديكتاتور وطاغية. ونود أن يختفي اليوم قبل غد.. وكان يمكن للجنرال (الأمريكي) نورمان شوارزكوف (قائد عاصفة الصحراء) أن يزيل صدام عام 1991. ولكنه لم يفعل.. على كل حال، إذا كان الأمريكيون يودون حفظ مصالحهم في المنطقة، ويودون حفظ مصالحنا، فإن ذلك، في رأيي، يمكن بالحوار وفقاً لشرطين: الأول سيادتنا الكاملة على أرضنا، والثاني: احترام قيمنا وديننا.. لأنه لا يوجد تعارض بين سيادتنا وقيمنا.. ويمكننا أن نصل إلى أرض أمان بالحوار.. منطقتنا تحت ضغط كبير من الولايات المتحدة..
صدام حسين طاغية.. وماذا عن شارون؟.. أنتم تودون القيام بعمل عسكري لتحرير العراقيين من قبضة صدام.. وأيضاً الفلسطينيون يعانون منذ خمسين عاماً.. تتحدثون عن شعب العراق.. لماذا أيضاً لا تتاح هذه الفرصة للناس في رام الله وجنين وغزة، وفي كل مخيمات اللاجئين هذه، لكي يعيشوا بكرامة كبني الإنسان.. وبينما أرواحهم، الآن، تزهق بأسلحة أمريكية.. هذا ما لا يمكنكم تفسيره.. وإذا كان الإسرائيليون حلفاء للأمريكيين، فإن العرب أيضاً حلفاء للأمريكيين.. لهذا السبب نطلب العدالة لإخواننا الفلسطينيين. لا نود أن نلقي الإسرائيليين في البحر.. لا يمكن إقناعي أو إقناع الآخرين بأنكم تودون أن تمارسوا عدالة في العراق بينما لا تحققونها للفلسطينيين. وأنتم تقولون إن صدام حسين جزار بينما شارون حمامة سلام. ومن خلال قراءتي لطروحات الإعلام الأمريكي وكتاب يطرحون آراءهم في مجلة "فورن أفيرز" و"ناشونال ريفيو" وحينما تأخذ الإدارة الأمريكية آراء كتاب متطرفين وتجعلها في مقدمة مهامها، فإن ذلك يولد لدي الشك في أن الهدف أكبر من مجرد إزالة صدام حسين.. لابد أن شيئاً يطبخ هناك.. وأرجو ألا تلومونا حينما نخشى.. فحينما يتولد لدي الخوف وأنا قارئ ومطلع، فلن نلوم الناس إذا ما تولد لديهم شعور أقوى بالخوف.. وربما الحرب تحدث فوضى.. قد تستطيع الحكومات السيطرة على الشعوب العربية لثلاث أو أربع سنين.. ولكن قد تحدث فوضى يتم فيها استهداف كل ما هو أمريكي.. ثم تتحقق أماني أسامة بن لادن..
لا نود أن نصل إلى هذه النقطة.. أنا واقعي.. وما أوده هو نوع من حوار مع الأمريكيين يحفظ ديني وقيمي وبلادي وسيادتها. وطبعاً نود منكم المساعدة في بعض المجالات.. ربما نحتاج إلى مساعدة في كيفية تطوير مؤسساتنا.. ولكن لا تحاولون فرض رؤيتكم.. لأن ذلك يجعل الناس يشعرون بأنكم تتصرفون كسادة، كما كنتم تتصرفون مع الزنوج في بلادكم.. نود منكم ألا تجعلوا مواطنينا يأخذون عنكم هذا الانطباع.. وأخشى أن تكون هذه هي الحقيقة.
سكوبي: أنك قد تحدثت في كثير من الموضوعات.. ولكن فيما يتعلق بالقضية الفلسطينية، فإنه لا يوجد بلد في العالم قدم كثيرا من الاهتمام وخطوات سلام في الشرق الأوسط أكثر من الولايات المتحدة.. ولا يوجد بلد يبذل جهوداً لإنقاذ الفلسطينيين من الأوضاع القاسية التي يعيشونها، بسبب الصراع، سوى الولايات المتحدة الأمريكية. ربما بعض الانطباعات عن السياسية الأمريكية في هذا الشأن عاطفية.. ويتعين أن نفصل بين الحقيقة، وما هو غير الحقيقة.. ولابد أن نتذكر أن الفلسطينيين والإسرائيليين كانوا يرفضون تماماً مجرد الحديث إلى بعضهم البعض.. ثم بدأت بلادنا عملية السلام.. واستطعنا جمع الإسرائيليين والفلسطينيين على طاولة السلام وحققنا نتائج جيدة.. وهدف الرئيس بوش حالياً، هو أن توجد دولتان تتعايشان معاً.. هو بذلك يكون أول رئيس أمريكي يتحدث عن قيام دولة فلسطينية.
في العراق الأمر مختلف لا يوجد نزاع بين طرفين من الناس.. ولكن العراق ينتهك القرارات الدولية ولأن مجلس الأمن يتعامل معه وفقاً للفصل السابع، فإن عليه أن يلتزم بقرارات مجلس الأمن ولكنه لم يفعل. يرفض تماماً ما يوجبه مجلس الأمن.. وبعد 12 عاماً مازلنا نتعامل مع رجل يرفع أنفه في وجه إرادة المجتمع الدولي.. وعشرات الآلاف من العراقيين يموتون ليس بسبب الولايات المتحدة بل بسبب صدام.
النفط
الزامل: في الصحافة الأمريكية الكثيرون لهم رأي آخر ، بل لم يتردد البعض في تسميتها حرب شركات النفط الأمريكية ويغمز الكثيرون من كتاب الرأي في الجرائد الأمريكية الى البيئة النفطية التكساسية التي جاءت منها رؤوس الإدارة الحالية ، وتصادف أنه في المسألة الأفغانية أن طالبان كانت عقبة عنيدة ضد انبوب النفط الشهير الذي يمر في آسيا الوسطى ولم يتعجب الكثيرون عندما سلمت الإدارة الأمريكية الحكم لموظف نفطي أفغاني كان يعمل في شركة أمريكية تشرف على تمديد ذلك الأنبوب، ألا نشم هنا رائحة نفطية قد تغطي أهدافا أخرى تبريرية تتعلق بالسياسة والأخلاق وطرق الحكم فيما تراه الإدارة الأمريكية الحالية؟
سكوبي: في قضية النفط.. الأمريكيون جاءوا إلى هنا منذ بدء النفط.. لم يأتوا لينعموا بالمناخ.. ولكن جاءوا لمصلحة، وعبر تلك السنين الطويلة، أقمنا علاقات طبيعية مميزة بين الشعبين والحكومتين. نحن بحاجة إلى النفط، وأنتم بحاجة إلى مشترين.. وتتحكم الأسواق بهذه السلعة.. وما يهمنا في هذا المسألة هو ألا تحدث أزمة إمداد. والنفط سلعة اقتصادية. وعوائده تستغل لخدمة الناس.. ونوايانا في العراق ليس لها علاقة بأسعار النفط، وأسعار النفط ترتفع كثيراً... وما يهمنا هنا ألا يقع الاقتصاد تحت رحمة أناس مزاجيين.. ويوجد كثير من مصادر النفط..
ويهمنا أن تصمم ضوابط لمعرفة تحرك الأموال.. فإن التبرعات الخيرية تساعد الفقراء وذلك مهم في الإسلام وكذلك في قيم المجتمع الأمريكي.. فلا أحد يود أن يمول منظمة القاعدة، وحينما توجد أنظمة مصرفية واضحة، يمكن أن يعرف كل متبرع إلى أين تذهب أمواله. ويتعين أن تطبق هذه الضوابط في جميع بلدان العالم. لأن الأموال يمكن أن تذهب إلى مكان.. وأجرينا محادثات بشأن هنا.. وإذا كان يدور حديث حول استيلاء الولايات المتحدة على النفط، فإنها ببساطة لا تستطيع أن تفعل ذلك. وهذا الطرح لا يشكل معنى بالنسبة لي..
خيارات
العنزي: فيما يتعلق بالأزمة العراقية.. نحن عرب ومسلمون.. ونتمنى من الولايات المتحدة الأمريكية، ألا تقع في نفس الأخطاء التي ارتكبت في أفغانستان.. ففي أفغانستان، قد تكونون حققتم مكتسبات، ولكن أيضاً وقعتم في أخطاء.. منها أنكم قد جعلتم من ابن لادن بطلاً واجتمع له أنصار جدد إضافة إلى الضغينة التي خلقتها تلك الحرب في أوساط المسلمين.. ونأمل ألا تصنعوا من صدام حسين بطلاً آخر في العالم الإسلامي، حتى وإن مات مقتولاً، وإحداث اضطراب في المنطقة.. الحرب بغيضة.. وحتماً لها ضحايا.. القوة العظمى تملك وسائل وخيارات كثيرة لتحقيق أهدافها.. لكنني لا أستطيع تصور أن قوة عظمى ليس لديها سوى خيار واحد.. هو خيار الحل النهائي.. أؤمن بأن لديكم خيارات أقل ثمناً من الحرب لمعالجة الأزمة في العراق.. ثم كيف تودون خوض حرب تعارضها كل شعوب العالم تقريباً.. كما تعارضها شعوب المنطقة وحكوماتها وزعماؤها.. ربما نتفهم أسبابا في أن صدام ديكتاتور ويخاصم شعبه. ولكن لا نتفق على الوسيلة لإزاحته..
سكوبي: أود أن أتحدث حول ما أثرته عن أفغانستان.. كما تعلمون فإن أسامة بن لادن كان لاجئاً في أفغانستان، ووفرت له حكومة طالبان الحماية.. وبعد أحداث 11 من سبتمبر.. استمروا في نفس المهمة، وأصروا على حمايته.. يعلمون أن حماية إرهابي من هذا النوع أمر فظيع.. ولم تكن حكومة طالبان تفكر بالمصلحة الوطنية ولا تفكر بشعبها.. وكانت المرأة تضطهد بصورة غير مقبولة.. وربما كان على الأفغانيات أن يشكرن ابن لادن..!. ليس من أجل ما فعله.. ولكن لأن الولايات المتحدة لاحقته، وأزالت طالبان فنعمن بالحرية واحترام كرامتهن. الآن الفتيات يذهبن إلى المدارس، ولا يتعرضن للإهانة في الشارع. وأنا أكن وداً للأفغان.. وقد كنت أعمل في مدينة بشاور في باكستان (على الحدود الإفغانية) في الثمانينيات.. وكانت البلاد مدمرة تماماً في أعقاب الحرب مع الاتحاد السوفيتي ثم حروب زعماء الفرق والقبائل..
نعم.. في الحرب توجد ضحايا ولكن الولايات المتحدة الأمريكية فعلت ما وسعها لتفادي وقوع ضحايا.. ولا يزال ابن لادن مطارداً، ومع الأسف لم يتم التخلص منه بعد.. وتم تدمير قواعده في الكهوف.. وتم إضعاف القاعدة ولكنها لاتزال هناك.. وقد حققنا ما أردنا تحقيقه.. ولكن بعد نهاية المواجهة الحربية تم فوراً العمل على مساعدة الأفغان وإعادة أفغانستان إلى الحياة..
ورغم أنني لا أميل إلى المقارنات، إلا أنه إذا اختار صدام حسين الحرب فإنه سيواجه بتحالف دولي عريض يقوم بمهمة سريعة لمنح العراقيين حريتهم.. وسيتم تدمير أسلحة الدمار الشامل.. كوريا الشمالية أعلنت أن لديها برامج للأسلحة النووية، فهل ننتظر صدام حسين حتى يمتلك أسلحة نووية..
د. بن حثلين: لا يبدو أن المخطط بهذا التبسيط.. فقد قال وزير خارجيتكم كولن باول إن لدى الولايات المتحدة الأمريكية مخططاً لإعادة تشكيل منطقة الشرق الأوسط حالما يتم الانتهاء من حرب العراق.. ما مخططكم؟
سكوبي: أهدافنا في منطقة الشرق الأوسط واضحة.. نود أن نزيل أسلحة الدمار الشامل من العراق لكي لا يهدد صدام شعبه وجيرانه، وسوف نرى دولتين في فلسطين. لدينا "خطة الطريق" لحل النزاع الفلسطيني الإسرائيلي. وقد أجرينا محادثات بشأنها مع الروس والأمم المتحدة.. ولدينا تصميم على إرساء السلام.. ولكننا نجد أناسا يلوموننا لأننا لا نفرض السلام.. بينما النزاع بين طرفين من الناس يطالبون بنفس القطعة من الأرض، وكل منهما لديه بعض الشرعية لهذه المطالبة.. ونحن نساعد الطرفين على التوصل إلى حل وقد حققنا نجاحاً..
السلام.. وشارون
العنزي: القضية الفلسطينية أصبحت قضية إنسانية بالدرجة الأولى.. فالفلسطينيون يعيشون في عذاب.. ويبدو أن الفلسطينيين يفقدون الأمل بكم كوسيط سلام ما دام أن رئيسكم يصف شارون بأنه رجل سلام.. بينما لا أظن أن أي طفل في هذا العالم يعتقد أن شارون يمت للسلام بصلة.. فهذا الرجل أمضى أكثر من 50 عاماً من عمره وهو ينهمك بقتل الناس.. شارون قتل آلافا من الناس الأبرياء سواء الأطفال في شوارع المدن الفلسطينية أو الأبرياء في لبنان وفي جبهات الحروب.. الآن دباباته ومقاتلاته تزهق أرواح الأطفال في فرشهم في فلسطين.. وقد قلت أنه لا يمكنكم فرض السلام.. لا يبدو ذلك دقيقاً.. ، بإمكانكم إذا ما أردتم فرض العدالة.. لا أعلم لماذا لا تحاولون فرض العدالة في فلسطين.. والفلسطينيون والعرب والمسلمون يريدون أن تكون بلادكم كوسيط سلام وعادلة.. وحينما يأخذ الوسيط جانب طرف من القضية كيف يحقق السلام..
سكوبي: إذا كان الشعبان الإسرائيلي والفلسطيني يوافقان على تدخل الولايات المتحدة كوسيط سلام، فإن الولايات المتحدة الأمريكية تقوم بدور مهم لمساعدة الطرفين على إحلال السلام.. القضية ليست قضية نزاع حدودي وإنما بين طرفين يستمران في العيش لأجيال، وعلى الطرفين أن يتصلا ويتفاوضا لحل مشكلتهم. وحل هذا النزاع لن يحصل من خلال الدبابات والبلدوزرات وهدم المنازل ولا بالهجمات الانتحارية وقتل الأبرياء..
د. بن حثلين: هل تسمح معاليك بتعليق.. حينما اعتبرت حكومة الولايات المتحدة منظمة حماس والجهاد والشعبية ومنظمة التحرير الفلسطينية، منظمات إرهابية لا يمكن التخاطب معها أو مفاوضتها.. لا أفهم كيف تكون الديمقراطية.. أنتم في الولايات المتحدة تقدمون الإدارة الأمريكية على أنها منتخبة من أغلبية الشعب الأمريكي.. وأيضاً هذه المنظمات ممثلة للأغلبية الفلسطينية.. مثلاً حماس تمثل قطاعاً كبيراً من الشعب الفلسطيني وبالذات في غزة، وانتم تعتبرونها منظمة إرهابية.. وهم يقومون بعمليات استشهادية، بغض النظر عن كونها صح أو خطأ.. ولكنهم يدافعون عن أنفسهم بوسيلتهم.. وحسب معياركم فإنكم لن تجدوا أي ممثل للأغلبية لكي تتفاوضوا معه..
سكوبي: أنت تتذكر حينما كانت الولايات المتحدة الأمريكية تعتبر عرفات إرهابياً لم يتم الاعتراف به.. ولكن حينما قالوا إنهم سوف يضعون الإرهاب وراء ظهورهم، وضعوا الأسلحة وبدأوا طريق السلام بالمفاوضات بدأنا بالتحدث إليهم.. هذا هو الثمن.. لن نتحدث إلى إرهابيين.. وقد عشت في القدس وعرفت فلسطينيين محبوبين. ولكن لا أفهم لماذا يرسل الناس أبناءهم الشباب المدججون بالديناميت لكي يقتلوا أنفسهم ويقتلوا أبرياء.. يمكن أن يذهبوا بأنفسهم..
د. حثلين: ليس لديهم حل آخر.. لست أؤيدهم.. ولكنني أتفهم لماذا يفعلون ذلك.. ليس لديهم خيار آخر..
سكوبي: ليس لديهم خيارات..!! ماذا سوف يحققون بهذه الأفعال..؟.. وما هي الأشياء الإيجابية التي يحققونها من العمليات الانتحارية..؟..
العنزي: الأمر لا يخضع للمنطق.. اليأس يدفع بالناس ليقدموا على أفعال لا تقاس بالمنطق.. اليأس يدفع بأناس في الولايات المتحدة الأمريكية ليلقوا بأنفسهم من مبان شاهقة..
سكوبي: نحن عقلاء.. لا نرسل أطفالنا إلى عمليات انتحارية..
د. بن حثلين: في حربكم للاستقلال.. لا بد أنكم استخدمتم كل وسائلكم في الكفاح من أجل الحرية.. القضية الفلسطينية تمثل أهمية بالغة في العالم الإسلامي.. في تصوري إن لم تحل القضية الفلسطينية فإن ذلك سوف يخلق مشكلة كبرى لأمريكا.. القدس المحتلة هي مدينة إسلامية لثلاثة عشر قرناً من الزمان.. والاعتراف بها عاصمة لإسرائيل سوف يكون خطأ بالغاً.. ويوجد قرار أمريكي بهذا الشأن..
سكوبي: بغض النظر عما شرعه الكونغرس فإن موقف كل الإدارات الأمريكية هي أن وضع القدس يقرر بالتفاوض بين الفلسطينيين والإسرائيليين. وليس لدينا سفارة في القدس..
العنزي: المشكلة أن الولايات المتحدة تساند الطرف الإسرائيلي..
سكوبي: إسرائيل حليف وصديق عريق..
العنزي: ويوجد حلفاء لكم بين العرب..
د. بن حثلين: مصر مثلاً.. الرئيس السادات دفع حياته ثمناً لتحالفه مع الولايات المتحدة والسلام مع إسرائيل.. إنني أحترم الأمريكيين وأحترم القيم الأمريكية طالما هي تحترم ثقافتي وقيمي.. وقد تعاملت مع أمريكيين وتركوا أثراً طيباً في نفسي ولكن حينما أنظر إلى التناول الأمريكي للقضية العربية خلال ال30 سنة الماضية أصاب بالإحباط..
سكوبي: لماذا تركز على الولايات المتحدة الأمريكية، لماذا لا تركز على المصالح وماذا تود أن تراه في المنطقة.. وكثير منكم يشاطروننا الآمال.. لا بد أنكم تودون أن تروا عراقاً لا يحكمه صدام حسين، ولا يهدد آخرين، وربما تودون أن تروا فلسطين الحرة المستقلة.
@ مطلق..لا أصدق أن قوة عظمى تملك خياراً.. نحن نحترم حرية العراق...
سكوبي: أعلم أن أصواتاً كثيرة قد ارتفعت في أنحاء العالم.. وكثير من القادة الذين قد درسوا الحقائق، وتوصلوا إلى أن يتعين على الأمم المتحدة والمجتمع الدولي أن تفعل ما كان يجب أن تفعله عام 1991. وكانت توجد افتراضات بان نظام صدام سوف ينهار بعد انتهاء الحرب في ذلك الوقت.
ولدينا الآن تحالف قوي. وإذا ما قدر كل واحد أن صداماً على حق.. بينما البقاء في غاية الأهمية بالنسبة له.. ولو أن المجتمع الدولي مترابط وقوي، وإذا اقتنع أن التهديد العسكري حقيقي.. ربما يتوصل إلى قناعة بأنه قد حان الوقت للتنحي.. وهذا ما نحتاج إلى فعله لمواجهة صدام.. وفي رأيي أن ننتهي من القول بأن هذا قرار للولايات المتحدة.. بينما هو قرار في بغداد ولديه خيار.. ولن ندير ظهرنا.. والرئيس أكد على أنه لن يدير ظهره لخطر يمثله صدام حسين.. وقد قمنا، بمساعدة حلفائنا في المنطقة، بعمليات مكثفة لاحتواء صدام. وذلك يستمر إما للأبد.. أو حتى يموت موتا طبيعيا..
الأمم المتحدة وأمريكا
الزامل: الأمم المتحدة كيان دولي أمريكا أحد أبرز أعضائه بل أن وحي النظرة العالمية الأمريكية بعد الحرب الكونية الثانية هي التي كانت حافزا مباشرا لظهور المنظمة. والأمم المتحدة تقول أن الحرب الآن فكرة خاطئة أو أن وقتها لم يحن بعد، وهذه المنظمة بتوصية أمريكية قوية هي التي دعمت واختارت لجنة مفتشي أسلحة العراق. ويبدو أن المفتشين لم يقولوا ما يعجب التوجه الأمريكي أو أنها تريد أن تشكك في أقوالهم.. صدق العالم أن صدام حسن عمد الى الكذب ولكن لم يصدق أحد في العالم أن المفتشين من الممكن أن يقدموا تقريرا أو قرارا خاطئا..
سكوبي: لا أعتقد أن الأمم المتحدة قالت ذلك.. السيد بليكس جاء (في الرابع عشر من فبراير) إلى نيويورك وقال أن العراق لم يتعاون بصورة جوهرية مع المفتشين.. ولم يقم العراق بجهد كاف لنزع السلاح.. وأصبحت قضية نزع السلاح نوعاً من لعبة بيد صدام.. والمفتشون لم يذهبوا إلى العراق ليبحثوا عن أسلحة.. ذهبوا إلى هناك للتأكد من صحة التصريح العراقي بتدمير الأسلحة.. وقد أعطى صدام الفرصة الأخيرة..
العنزي: ولكن المفتشين يطلبون وقتاً لإنجاز مهامهم..
سكوبي: يحتاجون مزيداً من الوقت..!. سوف نكون سعداء لو أن صداماً قال لهم غداً: انظروا هذا ما فعلناه في مخزوننا من ال85 ألف ليتر من الأنثراكس (الجمرة الخبيثة).. وهذا ما فعلنا في الأسلحة النووية.. وكذلك غاز الأعصاب.. ربما يستغرق ذلك 6 شهور من عمل المفتشين.. ولكن المفتشين لم يجدوا شيئاً في العراق جاهزاً لمعايناتهم.. قالوا لهم ابحثوا عما تريدون.. ما تجدونه دمروه..!.
العنزي: المفتشون يتحدثون عن تقدم في أعمالهم..
سكوبي: ليست مهمة المفتشين البحث عن الأسلحة.. مهمتهم التأكد مما صرح به العراق..
الزامل: القضية كما ترين ميثاقية في الأمم المتحدة وهو مناظر للمسألة الدستورية في الولايات المتحدة. وأنا أعرف أن أكبر دستور ديموقراطي هو دستور أمتكم.. أظنه الدستور الوحيد في العالم الذي يبدأ بجملة "نحن الشعب نقرر.." وهو دستور أخرج أمة عظيمة لما كانت تحمى روحه الحرة العادلة.. عجيب أن تخرج عقلية حاكمة لهذه الدولة الدستورية لتقف أمام تطبيق ميثاقي أو تنفرد في تفسيره.
سكوبي: يجب أن نعود إلى القرار الدولي.. لقد طلب القرار من صدام أفعالا محددة.. كانت لغة القرار واضحة..
الزامل: ليس معقولاً أن الولايات المتحدة تنهج موقفاً صحيحاً بينما تعارضها الأمم المتحدة ودول أوروبية كثيرة.. انظري إلى ألمانيا وفرنسا..
سكوبي: يمكن أن تلاحظ فرنسا وألمانيا.. ولكن أغلب دول الاتحاد الأوروبي مؤيدة لنا.. كم رئيس وزراء قال لنا أنه معنا..؟.
عناد
د. بن حثلين: يبدو أنك صعبة المراس.. يبدو من الصعوبة أن نقنعك فضلاً أن نقنع إدارتك..
سكوبي: على أية حال قرر الرئيس بأنه لن يسمح لصدام حسين بأن يكسر التصميم الدولي..
العنزي: حتى إن كانت بريطانيا إلى جانبكم.. فإن شوارع مدن العالم مليئة بالمحتجين ضد الحرب..
سكوبي: ربما يكون هناك بعض الناس ضد الحرب..
العنزي: ليس بعض.. بل أغلب الناس..
سكوبي: وأيضا هناك من يؤيدنا.. ولكن هل ندير أنفسنا بناء على ما يفعله الناس.. هل نتخذ قراراتنا وفقاً لعدد الناس في الشارع..
العنزي: هذا ما تفترضه الديمقراطية..
التطرف
د. بن حثلين: أتصور أن هدفنا من هذا الحوار هو الوصول إلى نقاط محددة تساعد الطرفين على التفاهم لخدمة المصالح المشتركة.. ولكنني أرى ازديادا كبيرا في عدد المناهضين للولايات المتحدة الأمريكية في أوساط المسلمين، وليس في الأوساط العربية فقط.. وأتصور أن سبب ذلك هو السلوك السياسي الأمريكي على المسرح الدولي.. ربما الأمريكيون يعتقدون أن تصرفاتهم سليمة، ولكنها قطعاً خاطئة حينما تزيد الكراهية.. ورأيي أن التصرف السليم هو أن تتشاور الولايات المتحدة مع الحكومات في العالم الإسلامي وتتصل بالمفكرين لكي تعرف مدى صحة سياساتها.. وماذا يمكن تحقيقه لمصلحة الطرفين.. ليس بالضرورة أن نحقق إنجازات باهرة.. ولكن علينا السعي للحوار.. ويتعين ألا نصل إلى خط المواجهة والعداوة.. لهذا فإن مسألة وصمنا بالتطرف أمر غير مقبول.. لأن لدينا نسبة صغيرة جداً من المتطرفين.. ويتعين عدم تعميم الظاهرة على المجتمع.. تقولون بأنكم تودون منا عدم مهاجمتكم بالصحف.. ولكن أيضاً لدينا نفس المطلب.. عليكم عدم المساس بالنبي صلى الله عليه وسلم، وعدم المساس بالدين.. وعدم المساس بالناس.. فحينما أقرأ أن أحدهم يقول أن محمداً صلى الله عليه وسلم "إرهابي" فإن ذلك يؤذيني.. ولن أقبله؟
سكوبي: نعم يتعين عدم قبول ذلك.
د. بن حثلين: ربما أنا هنا أقوله لك وأعلم أن ذلك ليس رأي الأمريكيين.. ولكن المواطن العادي في الشارع سيقول أن ذلك ما يفعله الأمريكيون.. وكل الأمريكيين يفكرون بهذه الطريقة.. وذلك يشق طريقاً جديداً للكره..
سكوبي: أعتقد بأن علينا جميعا التزاماً بأن نساعد مواطنينا وتوعيتهم بأن أي شخص يقول رأياً، فإنه رأي فردي وليس رأي مجتمع.. وقد تحدث الزعماء الدينيون في الولايات المتحدة حول الموضوع الذي ذكرت ورفضوه.. ويوجد في بلادكم من يقول كلاماً جارحاً.. أتوقع منكم ومن قادتكم ألا يقبلوا ذلك.. وأي شخص يتعرض بالتجريح سواء في بلادنا أو بلادكم فهو على خطأ.. والعالم قرية صغيرة، ونحن قريبون من بعض..
د. بن حثلين: عدد كبير تحدثوا بكلام جارح ضد المسلمين.. هؤلاء يؤثرون في المجتمع الأمريكي ويسممون الرأي العام.. وهذا خطر كبير..
سكوبي: دعني أسألك سؤالاً.. يوجد ملايين من المسيحيين في المملكة العربية السعودية.. لماذا لا يسمح لهم ببناء كنيسة؟
د. بن حثلين: نحن نحترم كافة الأديان.. ولا نعترض على الممارسات الشخصية.. ولكن إقامة كنيسة في المملكة العربية السعودية مثل إقامة مسجد في الفاتيكان.. وسكان هذه البلاد جميعهم مسلمون، وهي وطن الإسلام.. والذين يأتون من ديانات أخرى إلى هذه البلاد يأتون للعمل بمهام مؤقتة يؤدون مهامهم ثم يعودون إلى بلادهم..
وفيما يتعلق بالتعامل العربي والإسلامي مع المسيحيين.. ففي مدن عربية كثيرة كنائس تمارس فيها الصلاة كما يحلو للعابدين.. بينما في الولايات المتحدة الأمريكية وبريطانيا تمنع المساجد من رفع الآذان.. ممنوع عندكم أن يرتفع صوت المؤذن..
الزامل : لا! يجب أن نقف هنا قليلا . ولنفترض أنه ليس عدلا أن يقام مسجد في الولايات المتحدة ولا يسمح ببناء كنيسة في السعودية، ولكن ألا نتحدث عن التقارب بين الحضارات ، ألا يعني هذا التقارب تفهم قدسيات الآخر مادامت هي لا تضر الدولة في الجانب الآخر فهي ليست مثل الصواريخ الموجهة. لو كانت أفكارنا الحضارية تتطابق لما كان هناك داع للحوار .. ولكن الديبلوماسية هي فن الممكن وكذلك الحوار الحضري أقدم لك شيئا وأتنازل لك عن شيء وتقوم أنت بالمقابل بفعل ذلك بدون المساس بالعصب الحضاري وأوله الأديان.. لقد بقيت بريطانيا عقودا في الهند ولم تقف ضد تعلق الهندوكيين بالبقر وعدم أكل اللحوم فهي قضية إيمان.. ما يضر عدم إقامة كنيسة من إقامة تقارب حضاري بين دولتين بما أن الحضارة سمات كثيرة وآفاق واسعة..
سكوبي: في الهند يمكنك أن تأكل لحم البقر..
تنوع وتطور
د. بن حثلين: عليكم ألا تأخذوا الصورة التي كانت سائدة في المملكة قبل 50 عاماً.. كانت المملكة بلداً بدائياً في إمكاناته وتعاملاتها.. ولكن نحن الآن نتطور.. إمكانات بلدنا أصبحت أفضل.. والتطور الاجتماعي يستمر.. وإذا كانت في بلادنا مدارس مختلفة للفكر والفقهاء، مثل فقه الشافعي، وأبو حنيفة والشيباني وابن رشد، ولدى بعض علمائنا رؤى مختلفة.. فإن ذلك يطابق ما لدى الولايات المتحدة الأمريكية أيضاً، مثلما كانت الولايات المتحدة خلال حقبة الهيمنة المكارثية تختلف عنها خلال حقبة ابراهام لينكولن، تختلف عنها الآن.. ولهذا علينا أن نحترم قيم بعضنا.. وحينما نتعاون لإبراز واحترام القيم الحضارية فإننا سنجد أنفسنا متفاهمين بصورة مشرقة.. وتسميم التفاهم لن يخدم سوى المتطرفين في الجانبين.. لديكم كثير من المتطرفين.. في الحكومة وفي الإعلام.. وهم أفراد.. ولكن علينا ألا نسمح لهم بتدمير العلاقات بين البلدين.. والاختلاف بين الناس طبيعي منذ عهد آدم عليه السلام.. ولكننا لا نود أن يقتل بعضنا بعضاً..
سكوبي: وأنا أوافق أنه يتعين علينا التعاون وألا نسمح للمتطرفين بالتأثير على علاقاتنا.. وكان حوارنا جيداً.. وإن لم نتفق على مسألة التعامل مع صدام.. وأتفهم الاختلاف.. ولا أستطيع الاتفاق مع رأيكم.. ولكن بلادنا تود التعاون مع المجتمع الدولي ليفي صدام بالتزاماته.. وبلادنا تنظر لمدى بعيد.. ونواجه الخطر قبل أن يكبر ولا يمكننا مواجهته في المستقبل.. ولو أن العالم أدار ظهره لهذا الرجل.. فإنه سوف يستخدم أسلحته ضد شعبه، وجيرانه، والكويت أكثر مما سيستخدمه ضد الولايات المتحدة.. ولدينا بعض المؤشرات التي توضح روابط بين نظام صدام حسين والقاعدة.. رغم أن حزب البعث علماني والقاعدة دينية متطرفة.. ولكن الأشرار يجدون بعضهم بعضاً في هذا العالم..
د. بن حثلين: يبدو أن خلافنا مثل خلاف الجراحين والمعالجين الكيماويين..
سكوبي: ولكن العلاج الكيماوي يمكن أن يقتل إذا ما أخذت جرعات.. والعلاج الكيماوي لمدى قصير.. وإذا لم ينفع العلاج لمدة 12 عاماً..؟.
هوليوود ضد الحرب..!
الزامل: أنا مهتم بالأفلام الأمريكية ، ولطالما كانت هوليوود الذراع الفعال عبر القارات في نشر الفكرة والصورة الأمريكيتين كما تريد الحكومة الأمريكية أن يراها العالم، ولقد نفعت بلا شك التأثيرات الهوليوودية التي أخرجت رامبو الذي ينقذ وحده العالم ويحقق العدل النهائي. ولكن انظروا الى هوليوود الآن.. حتى هوليوود وقفت ضد توجه الإدارة في معالجة المسألة العراقية، فها هو على سبيل المثال ممثل ساطع النجومية مثل جورج كولوني يقف فوق المنبر يخاطب الحشود ضد توجهات الحرب والأمثلة كثيرة.. على أني أود أن أسجل شيئا مهما حتى لا يكون حوار مواجهة فقط ، فإن مجيء مسئولين بحجم واجباتكم وتمثلون أمة قوية. وفتح باب حوار تستطيعون بكل سهولة أن تتجنبوه هي بادرة تستحق الإشادة والشكر والإعجاب .
سكوبي: أعتقد أن الولايات المتحدة تمر بفترة اختبار.. والناس في بلادي لن يترددوا في التحدث بصوت عال.. وفي نهاية المطاف إذا اقتنع الرئيس أن صداماً ليس لديه حل.. فإن الرئيس يستطيع أن يتحدث إلى الشعب الأمريكي ويشرح موقفه..
الحرب البغيضة
الزامل: أتفق معك.. ولكن إزالة صدام تفقد مبررها القانوني والذرائعي إن لم تغط بالأعراف الدولية. الأمور تبدو بأن أي رئيس دولة لا يعجب أمريكا ستبطش به.. وهذه تبدو كأنها عرض هوليجاني وتصرفات الفتوة، ولن نجد، بسهولة، وصفا آخر إن لم يكن مغطى بالدافع القانوني والجماعي الدولي وهما عنصرا الحضارة التي تؤمن بها كل الدساتير الديموقراطية والتي تؤمن بها أمريكا كدولة عضو في هذا المفهوم الكوني..
د. بن حثلين: ولكن ماذا بعد.. ؟..
سكوبي: هذا ما يقوله الكل.. ولكن أعرف شيئاً واحداً هو أن هدفنا هو نزع سلاح صدام حسين.. والسيطرة على هذا النظام الذي يقمع شعبه ويهدد الآخرين.. ماذا يأتي بعد ذلك..؟.. المؤكد أن العراقيين ولأول مرة منذ ثلاثين عاماً سوف يتمتعون بقدراتهم.. فهم متعلمون، وبلادهم ثرية.. وسوف يديرون شئونهم من أجل فائدتهم.. هل هذا الهدف سوف يكون سهلاً.؟.. لا أعلم.. ربما ذلك ليس سهلاً.. وربما يكون الأمر يسيراً.. ولكن العراقيين سوف يقولون أننا في النهاية: استطعنا أن نحكم أنفسنا.. ونصنع مستقبلنا بإرادتنا..
العنزي: هذا طبعاً على الورق.. ليس بالضرورة أن تكون الأمور كما تتصورونها.. فإنكم أيضاً قد خططتم لعمليات عسكرية في الصومال ناجحة على الورق ولكنها منيت بفشل ذريع في الميدان..
سكوبي: الصومال مختلفة عن العراق..
الزامل: في واقع الفعل الجماعي لا يمكن قراءة ما سيحدث أثناء القتال أو بعده عن واقع الحال في الصومال، فالحرب ليست جراحة دقيقة ولا هي لوحة متقنة العناصر، بل إن من أول توابع الحروب الفوضى الاقتصادية والاجتماعية والقانونية وتحدث مستنقعا يخوض به للجميع .. ولا نظن أن مستنقعات الحروب تختلف وصفا في الصومال أو في فيتنام أو في العراق .. الحروب تأتي بصفة واحدة هي القتل (بغض النظر عن الأهداف) ولا بد أن رد الفعل لن يكون الرشق بالزهور.. الحرب حالة من ضياع الرحمة والطبيعية الإنسانية وتفعيل لنازع الشر البدائي وغرائز التوحش.
د. بن حثلين: انظروا ماذا لديكم.. بعد الإطاحة بصدام.. فإن الجنرال فرانكس (قائد القيادة المركزية الأمريكية) سوف يحكم العراق لنحو أربع سنوات..
سكوبي: نحن لا نتحدث عن عمليات عسكرية أمريكية.. نحن نتحدث عن تحالف دولي.. ولا أعرف مدى تعاون الأمم المتحدة، ولكن علينا التزام دولي بأن نساعد الشعب العراقي.. وسوف نحافظ على أمن هؤلاء الناس..
د. بن حثلين: يبدو أن العراق هو البداية ثم إيران ثم سوريا.. ثم..
سكوبي: لا أرى رابطاً هنا.. نتحدث لعلاج مشكلة استمرت 12 عاماً يثيرها شخص واحد..
د. بن حثلين: إذا ما عدنا إلى التاريخ.. فإن العرب قد حصلوا على وعود سمينة من الغرب.. وهذه الوعود لا تزال موجودة في الكتب.. العالم العربي لديه تجربة سيئة مع الغرب.. يعطون وعوداً بينما كانوا يقسمون العالم العربي على الخارطة..
سكوبي: أتصور أن الضمانات موجودة في إصلاحات الأنظمة.. النظام السياسي والاقتصادي.. ونؤمن أن الحرية السياسية والاقتصادية هي الأفضل للجميع.. مع الحفاظ على التقاليد.. مثلاً في المملكة هنا حقق الناس تقدماً وعبروا عن قدراتهم..
الزامل: المجتمعات تتطور من وضع الى آخر برتم طبيعي متى ما تركت لهذه الحالة التطورية المتدرجة ، التدخل في رتم هذا التطور بالحث القسري الخارجي أو الحد من تطوره بالكوابح هو الذي يؤدي الى تخليق مشوه لن يعيش أو يعيش ناقصا مريضا مؤهلا للموت في أية لحظة. جميل أن تتفاعل الإدارة الأمريكية مع الدول الأخرى وتزودها بالتجارب الديموقراطية لتستفيد منا الأنظمة السياسية الأخرى ولكن أيضا وهذا مهم حتى لا يكون واقعا متناقضا أن يكون بالوسائل والطرق الحوارية التبادلية الديموقراطية.. الديمقراطية كما تعلمون لا تفرض بالقوة والقسر.. بل أن هذا هو أول ما قامت الديموقراطية ضده!..
سكوبي: نعود إلى التاريخ.. لقد اكتشفنا في القرن العشرين بأنه حينما نواجه مشكلة ولا نعيرها اهتماماً، فإن الأمور تسوء بصورة خطيرة.. ولهذا نفعل ما بوسعنا لنساعد شعوب العالم على تجاوز مشاكلها..
العنزي: في رأيي حينما تستمعون إلى صوت الشعوب، سواء في المنطقة العربية أو في شبه القارة الهندية، أو في جنوب شرق آسيا.. عندما تفعلون ذلك سوف تحققون منجزات للشعوب نفسها ولكم.. وتبنون مصالح مشتركة.. بدلاً من محاولات فرض إرادتكم وتسميتها مصلحة للشعوب..
وأود أن أوجه سؤالاً للسيد ألفريد فونتينو.. كيف يجد الأمريكيون المعاملة هنا..؟
ألفريد فونتينو: الأرقام تعبر عن نفسها.. فإن بعض الأمريكيين يعيشون هنا لسنوات طويلة.. وما زالوا يأتون إلى هنا للزيارة أو العمل.. ويشعرون بالسرور في هذه البلاد.. وبعضهم جاء لإبداء التأييد للمملكة.. لا أستطيع أن أقول أن جميعهم لم يواجهوا مشاكل فردية.. ولكن بشكل عام يتمتعون بإقامة مريحة.. وبعض الأمريكيين، حقيقة، يود المملكة العربية السعودية ويستمتع بالعيش فيها..
العنزي: وأتمنى أن يتمتع السعوديون في الولايات المتحدة براحة مماثلة.. لأننا نأسف أن يتعرض طلاب سعوديون للاعتقالات لأشهر في الولايات المتحدة.. ربما ذلك متوقع من بلد من العالم الثالث حيث قد يتعرض الناس للاضطهاد أو الابتزاز.. ولكن من المفجع أن يحدث ذلك في بلد مثل الولايات المتحدة الأمريكية ينادي بحرية الإنسان وهو رمز لهذه الحرية.. حينما يقيم الناس في الولايات المتحدة يعتقدون أنهم مأمونون من كل التصرفات التي تسيء للكرامة الإنسانية وحقوق الإنسان..
سكوبي: كان كل من يأتي إلينا يرتاح.. ولكن كل الذين تنالهم إجراءات الاعتقال في الولايات المتحدة هم أناس انتهكوا قانون الإقامة..
العنزي: نحن نحترم إجراءاتكم الأمنية وهذا حقكم.. وتطبيق القانون حق لكل بلد.. ولكن ما أقصده أن حوادث سجلت في الولايات المتحدة تدعو للغرابة.. مثل زج شخص في السجن لأسابيع أو أكثر لأن رخصة قيادته للسيارة قد انتهت.. بينما ذلك يقلق أسرته ووطنه ويربك حياته.. لأجل ماذا.. للا شيء.. هذه الإجراءات العشوائية تحدث في بلدان كثيرة.. وتبدو طبيعية في نظرنا في تلك البلدان.. ولكن أن يحدث ذلك في الولايات المتحدة البلد الذي يرفع شعار حقوق الإنسان فهو مسألة أخرى.. خاصة أن المواطنين الأمريكيين أناس ودودون ويتسمون باللطافة وطيب المعشر ولا يتصفون بغرور.. ولا يوجد سبب لهذه المعاملة العشوائية.. ثم إن الإجراءات المشددة في السفارات على تأشيرة الفيزا تبدو أكثر مما يتطلبه الحرص على الأمن.. أناس يتم رفض دخولهم مع أنهم، ببساطة مرضى ولا توجد أية شبهات حولهم.. ثم تتم المماطلة بصورة واضحة..
سكوبي: إننا نفعل ما بوسعنا لمساعدة الناس.. وهدفنا هو خدمة الناس وتيسير الأمر عليهم.. نحاول جهدنا المساعدة رغم أشياء كثيرة تغيرت.. نود أن يتفهم الناس أن هذه الإجراءات لحماية بلادنا.. سواء هنا في أو في الوطن نحاول أن نحمي كرامة الناس بقدر استطاعتنا..
وقد تقع بعض الحوادث في الولايات المتحدة، فنحن سمعنا أن أفراداً قد أسيئت معاملتهم، هذه الحوادث لا نودها أن تقع.. ولا أحد يقبل ذلك.. ونحن نعمل على تصحيح الأمور..
فارس الحربي: نعتقد أننا قد أجرينا مناقشة مهمة حول المصالح المتبادلة بين المملكة والولايات المتحدة.. ونحن في المملكة ننظر إلى الولايات المتحدة الأمريكية كأفضل الأصدقاء.. ونعتبر بلادنا من أفضل حلفاء الولايات المتحدة في هذه المنطقة.. ولسوء الحظ فقد كنت هناك في يوم وقوع هجوم الحادي عشر من سبتمبر.. وصلت إلى واشنطن قبل شن الهجمات بيوم.. وكنت في حالة من السرور، كما اعتدنا حينما نذهب إلى الولايات المتحدة.. ولكن في اليوم التالي تغير المناخ.. حينما وصلت إلى واشنطن كنت في مدينة صديقة.. ولكن حينما غادرت شعرت بأنني شخص غير مرحب به.. وكان الجو مسموماً بالكره..
الزامل: لا بد أنك غادرت كشخص شرير في أعين المضيفين..
الحربي: كنت مصدوماً لما حدث.. وكلنا نتفق على أي إجراء تتخذه الولايات المتحدة لكي لا تتكرر المأساة.. ولكن ما يحزننا أن وسائل الإعلام الأمريكية الآن مليئة بكل ما هو سيء حول المملكة.. وسائل الإعلام تثقف المتلقي الأمريكي بصور غير صحيحة وغير عادلة عن هذه البلاد وشعبها.. رغم أن وسائل الإعلام لا تدار من قبل وكالات حكومية، ولكن يسيطر عليها أشخاص لديهم بواعث شخصية.. ونتصور أن على الحكومة الأمريكية أن تفعل شيئاً إزاء ذلك.. لا أعلم كيف تتصرف.. ولكن عليها مسئولية حماية أصدقائها من أناس لا يتمتعون بالمسئولية في وسائل الإعلام.. رغم أنني أعلم أن الأمريكيين سوف يقولون أن وسائل إعلامنا حرة وكل يمكن أن يقول ما يشاء.. وقد شعرنا بأن الإدارة الأمريكية، رغم أنها تقول أنها تحاول، لم تفعل ما فيه الكفاية.. ونشعر أن علاقتنا مستهدفة من قبل أشخاص شريرين يتمتعون بصوت مسموع في الولايات المتحدة ويتعمدون الإساءة إلى المملكة والعلاقات السعودية الأمريكية.. فإذا ما نجح الأمريكيون في إسكات الأصوات المعادية للمملكة هناك.. ذلك يساعدنا في إقناع الرأي العام لدينا بأن الولايات المتحدة بلاد صديقة..
سكوبي: أؤمن دائماً بأن الطلقة التي لاتقتلك تجعلك أقوى.. وأؤمن أيضاً بأن العلاقات بيننا سوف لن تضعف بالخلافات، وإنما سوف تستمر قوية.. وذلك ما يحدث من تواصل الشعبين..
الزامل: في المفهوم الطبي: إن المرض الذي لا يقتلك يزيدك قوة وهو شيء يعلمه مختصو علم المناعة. ولكن الطلقة التي لا تميت قد تشوه أو تشل عضوا أو في أفضل الحالات تترك ندوبا للزمن ولكن لا أحد سمع أو قبل بمنطق العقل والعلم في أن الطلقة التي لاتقتل تزيد القوة. وصحيح أن الاختلافات ( وليس الخلافات ) هي التي تعني تصادم الآراء وهذا هو الذي يخلق التلاقح الفكري بين الحضارات وليس الصدام الفيزيائي بالطبع!
ولا أدري لماذا أتذكر هنا المهاتما غاندي فهو بالفعل تشرب الحضارة الغربية البريطانية ، ولكن أنظري المفارقة لما أراد لها تطبيقا في بلده الهند شنت عليه الحروب المهاتما غاندي، وتجربة غاندي أيضا بالمقاومة السلبية تعلمنا ونحن في هذا السياق أنها أثبتت أنها أقوى أثرا في التاريخ الاجتماعي وفي الحراك السياسي من الحروب وأكثر نفعا وبالطبع أقل خسائر ....
د. بن حثلين: أتصور أن خوض الحرب ضد العراق سوف يكون مأساة للمنطقة وللولايات المتحدة الأمريكية وللعالمين العربي والإسلامي.. وربما ندخل في 50 سنة قادمة من الحرب الباردة أو المباشرة أو غيرها.. وأعتقد أن على الولايات المتحدة التزاماً نحو العالم كقوة عظمى.. وبإمكانها ألا تخوض هذه الحرب.. فكثير من الناس يخشون وقوع الحرب، خاصة مع قرع طبولها في البيت الأبيض ووزارة الدفاع الأمريكية..
العنزي: شكراً لكم جميعاً على حضوركم ومناقشاتكم.. ونعتقد أننا تبادلنا الأفكار بأسلوب بناء.. وأعتقد أن العلاقات بين البلدين والشعبين سوف تكون أوثق بتعاون الجميع وبتحجيم المتطرفين في الجانبين.. شكراً لك ولصحبك الكرام الذين حضروا إلينا في هذا اليوم الجميل المشرق..