جمال خاشقجي يعترف بلقاء \"ابوباما بحضور الصحفي الصهيوني وينشر النص الكامل لحوار الرئيس الأمريكي مع رئيس تحرير \"الوطن \" وعدد من الصحفيين

اخيرا اعترف رئيس تحرير "الوطن" جمال خاشقجي باللقاء الذي تم في القاهرة واختير هو تحديدا لحضوره مع صحفيين اخرين انتقوا بعناية ووجود صحفي صهيوني , وقد رفض الكاتب الاسلامي فهمي هويدي حضور اللقاء بعد ان علم بوجود الصحفي الاسرائيلي .
وقد نشر البيت الأبيض على موقعه الرسمي النص الكامل للحوار الذي أجراه رئيس تحرير صحيفة الوطن جمال بن أحمد خاشقجي وعدد من الصحفيين مع الرئيس الأمريكي باراك أوباما عقب كلمته الشهيرة بجامعة القاهرة الخميس قبل الماضي. وكانت الوطن قد نشرت نصا مختصرا للحوار في عددها الصادر يوم الجمعة 5/6/2009 الموافق 12/6/1430 وفيما يلي النص الكامل الذي قام بترجمته الأستاذ محمد خير ندمان:
الرئيس: أعرف أن لدينا نصف ساعة فقط وأريد أن أتأكد أن الجميع سيكون لديهم وقت لطرح الأسئلة. ولذلك لن أدلي ببيان افتتاحي –لقد ألقيت لتوي بيانا طويلا في القاعة، وسأفتح المجال وإذا أحببتم سندور حول الغرفة. هل هذا حسن؟ وسنبدأ بك، وفاء.
سؤال: حسنا، شكرا على خطابك. أنا متأكدة أن الفلسطينيين سعداء ببعض الأمور التي قلتها بخصوص القضية الفلسطينية، خاصة حول المستوطنات. لم نسمع أي رئيس أمريكي، أو أي مسؤول أمريكي من قبل، يقول ن الولايات المتحدة لا تعترف بشرعية المستوطنات.
ولكن الفلسطينيين يريدون أن يروا –يريدونك أن تريهم كيف أنك مختلف عن الرؤساء السابقين. هل هناك إجراءات ستتخذها الولايات المتحدة لضمان أن توسع المستعمرات ...
(مقاطعة للمقابلة)
الرئيس: أعتقد أنك ضغطت على "تشغيل" بدلا من "تسجيل" –أنت لديك مقابلة لشخص ما على ذلك الشريط.
سؤال: أنا آسفة.
الرئيس: لا، لا، لا. استمري.
سؤال: على أي حال، إذا لم يوقف الإسرائيليون المستوطنات كما هو محدد في المرحلة الأولى من خارطة الطريق، هل هناك إجراءات تخططون لاتخاذها لفرض ذلك؟
الرئيس: حسنا، أعتقد أن من السابق لأوانه بالنسبة لي لأذهب وراء المبادئ التي وضعتها في خطابي. ودعيني أشرح لماذا. رئيس الوزراء نتنياهو لم يمض عليه سوى شهر واحد حتى الآن في منصبه، شهر ونصف. التقيت بالرئيس عباس منذ أسبوعين فقط. مازلت في مرحلة استشارة الدول العربية في المنطقة.
ولذلك أعتقد أن من المهم جدا لجميع الأطراف أن يستمعوا، أن يتخذوا الإجراءات التي يستطيعون اتخاذها، إلى أي مدى هم مستعدون للذهاب، قبل أن أقوم بأي رد فعل أو أعطي حكما مسبقا للاتجاه الذي يجب أن تذهب إليه المفاوضات.
الشيء الوحيد الذي أعرفه هو التالي. هذه قضية صعبة من جميع النواحي. لا أعتقد أننا يجب أن نقلل من حجم الصعوبات؛ المشاعر عالية جدا لدى الطرفين؛ السياسة صعبة جدا عند الطرفين. لكن أحد الأمور التي التزمت بها أثناء حملتي الانتخابية هي أنني لن أنتظر حتى سنتي السادسة أو السابعة أو الثامنة في منصبي –أو، إذا حصلت على أربع سنوات فقط، حتى سنتي الثالثة أو الرابعة، لكنني سأبدأ مباشرة. وأعتقد أن هذا هو المطلوب، تعامل أمريكي جاد وطويل المدى.
لقد عينت مبعوثا خاصا، جورج ميتشل، الذي ينتقل ذهابا وإيابا بين الأطراف ذات العلاقة. وقد وضعنا حدودا واضحة بخصوص طريقة مقاربتنا للمشكلة. وأملي وتوقعاتي أنه سيكون هناك بعض الصعوبات؛ ولكن في النهاية سيفهم الإسرائيليون والفلسطينيون أن هذا في مصلحتهم.
ذلك هو الشيء الأساسي الذي أردت أن أركز عليه في خطابي. الولايات المتحدة لا تستطيع فرض حل؛ ولكن ربما لأننا لسنا ضمن خضم المشاعر الحارة المتعلقة بالموضوع بشكل مباشر، ربما نستطيع أن نرى لماذا هو مهم للإسرائيليين والفلسطينيين أن يحلوا هذا ويحلوه قريبا، وألا يستمروا في ترك المشكلة تتفاقم. وهذا ما أنا ملتزم به.
سؤال: هل هناك خط زمني أو إطار زمني للولايات المتحدة—
الرئيس: لا أريد أن أفرض خطا زمنيا مصطنعا، لكنني أعتقد أننا جميعا لدينا إحساس في داخلنا "هل تسير الأمور نحو الأمام؟" أو "هل توقفت الأمور؟" هناك تاريخيا وتيرة للمفاوضات في المنطقة. وعندما تتوقف الأمور، يعرف الجميع ذلك. الناس قد يقولون الكثير من الكلمات، لكن الجميع يعرفون أن لا شيء يحدث. حاليا الأمور متوقفة منذ فترة لا بأس بها. عندما تتحرك الأمور، يعرف الناس ذلك أيضا.
ولذلك ما أريده هو – أريد أن يكون هناك إحساس بالتحرك والتقدم. وأعتقد أن ذلك يمكن تحقيقه.
حسنا. مجدي – وسأصغي لترجمتي.
سؤال: (كما هو مترجم) أعتقد أن خطابك كان أكثر من رائع – أكثر وأبعد مما توقعه أي أحد. وقد تحدثت عن الشرق الأوسط ومستقبل هذه المنطقة. وكذلك تحدثت عن التزام الولايات المتحدة نحو تحقيق تقدم في قضايا محددة. أعتقد أيضا أن هناك بعض الصعوبات. ربما علي أن أكون أكثر دقة وتحديدا.
لدي سؤال واحد: كيف ستتعامل إدارتكم مع الحكومة الإسرائيلية الحالية ومع حماس كجزء من الملف الفلسطيني؟ وأعتقد أن كثيرين يعتقدون أن حماس قضية صعبة لم تتعامل معها الإدارة السابقة. ما هي رؤيتك ووجهة نظرك في التعامل مع حماس والتعامل مع الصقور في الحكومة الإسرائيلية الحالية؟
القضية الأخرى هي أن وضوحك ورؤياك يجعلانني أرغب في سؤالك عن شركائك في المنطقة الذين تستطيع أن تعتمد عليهم لتحقيق أهدافك – سواء في ما يخص القضية الفلسطينية أو القضية العراقية أو قضية أفغانستان؟ شكرا سيدي.
الرئيس: أولا، حاولت أن أوضح في خطابي أنه عندما يتعلق الأمر بحماس، لا شك أن حماس لديها بعض التأييد بين الفلسطينيين اتضح ذلك في الانتخابات الأخيرة؛ ذلك لا يمكن إنكاره. ما قلته أيضا هو أن حماس لديها مسؤوليات تجاه أولئك الناس الذين تمثلهم بأن تتبنى مقاربة مسؤولة لتحقيق قيام الدولة الفلسطينية.
إذا كانت مقاربة حماس مبنية على فكرة أن إسرائيل ستتوقف عن الوجود، فذلك وهم. وما يعنيه ذلك هو أنهم أكثر اهتماما بالكلام منهم بالأفعال. إذا كانوا جادين في تحقيق قيام الدولة الفلسطينية، فعليهم أن يتخلوا عن العنف، ويقبلوا بالإطار الذي قدمته الاتفاقيات السابقة، وأن يعترفوا بحق إسرائيل في الوجود. ذلك سيترك مجالا واسعا لهم ليتفاوضوا على عدد كبير من القضايا.
ولكن كحد أدنى فهم لا يستطيعون أن يقدموا نتائج للناس الذين يقولون إنهم يمثلونهم إذا لم يكونوا يعترفون بالواقع. وهكذا، كما تعرف، فهذا قرار على حماس في الواقع أن تتخذه.
أما بالنسبة للحكومةالإسرائيلية، اجتمعت ثلاث مرات مع رئيس الوزراء نتنياهو. كان الاجتماعان الأولان وأنا سيناتور في مجلس الشيوخ، وواحد في البيت الأبيض جرى مؤخرا. في كل مرة وجدته ذكيا جدا، وشخصا شيقا، ومتواصلا ممتازا. وأعتقد أنه باعتبار أن هذه هي المرة الثانية التي يتولى فيها رئاسة الوزراء، أعتقد أنه يشعر بحس تاريخي جدا حول المهمة التي أمامه.
طبعا كانت نتائج الانتخابات قريبة جدا في إسرائيل. استغرق الأمر بعض الوقت لكي يتم تشكيل تحالف. ذلك يعني أن السياسة معقدة. وأعتقد أنه مثل ما فقد الكثير من الفلسطينيين الثقة والإيمان بأن عملية السلام يمكن أن تتقدم للأمام، أعتقد أن هناك الكثير من الإسرائيليين الذين فقدوا الثقة والإيمان بأنهم سيتم الاعتراف بهم من قبل الدول العربية، أو أنه سيكون هناك أمن ذو معنى -– حيث لا يتم إطلاق الصواريخ على إسرائيل.
وهكذا أعتقد أن رئيس الوزراء نتنياهو سوف يلحظ الأهمية الاستراتيجية للتعامل مع هذه القضية. وأنه بصورة ما قد تكون لديه فرصة لا يمتلكها زعيم من حزب العمل أو من أي تيار يساري آخر. هناك المثال الشهير حول ذهاب ريتشارد نيكسون إلى الصين. لم يكن بإمكان رئيس ديموقراطي أن يذهب إلى الصين. لم يكن بإمكان ليبرالي أن يذهب إلى الصين. ولكن شخصا كبيرا معاديا للشيوعية مثل ريتشارد نيكسون كان يمكنه أن يفتح الباب.
من الممكن أن يلعب رئيس الوزراء نتنياهو نفس الدور. لكن الأمر سيكون صعبا – ولا أريد أن أقلل من المصاعب لأي طرف من الأطراف التي لها علاقة باتخاذ هذه القرارات لأن هناك، كما قلت، الكثير من المشاعر لدى الناس. لكن جزءا من مهمات القيادة هو أن يتمكن القائد من الدفع إلى ما وراء السياسة المباشرة للوصول إلى حيث يحتاج الناس للوصول في النهاية.
وفيما يخص الشركاء بشكل عام، موقفي في هذه النقطة هو أنني أريد أن أعمل مع كل من أستطيع أن أعمل معه لإنجاز العمل.
ناحوم.
سؤال: أولا، سيادة الرئيس، أود أن أهنئك على خطابك العظيم.
الرئيس: شكرا لك؟
سؤال: أعتقد أن الجميع في المنطقة استمعوا إليه، بما في ذلك في بلدي.
إحدى المسائل التي تقلق الإسرائيليين فعلا هي إيران. في خطابك لم تشر إلى أنك في أي مرحلة سوف -– أو فيما إذا -- كنتم ستمنعون تحول إيران إلى بلد نووي كهدف قومي أمريكي يجب تحقيقه.
الرئيس: حسنا، تذكر أنني كنت واضحا جدا حول هذا الأمر في الماضي، وسأستمر في كوني واضحا حول حقيقة أن امتلاك إيران لسلاح نووي سيكون عامل عدم استقرار كبيرا للمنطقة بأكملها. إن من مصلحة أمريكا بشكل كبير منع مثل هذا السيناريو.
لكنني أعتقد أن من مصلحة الجميع في المنطقة – بالفعل، أنا أعتقد في الواقع أن من مصلحة إيران منع مثل هذا السيناريو، لأنه سيكون مكانا خطيرا جدا إذا قرر الجميع أنهم يحتاجون لسلاح نووي في الجوار، خاصة بوجود الصراعات ليس فقط بين – التوتر بين إسرائيل وإيران، لكن هناك مجموعة واسعة من الصراعات التي ستتأثر.
لذلك فإن مقاربتي، كما قلت، هو التواصل مع إيران واقتراح محادثات دون شروط مسبقة، ولكن أيضا لكي- وكما قلت في خطابي ، لمناقشة مجموعة واسعة من القضايا. لكن القضية التي هي حساسة للوقت، حيث علينا أن نحقق تقدما لأننا نقترب من نقطة حاسمة، هي قضية الأسلحة النووية. ولذلك فإن أحد الأمور التي أريد أن أفعلها هو وضع هذا في إطار أوسع، أريد هذا أن لا يكون جهدا أمريكيا فقط، أو قلقا إسرائيليا، لكنني أعتقد أنه اهتمام عالمي. وكما أنني ملتزم بالدبلوماسية، كما قلت في البيت الأبيض منذ أسابيع قليلة فقط، إلا أنني لن أتحدث لمجرد الحديث فقط. إذا لم أر تقدما ذا معنى في هذه المحادثات، فإن ذلك سيكون مؤشرا على أن الجمهورية الإسلامية ليست جادة.
سؤال: لو سمحت لي –
الرئيس: تفضل.
سؤال: آسف أنت لم تذكر كلمة "تطبيع" بين إسرائيل والعالم العربي في خطابك. هل هذا يشير إلى شيء ما؟
الرئيس: إنه لا يشير إلى أي شيء. أعتقد أن الافتراض العملي – ولذلك أضفت قضية مسؤوليات الدول العربية، ليس فقط المسؤوليات الإسرائيلية والفلسطينية. أضفت تلك الفقرة لأنني اعتقدت أنها كانت هامة جدا لتعزيز فكرة أن المنطقة كلها يجب أن تتحمل مسؤولياتها لحل هذه القضية. وأعتقد أنه من المنظور الإسرائيلي، أهمية معرفة أنهم نتيجة تقديم التنازلات الضرورية لتحقيق حل الدولتين سوف لن يصنعوا السلام ويفعلوا الصواب فقط بالنسبة للفلسطينيين، لكنهم أيضا سيضمنون – أنهم أيضا سيحققون احتياجاتهم الأمنية أيضا، والأخطار الأوسع التي قد تأتي من مناطق أبعد من غزة أو الضفة الغربية – هذا عنصر هام جدا.
بالمناسبة، سيسمح ذلك للمنطقة بأكملها بأن تزدهر بشكل أكثر فعالية. إذا فكرت باحتمالات التجارة والاقتصاد في الشرق الأوسط إذا استطاع بلد مثل إسرائيل، بقوته التي يتمتع بها، أن يتوصل إلى علاقات تجارية طبيعية مع دول الخليج، مع دولة فلسطينية مليئة بالمواهب، وفجأة سيعود كل الشتات الفلسطيني ويستثمر رجال الأعمال في جميع أنحاء المنطقة، يمكنك أن ترى فوائد اقتصادية كبيرة، بالإضافة إلى فوائد أمنية.
لكننا بعيدون كثيرا عن تلك الرؤيا، لذك حاليا أرغب فقط أن نبدأ باتخاذ تلك الخطوة في الطريق. تعرف أن هناك مقولة أن أصعب خطوة في رحلتي هي دائما الخطوة الأولى.
نعم.
سؤال: شكرا سيادة الرئيس أوباما. طبعا، كإندونيسي، سؤالي الأول سيكون متى ستأتي إلى إندونيسيا؟
الرئيس: أحتاج للقدوم إلى إندونيسيا قريبا. أتوقع أن أسافر إلى آسيا في وقت ما خلال العام القادم وسيكون مفاجئا إذا أتيت إلى آسيا ولم أتوقف في مدينتي القديمة جاكرتا. سأذهب لزيارة (مينتينج دالام) وأتناول بعض ال (باكسو) – (ناسي جورينج). هناك بعض الأطباق الخاصة هناك التي كنت أتناولها وأنا صغير.
سؤال: في الواقع ان أعيش على بعد 300 متر فقط من بيتك القديم.
الرئيس: حقا!
سؤال: نعم، مينتينج دالام.
الرئيس: مع فارق أنها الآن مرصوفة بالكامل.
سؤال: نعم مرصوفة بالكامل.
الرئيس: نعم، هل تعلم أنني عندما كنت هناك كانت مليئة بالأوساخ، ولذلك عندما كان يهطل المطر كانت تتحول إلى طين بالكامل. وكانت جميع السيارات تعلق.
سؤال: ومدرستك أفضل بكثير الآن.
الرئيس: إنها أجمل الآن. (ضحك).
سؤال: سيكون ذلك في نوفمبر، خلال قمة منتدى التعاون الاقتصادي لمنطقة آسيا والمحيط الهادئ ربما؟
الرئيس: حسنا، لا أريد أن أعطي – (ضحك) التزاما مؤكدا.
سؤال: حسنا. الثاني هو، أنا قرأت كتابك، (جرأة الأمل)، وكان لدي أمل كبير بأنك ستصل إلى المجتمع الإسلامي لأنه كما بدا لي فإن فهمك للعلاقة بين الدين والسياسة، خاصة في الكنائس السوداء، هو كبير جدا – أستطيع أن أتخيل شخصا من حركة حماس أو ربما إسلامي متطرف ليكون، إذا شطبت كلمة "إسلام" وغيرتها، تعرف، "نصراني أسود"، الأمر متشابه تماما. هل تشعر بنفس الشيء أيضا؟
الرئيس: حسنا، تعرف، الأمر مثير للاهتمام –طبعا أنا شخص مؤمن، وباعتباري نصراني، وأيضا باعتباري شخصا يؤمن بقوة بالديموقراطية وحقوق الإنسان وأنا أستاذ في القانون الدستوري، لذلك عندي أفكار قوية حول كيفية تعايش المجتمع المتنوع – هذه أمور أقضي وقتا أفكر فيها.
ما حاولت أن أوصله في خطابي وما أؤمن به بقوة هو أنه في عالم متداخل مثل عالمنا، حيث تقلص العالم يجب على الشعوب المختلفة من أديان مختلفة وأفكار مختلفة أن تتعايش، وعلينا أن يكون لدينا دين ناضج يقول "أؤمن من كل قلبي وكل روحي بما أؤمن به، لكنني أحترم حقيقة أن آخرين يؤمنون بما يؤمنون به بنفس القوة." وهكذا فإن الطريقة الوحيدة لنعيش مع بعضنا، أو نعمل في نظام سياسي مناسب للجميع هو إذا كانت لدينا قوانين محددة حول كيفية تواصلنا مع بعضنا البعض.
لا أستطيع أن أفرض ديني عليك. لا أستطيع أن أحاول أن أنظم أغلبية للتمييز ضدك لأنك تنتمي لأقلية دينية. لا أستطيع ببساطة أن آخذ ما في معتقداتي الدينية وأقول يجب عليك أن تؤمن وتلتزم بهذه الأمور. لكن ذلك لا يعني أنني لا أستطيع أن أخوض نقاشات تستند إلى معتقداتي وديني – صحيح؟ إذا كنت نصرانيا، أؤمن بالوصايا العشر. وهي تقول، لا تقتل. إذا كنت سياسيا وأقول إنني سأؤيد قانونا ضد قتل الناس، هذا لا يعني أنني أمارس معتقداتي الدينية؛ لكنني أمارس أخلاقيات ربما تستند إلى معتقدات دينية، لكن هذا مبدأ عالمي – أو على الأقل مبدأ يمكن ترجمته إلى مبدأ يتفق عليه الناس من مختلف الأديان.
أعتقد أن من المهم جدا للإسلام أن يتناول هذه القضايا. أنا أفهم أنه ليست جميع المعتقدات الدينية ستكون متشابهة تماما في كيفية نظرها للسياسة. وهكذا في الإسلام هناك نقاش حول الشريعة وإلى أي مدى يمكن أن يكون التفسير متشددا أو معتدلا، وهل يجب ألا يكون جزءا من القانون العلماني. أنا لا أفترض أنني سأتخذ هذا القرار لأي بلد أو أي مجموعة من الناس. لكنني أعتقد أنك إذا بدأت بوضع قوانين تضمن الأديان الأخرى والجماعات الأخرى، أو فيما يتعلق بالولايات المتحدة، الناس الذين لا يؤمنون بأديان على الإطلاق مجبرون بشكل ما أن يلتزموا بدين أشخاص آخرين، أعتقد أن هذا انتهاك لروح الديموقراطية وأعتقد أنه على المدى البعيد سيولد ذلك صراعا بشكل ما. سيقود ذلك إلى نوع من عدم الاستقرار والدمار في المجتمع.
لكنني، كما قلت، أعتقد أن هذا حوار مهم يجب أن يحدث داخل الدين الإسلامي. أعتقد أنه في نفس الوقت، الشيء الذي أستطيع قوله بالتأكيد هو أن الناس الذين يبررون قتل أشخاص آخرين استنادا إلى الدين يسيئون قراءة نصوصهم المقدسة. وأعتقد أنهم لا يطبقون أوامر الله. هذا اعتقادي. وأعتقد أن ذلك أيضا جدال محسوم بالنسبة لمعظم المسلمين، لكن لدينا أقلية صغيرة جدا يمكنها أن تكون مخربة جدا، وذلك جزء مما حاولت مناقشته في خطابي.
سؤال: سيدي الرئيس، لماذا اخترت القاهرة كمكان لهذا الخطاب؟ العرب، في نهاية المطاف، يشكلون 20% فقط من عدد المسلمين، وإندونيسيا ؟
الرئيس: كان يجب أن أذهب إلى كوالا لمبور (ضحك).
سؤال: أو إندونيسيا، والتي هي أكبر بلد (إسلامي). وأيضا – أعني، التوقعات منك مرتفعة جدا جدا بأن تفعل شيئا لرأب الصدع. هل تجد ذلك عبئا على الإطلاق؟ وماذا سيكون مقياس النجاح لديك في إصلاح العلاقات في سنتك الأولى – فترتك الأولى في منصبك؟
الرئيس: حسنا. اعتقدت أن من الضروري القدوم إلى القاهرة لأنني أعتقد ، إذا كنا صادقين، أن أكبر مصدر للتوتر في العلاقة بين العالم الإسلامي والولايات المتحدة في السنوات الأخيرة تمركز حول الشرق الأوسط. بشكل ما، الذهاب إلى إندونيسيا سيكون نوعا من الغش – (ضحك) – لأنني سأتمتع هناك بأفضلية استقبال ابن البلد. لست فقط شخصيا قريبا من الثقافة ولدي أخت نصف اندونيسية، لكنني أعتقد، بصراحة، أن العلاقة بين الولايات المتحدة وإندونيسيا قوية بشكل عام. ضعفت العلاقة لفترة ما بعد غزو العراق مباشرة، ولكن بشكل عام، كانت هناك خطوط اتصال قوية.
وهكذا، ميولي كبيرة للذهاب إلى مصدر المشكلة وأنا لا أحاول تفادي المشكلة. وأعتقد أن مصدر المشكلة في هذه الحالة له علاقة بكون الولايات المتحدة ودول الشرق الأوسط لا تتواصل بشكل جيد.
وفيما يخص التوقعات، حاولت أن أكون واضحا أن خطابا واحدا لا يحل كل هذه المشاكل. ما أردت أن أفعله كان بداية حوار، ليس فقط بيني وبين العالم الإسلامي، ولكن داخل العالم الإسلامي وداخل أمريكا والغرب حول كيفية أن نكون صادقين في النهاية حول بعض هذه المشاكل. وأنه – ما أن تشخص مشكلة ما، ربما يستغرق الأمر وقتا طويلا لعلاج المشكلة فعليا. ولكنك لا يمكن أن تحل مشكلة ما لم تشخصها. وهذا ما كنت أحاول فعله، على الأقل أن نبدأ في التفكير في الأشياء الثلاثة، الأربعة، الخمسة، ألستة الحقيقية التي تشكل قلب النقاش. ولننطلق وننظر إلى هذه الأمور بشكل مباشر ونرى إذا كانت هناك طرق يمكن على الأقل أن نتفق عليها حول طبيعة المشكلة. بتلك الطريقة نستطيع أن نبدأ بحلها.
ولكن الأمر سيستغرق وقتا طويلا لحل الكثير من هذه القضايا، ولا أتوقع أن بعض هذه المشاكل ستختفي تماما على الإطلاق.
سؤال: السيد الرئيس، أولا، شكرا على خطابك الممتاز.
الرئيس: شكرا.
سؤال: ثانيا، أود أن أطرح عليك سؤالا حول السياسة الأمريكية. أذهب غالبا إلى الولايات المتحدة خلال عملي، وألتقي بالكثير من الناس. ورحلتي الأخيرة كانت بعد تنصيبكم ببضعة أسابيع. أنت التقيت مع أعضاء رئيسيين من حزبك في الكونجرس في ذلك الوقت. وقرأنا في الصحف أن ما فعلته هو أنك أقنعتهم بمقاربتك للسلام في الشرق الأوسط. وكان الجميع – بعد ذلك ارتفعت التوقعات في العالم العربي والعالم الإسلامي.
عندما رأوا السيد نتنياهو، رئيس وزراء إسرائيل، "يرفض" حل الدولتين، "يرفض" تجميد المستوطنات، ولا يتحدث عن هذه القضية، وبعد ذلك عندما رأينا هذه الرسالة التي وقع عليها 300 من أعضاء الكونجرس، اعتقد بعض العرب أن منظمة (إيباك) ربما تكون مرة أخرى هي التي تحاول التأثير على الكونجرس. ولذلك سؤالي هو، هل تشعرون، كإدارة، أنكم تستطيعون الضغط عل نتنياهو، إذا احتاج الأمر، محليا وهل تستطيعون – هل تعتقد أيضا أن السيد نتنياهو يعرض التحالف التاريخي بين بلده والولايات المتحدة للخطر؟
الرئيس: حسنا، حاولت أن أوضح تماما في الخطاب أن العلاقة بين الولايات المتحدة وإسرائيل لا يمكن كسرها. الأمر يتعدى الحزب؛ ستكون العلاقة موجودة إذا كان هناك رئيس ديموقراطي أو رئيس جمهوري، إذا كان هناك كونجرس ديموقراطي أو كونجرس جمهوري. العلاقات عميقة جدا. إنها علاقات ثقافية، تاريخية، وعائلية. أعني، أعتقد أن ناحوم سيكون أول من يعترف، لا أعرف عدد اليهود المولودين في أمريكا الذي أصبحوا مواطنين إسرائيليين الآن، لكن العدد كبير. هناك – أعني هناك تدفق مستمر ذهابا وإيابا. لذلك فإن العلاقات قوية جدا.
ولذلك فإن توقع قطيعة بين الولايات المتحدة وإسرائيل في اعتقادي ليس شيئا يجب أن يتوقعه الناس.
أعتقد أنه – الشيء الثاني الذي أود أن أؤكد عليه هو، أنه لم يمض سوى أربعة أشهر– خمسة أشهر . لم يمض على نتنياهو في منصبه سوى، كم، شهر ونصف تقريبا؟ أعني منذ تشكيل الحكومة. أعني أنه انتخب في 1 ابريل. إذا، شهران. نحن ننتظر منذ 60 سنة. ولذلك ربما نريد تجربة بضعة أشهر أخرى قبل أن يبدأ الجميع في دراسة سيناريوهات يوم القيامة.
هذا صعب، وسيستغرق الأمر بعض الوقت. ستحتاج القيادة الفلسطينية إلى بعض الوقت. لقد ناقشنا لتونا قضية كيف يتوحد الفلسطينيون حول مبادئ جوهرية يمكن أن تسهل تقدم المحادثات. تلك ليست مهمة سهلة. هناك نقاشات عميقة بين حماس وعباس وفتح. وسنكون في اعتقادي ساذجين إذا اعتقدنا أنه بشكل ما، بين ليلة وضحاها، سيتم حل هذه المشاكل.
إذا أرادت حماس أن تشارك، ستكون لديها مشاكلها السياسية الخاصة بها، لأن هناك البعض الذين لن يقبلوا أبدا بالاعتراف بإسرائيل، جزئيا لأنهم يفضلون أن يلعبوا الدور الذي يلعبونه حاليا، والذي هو دور معارضة والحصول على تمويل وتأييد والعيش في دمشق وأن يفعلوا ما يفعلونه في الحكم. أعتقد أن ذلك سيتم اختباره. سيكون عليهم أن يتخذوا بعض القرارات. سيكون ذلك صعبا.
بالنسبة لإسرائيل، هذه هي القرارات الصعبة. أعتقد أنه، كما قلت في الخطاب، هذه المستوطنات هي عائق أمام السلام. ولكن هذا ليس معناه إنكار أن هناك أشخاصا يعيشون في بعض تلك المستوطنات بالفعل حاليا؛ أن هناك زخما لبعض هذه لمستوطنات. إعادة الدفة إلى الوراء في هذه المستوطنات يتطلب قرارت صعبة جدا.
لهذا فإن كل هذه الأمور ستستغرق وقتا. ولذلك أقول أن أمريكا لا تستطيع – لا نستطيع أن نفعل هذا للأطراف. أعني، أعتقد أن هناك نظرة انفصامية أحيانا في الشرق الأوسط حول أمريكا. من جانب، يريد الجميع أن تتوقف أمريكا عن التدخل، لا تتدخلوا، لا تكونوا امبرياليين. وبعد ذلك، من جانب آخر، متى ستحل أمريكا الأزمة الفلسطينية؟ لماذا لم يفعلوا هذا الشيء؟ لماذا لم يؤسسوا ديموقراطية وحقوق إنسان في – أرجاء العالم الإسلامي؟ حسنا، لا يمكنك الحصول على الأمرين معا، صحيح؟ لا نستطيع، من ناحية، أن نكون شريكا محترما يستمع إلى الدول الأخرى، ومن ناحية أخرى تتوقعون منا أن نحل جميع المشاكل، ولا يبذل أحد آخر أي جهد. وجزء مما حاولت أن أفعله اليوم هو أن أقول عوضا عن ذلك، سنكون شركاء، سنعمل معكم، ولكن سيكون على الجميع أن يحملوا أعباءهم في هذا الأمر.
سؤال: هل العرب الذين هم حاليا حلفاء الولايات المتحدة، هل هم مستعدون ليكونوا شركاء حقيقيين؟ لأن بعضهم في الماضي لم يكونوا شركاء، شركاء حقيقيين، خاصة –
الرئيس: أعطني مثالا.
سؤال: على سبيل المثال، في أيام ياسر عرفات والاجتماعات بين الرئيس كلينتون، وأعتقد السيد عرفات وربما السيد باراك. معظم الأمريكيين الذين التقيتهم قالوا، حسنا، عرفات هو الذي تراجع، مع أن بعض الناس يقولون لا، هذه ليست هي الحكاية – ولكن هذا ما سمعته. وعندما سألت بعض أصدقائي في الولايات المتحدة، قالوا، حسنا، العرب، والذي يعني في ذلك الوقت السعودية ومصر، الذين كانوا حلفاء ياسر عرفات وحلفاء الولايات المتحدة، لم يجبروه أو لم يحاولوا أن يقنعوه فقط لكي يقبل ما كان حدود الحل، والذي عرض في ذلك الوقت ولا أعتقد أنه وصف بشكل أفضل.
الرئيس: دعوني أقول هذا فقط. احد الأمور التي تعلمتها حول كوني رئيسا هو أن أقرأ حول الأمور التي لا أتذكر حدوثها، مع أنني كنت موجودا في الغرفة – ربما لأنها لم تحدث. لذلك لا أحاول أن أخمن أو أتكهن حول ما حدث منذ عقد من الزمن فيما يخص عدم إتمام صفقة السلام. ما هو أهم في رأيي هو كيف نتقدم إلى الأمام الآن.
وأعتقد أن كل الأطراف ذات الصلة سيستغلون هذه الفرصة. وسيتطلب الأمر بعض المخاطر. وجزء من السبب الذي جعلني أحاول أن أؤكد هذا في خطاب عام هو أن القادة يجب أن يكون لهم أتباع، ومن المهم للشعوب في المجتمعات الإسلامية أن يدعموا جهود الدول العربية لحل هذه المشكلة والمساعدة في النهاية على تحقيق حل الدولتين وإقامة علاقات أفضل أو طبيعية مع إسرائيل، تماما كما هو مهم للشعب الإسرائيلي تقديم المساحة لقادتهم لكي يتخذوا قرارات صعبة. ومن المهم للشعب الفلسطيني أن يقدم مناخا تستطيع فيه القيادة الفلسطينية أن تأخذ قرارات صعبة.
أنت تعرف، السياسيون، هم يقودون ولكنهم في النهاية لا يستطيعون أن يتقدموا كثيرا على شعوبهم وإلا انقطعت الروابط التي تربط بين القائد والشعب. ولذلك إذا كنا جادين حول هذا الأمر، فإن على الشعب على الأقل أن يحاول المحافظة على سرعة ما أتمنى أن يكون قيادة في كل مكان.
جمال، السؤال الأخير.
سؤال: حسنا، السيد الرئيس. أشرت في خطابك إلى الصراعات التي تسمم العلاقات بين العالم الإسلامي والغرب، وأمريكا بشكل خاص. لقد جئت لتوك من بلد شريك، شريك استراتيجي، السعودية. في محاولتك لحل الصراعات في العراق، في أفغانستان – ربما لاحظت أن السعودية حافظت على مسافة من الإدارة السابقة بخصوص هذين البلدين. هل وضعت أية خطط مع الملك عبد الله، الذي سيشاركك نفس وجهات النظر لكي تعملا معا، في عملكم في العراق وباكستان وأفغانستان؟
الرئيس: حسنا، أنا بالتأكيد ناقشت هذه القضايا مع جلالته. أحاول أن لا أكشف محتويات الاجتماعات السرية إلا إذا كان هناك قرار مشترك بأننا سنناقشها، لأنني أريد دائما أن أحصل على محادثات صريحة مع هؤلاء القادة. لكنني أستطيع أن أقول هذا. السعودية هي بالطبع هامة جدا لحل مجموعة من المشاكل في الشرق الأوسط. فهي قائد اقتصادي بسبب ليس فقط ثروتها النفطية ولكن أيضا بسبب استراتيجياتها التطويرية الواسعة النطاق. فهي رائدة فكرية ورائدة دينية بسبب مكة والمدينة.
ولذلك إذا كنا نتكلم عن العراق، مثلا، أعتقد أن تطبيع العلاقات وتبادل السفراء بين السعودية والعراق سيكون مساعدا للعراق واستقراره. بالنسبة لباكستان والوضع في أفغانستان/باكستان، نحن نرى الكثير من النازحين. التأكد من أن هناك موارد موجودة في مكانها حتى لا يتعرض هؤلاء النازحون لمعاناة كبيرة، وأيضا حتى لا يكون هناك تطرف أكثر لشعب بكامله تم تهجيره بسبب الصراع، السعودية ستكون هامة جدا في هذا المجال.
وهكذا في جميع هذه القضايا، أعتقد أن القيادة السعودية شيء مرغوب فيه. أنا أيضا لدي ما أعتبره، وآمل أنه هو أيضا يعتبره، علاقة جيدة جدا وحميمة مع جلالته. أعتقد أنه رجل حكيم جدا وهو رجل نزيه جدا، وأكن الكثير من الاحترام له.
سؤال: سؤال حول الحضور الآخرين الذين لم يكونوا هنا في هذا التجمع. أنت تحدثت إلى حضور مرحب وسعيد – هم عبروا عن حبهم لك أيضا. لكن المتطرفين، الذين علينا أن نخاطبهم، أسامة بن لادن حي. لديهم تأثيرهم، لديهم –
الرئيس: نعم، طبعا، نعم، بالتأكيد.
سؤال: لكن لديهم تأثيرهم. ماذا ستفعل حول هذا الأمر؟ وملك مثل الملك عبد الله وآخرون –
الرئيس: حسنا، سنهزم القاعدة لأنهم يقتلون أشخاصا أبرياء. وهكذا آمل أنني وضحت ذلك تماما. أنا أؤمن بقوة بالحوار، لكنني لا أعتقد أن أي أمة يجب أن تتسامح مع شبكة عالمية مستعدة لقتل رجال ونساء وأطفال لم يفعلوا أي شيء.
لا يمكن لهذا أن يكون أساسا للعدالة. لا يمكن لهذا أن يكون أساس أي أيديولوجية حاكمة. أعني، من سيعيش بهذه الطريقة – أن أقرر أن يعيش شخص ما يعتنق دينا آخر أو له لون آخر أو يشبه شخصا لا أحبه، وأتابع وأستهدفهم، عمدا؟ تلك الفلسفة مفلسة. ولهذا سوف نلاحقهم.
ذلك ليس سهلا بالطبع. وجزء من سبب كون الأمر ليس سهلا هو أنهم بارعون في استغلال التوترات الحقيقية الموجودة التي ناقشتها اليوم.
لذلك فإن جمهوري ليسوا هم. لا أتوقع أن أغير آراءهم بالطبع. جمهوري هو، مع ذلك، لنقل الشاب ابن العشرين عاما في القاهرة في الشريحة الأكثر فقرا من القاهرة أو غزة أو دمشق أو طرابلس الذي لا يزال يبحث، لا يزال يحاول العثور على طريقة ما. ورسالتي إلى ذلك الشاب أو الشابة هي، يمكن لكم أن تكونوا مخلصين لدينكم، مخلصين لتقاليدكم، ولكن بدلا من التدمير يمكن أن تبنوا. وإذا رأيتم ظلما، فإن الطريقة لإحداث التغييرات التي تريدونها ليست من خلال العنف، ولكن من خلال الإقناع. وإذا استطعت أن أصل إلى بعض أبناء العشرين عاما هؤلاء أو أن أصل إلى أهاليهم وربما يتحدثون معهم ويناقشون هؤلاء الشبان والشابات، عندها ربما يمكن أن نحقق شيئا عندما يحاول شخص ما أن يجند ذلك الشخص للانضمام إلى منظمة متطرفة.
سؤال: أي حلول سريعة لغزة؟
الرئيس: ليس هناك حلول سريعة لغزة، ولكن بحلول نهاية هذا العام سيكون بلدي قد استثمر 900 مليون دولار، حوالي مليار دولار، في المساعدات الإنسانية في غزة. أعتقد أن من المهم جدا أن نجد أساليب لتخفيف القيود على الحدود حتى يمكن لتموينات أكثر، أدوية أكثر، مواد أكثر لتطوير البنى التحتية، أن تدخل غزة لإعادة البناء. أعتقد أن جزءا من ذلك هو عمل المجتمع الدولي لضمان توقف تهريب الأسلحة التي تطلق فيما بعد على إسرائيل. ستكون تلك مهمة صعبة، لكنها مهمة سيكون علينا أن نعمل عليها، لأننا في غياب ذلك لن نستطيع أن نحلها.
حسنا، علي أن أذهب لرؤية الأهرامات. (ضحك)