الدكتور زهير السباعي: لا يمكن للدكتور الربيعة تغيير وزارة الصحة بين يوم وليلة.. وعقد آمال كبيرة عليه خطأ 2-2

بين الطبيب والإداري * كثير من الأطباء المتخصصين يتولون مناصب إدارية في الوزارة سواء كانت إدارات صحية أو غيرها، هناك من يرى أن إدارة المستشفيات ليس بالضرورة أن تكون بواسطة الأطباء.. فما رأيكم؟ - أتفق معك ولو سئلت وقيل لي أن أيهما أفضل لتولي مسؤولية إدارة المستشفى: طبيب أم إداري؟ فسأقول القوي الأمين الأكثر تمرسًا على الإدارة وليس بالضرورة أن يكون طبيبًا. لذلك أدعو إلى إنشاء كلية الصحة العامة لتخريج هذه الكوادر؛ لأنه ليس بين يوم وليلة يمكن حل المشكلة. لكن بعد 20 سنة سنجد أشخاصًا مؤهلين ونتجنب وضع الأطباء في مناصب إدارية. هناك بعض الإدارات تحتاج إلى أطباء لديهم الخلفية الفنية ولكنها ليست غالبة في عددها. في الغالب العام نكتفي بإداريين مدربين على القضايا الطبية وليس أطباء أمضوا سنوات طويلة يعملون في مجالهم ومن ثم نقوم بوضعهم في مناصب إدارية. تخطيط وليس اجتهادات * لماذا لا يكون هناك تفعيل لتخريج كوادر متخصصة في إدارة المستشفيات لحل هذه الإشكالية؟ - أتمنى ذلك. لدينا كوادر ولكنها تحتاج إلى تفعيل وزيادة وتقوية، وأعتقد أنه لو قمنا بالتخطيط -وليس إنشاء البرامج– ونظرنا إلى 25 سنة قادمة وحددنا ما نحتاجه سنكون قد وجدنا الحل. سنحدد ما نحتاجه من كوادر وبرامج وشهادات دبلوم وبكالوريوس وما إذا كنا في حاجة لزيادة عدد المستشفيات أم إدارات الرعاية الصحية. هذه الأشياء تحتاج إلى تخطيط وليس مجرد اجتهادات. منصب سياسي * كيف ترى تجربة الدكتور غازي القصيبي الذي جاء من خارج وزارة الصحة وتولى حقيبة الوزارة وهناك من يراه نموذجًا نجح في وزارته رغم أنه ليس طبيبًا؟ - دكتور غازي القصيبي بشر له وعليه، أصاب وأخطأ كأي إنسان آخر في الدنيا. وزارة الصحة لا تحتاج بالضرورة إلى طبيب كي يقوم بإدارتها. إذا وجد الطبيب المتمرس يمكن ذلك، وإذا لم يوجد فهذا ليس مطلبًا لأن مهمة الوزير بالدرجة الأولى أن يكون حلقة وصل ما بين الجهات التنفيذية وأصحاب السياسة العليا في الدولة. أتذكر حديث الشيخ جميل الحجيلان عندما كان وزيرًا للصحة وكنت أعمل في الوزارة. كان يقول: قل لي ماذا تريدون حتى أناقشكم فيه وأقبل وأعترض. لكني في النهاية سأنقله للجهات المسؤولة عن المال والسياسة العليا. الوزير منصب سياسي.. آمال خاطئة * كيف ترى الوزير الحالي معالي الدكتور عبدالله الربيعة وهو حسب علمي أحد طلاب جامعة الملك سعود الذين قمت بتدريسهم، نريد أن نتعرف على الدكتور عبدالله الربيعة من خلال عيون أستاذه؟ - الدكتور الربيعة إنسان يستحق كل الخير وهو ذكي جدًّا ومتفوق وجراح عالمي. تجربته في الوزارة لا تزال في بدايتها ولم تكتمل. هناك نظام ورثه في الوزارة منذ 30 سنة. الخطأ الذي حدث هو أنه بسبب بروز الدكتور الربيعة في مجال تخصصه كجراح عقد على مجيئه لوزارة الصحة آمالًا أكبر بكثير مما يجب أن تكون لأنه لا يمكن لأي إنسان أن يغير نظامًا بين يوم وليلة. كذلك درجنا على مستوى العالم العربي على أن من يعينوا كأطباء بمجرد أن يأتوا للوزارة يركز الواحد منهم على الجانب العلاجي لأن كل إنسان ميسر لما خلق له، ونتيجة لعلمه وخبراته وتكوينه يركز بمجرد أن يأتي على الجانب العلاجي. بعد ثلاث أو أربع سنوات يدرك عن قرب أهمية الطب الوقائي ولا يمكن أن يفلح العلاج إذا لم يتم الاهتمام بالوقاية. ولا يمكن أن تقل تكلفة العلاج إلا إذا ارتفع مستوى الوقاية. في أحيان كثيرة تكون مهمة الوزير قد انتهت عندما ينتبه لهذه الحقيقة. شخصيًا أعقد آمالًا كبيرة على الدكتور عبدالله الربيعة. وأعتقد أنه مؤهل للنظرة الواسعة الشمولية وأسأل الله له التوفيق,. أحب الرجل وأعتقد بنجاحه. لكن علينا أن نضع في الاعتبار أن هناك نظامًا لا يمكنه أن يحدث تغييرًا فيه بين يوم وليلة. كذلك أرجو أن تكون نظرته شمولية وتشمل الجوانب الوقائية والعلاجية ومراكز الرعاية الصحية الأولية والمستشفيات والتخطيط المستقبلي الذي نحتاجه بشدة. لامركزية التعليم والصحة * كنت أحد أعضاء مجلس الشورى.. ما القضايا التي ناقشتها في المجلس وكانت تشغل بالك كهاجس، سواء كانت قضايا صحية أو غيرها؟ - كانت هناك قضيتان تشغلان بالي بصفة أساسية هما التعليم لأني أستاذ جامعي ومارست التدريس على مدى خمسة وعشرين أو ثلاثين عامًا وكذلك القضايا الصحية. بالنسبة للتعليم كنت أقول إن حاجتنا للتطوير في المملكة أو في أي مكان آخر تقوم على ثلاثة جوانب هي التعليم ثم التعليم ثم التعليم. ولكن التعليم الذي يبني الإنسان كأداة للتطوير وليس مجرد مهنة. كنت أنادي باللامركزية في التعليم وكنت أقول يا حبذا لو أن كل مدرسة أولينا مسؤوليتها لمديرها وأعطيناه المسؤوليات وقمنا بوضع المعايير وتركناه يتصرف في حدود الإطار العام. هذا الأمر في كل جامعة أو كلية بدلًا من أن ترجع كل جهة للجهة الأعلى وبهذا الأسلوب نضيع طاقاتنا. نفس هذا الكلام ينطبق على الصحة. هاجس التعليم كان ملازمًا لي باستمرار. بخصوص الصحة كنت أيضًا أتحدث عن اللامركزية وعن وجوب الاهتمام بالتخطيط المستقبلي لتنمية القوى البشرية. عندما قمنا بوضع النظام الصحي وكنت اقترحت إعادة النظر في النظام الصحي وتمت الموافقة على ذلك من قبل المقام السامي ومجلس الوزراء وتصدينا لهذا الأمر في اللجنة الصحية وبقينا ندرس الأمر لمدة عامين. كنت أقول لزملائي إن لدينا (300) بند في النظام الصحي ولو ركزنا على بند واحد فقط وركزنا عليه سيتغير الوضع الصحي وهو بند اللامركزية. إذا حققنا المركزية المدروسة دراسة جيدة لاستطعنا تطوير النظام الصحي. كل مدير مستشفى لديه الصلاحيات للحركة والصرف وهذه الصلاحيات موجودة. إجابة غريبة * هناك من يرى أن ترك الصلاحيات لدى الفروع والإدارات قد يكون مدعاة لشيوع الفساد حيث يتم التحقيق مؤخرًا مع بعض إدارات الشؤون الصحية في منطقة مكة المكرمة في قضايا فساد؟ - هذه مسألة محل نقاش وأنا لا أفرض رأيي ولكني أرى أنه عندما أعطيك مسؤولية نفسك وأسألك عن النتائج فسوف تهتم أكثر. لا أطالب بصلاحيات دون متابعة ومساءلة. هذا لا يمكن. سأعطيك مثالًا قد لا نستطيع الوصول إليه لسبب أو لآخر. أمر مستحيل * هناك من يبحث عن فرص وظيفية للمرأة.. فلماذا لا يتم تخصيص مجال التمريض كاملًا للمرأة بحكم طبيعتها؟ - هذا أقرب للاستحالة ولا بد أن يكون هناك توازن. في مجتمعنا اليوم وغدًا وبعد الغد –قد يتغير مستقبلًا– تدرس المرأة لمدة ثلاث أو خمس سنوات وبعد الانتهاء من الدراسة يقول لها والدها إنها قد انتهت من دراستها وهذا يكفي ثم يقوم بتزويجها أو أن يرفض زوجها أن تقوم بالعمل. المرأة لديها متطلبات بيتها وزوجها ولا يمكنها أن تعمل لدوام كامل. مجتمعنا له خصوصية معينة تجاه المرأة لذلك لا يمكن تخصيص التمريض كاملًا للمرأة لأن هناك عوائق. المرأة قد لا تستطيع العمل بعد الدراسة وقد لا تستطيع العمل لدوام كامل. نحتاج للرجل لأنه مؤتمن مثله مثل الطبيب. الرجال يشكلون قسمًا كبيرًا من المجتمع، لذلك لا يمكن أن تتخذ القرارات بشكل فردي. لا بد أن تبحث الأمور عن طريق لجان متخصصة وليس بصورة فردية. شماعة الخصوصية * حينما نرتطم بأي مشكلة نقوم بتعليقها على شماعة الخصوصية وكأن مجتمعنا يحيا خارج الكون.. ما تعليقك؟ - هذا مشجب نعلق عليه كثيرًا من الإخفاقات لذلك ترددت كثيرًا قبل أو أقول كلمة خصوصية. لكن بخصوص المرأة هناك وضع مختلف عن بقية البلاد العربية. خروج المرأة لدينا ليس كما هو في الأردن أو مصر أو بقية دول الخليج. اختلاط محترم * بعض فئات المجتمع تنادي بوجود رقابة على الخلوة بين الطبيب والممرضة في المستشفيات.. فما هو رأيك؟ - تم بحث هذا الموضوع مؤخرًا وقيل الكثير عن الخلوة والاختلاط. الخلوة أمرها مفروغ منه ومعلوم أنها لا تجوز بين الرجل والمرأة. ولكن السؤال عن الاختلاط. أنا لست في موضع الإفتاء ولكن الموجود أمامنا هو أن هناك اختلاطا في كليات الطب في السنوات النهائية بالمستشفيات ولم أسمع بوجود مشاكل. لست مفتيًا ولكني كفرد من المجتمع لم أسمع أن هناك مشاكل في هذا الشأن نتيجة للاختلاط المحترم الذي نجده في التعليم الطبي في المستشفيات. الخلوة شرعًا غير مقبولة، أما الاختلاط فأرى إذا كان محكومًا بحدود أخلاقية معينة وبيئة جيدة يبدو لي أنه ليس هناك مانع مع أنني لا أقوم هنا بالإفتاء. الاختلاط ليس ضرورة * هناك من يدعو إلى الاختلاط في دراسة الكليات الصحية وخصوصًا في المعامل.. فما رأيك في ذلك؟ - الاختلاط ليس ضرورة. وجهة نظري التي لا أفرضها على أحد -ولست في موضع الإفتاء- وقد يكون كلامي ليس صحيحًا لكني مطالب بأن أقول ما أؤمن به لكن الطب يدرس في كل دول الخليج وعلى سبيل المثال في كلية جامعة الخليج العربي في البحرين بطريقة التعليم المختلط. ولكن نادرًا ما تجد مجموعة من الأولاد والبنات مع بعضهم البعض، بل تجد الأولاد لوحدهم والبنات لوحدهن. قبل شهر كان معي أستاذ أمريكي وزرنا جامعة الخليج العربي ورأينا المنظر وتحدثت معه في ذلك فقال لي حتى في أمريكا البنات يجلسن لوحدهن وكذلك الأولاد وذلك لطبيعة كل من الجانبين. اهتمامات الأولاد مختلفة وكذلك البنات. شخصيًا درست الطب في مصر في كلية مختلطة ولا أذكر أنني رأيت أو لاحظت أي عبث. قد يكون العبث موجودًا في الخارج لكن في الكلية لم أره عبر سبعة سنوات من الدراسة ولم أسمع عنه. هذه مسألة متروكة للباحثين ولكني قلت ما رأيته وما لاحظته. استثمار بدون مستندات * لماذا لا يتجه المستثمرون في المجال الصحي للمناطق الطرفية؟ لماذا يكون التكدس في المدن الرئيسة وهناك دعوة لأن يكون هناك استثمار في تلك المناطق التي تعاني بدورها من حاجة فعلية؟ - المستثمر يبحث عن فرص تحقق له مزيدًا من الأرباح وهذا طبيعي ومن حقهم. هناك مستثمرون لديهم رسالة وهؤلاء موجودون. هناك عون كبير من الدولة للمستثمرين لكي يستثمروا في المدن الصغيرة والكبيرة. أتحدث عن الجامعات والمعاهد والمدارس. الدولة تمنح الأراضي والقروض. رسوم بلا أساس * هناك من يرى وجود تلاعب في المنح الدراسية من القائمين على المعاهد أو الكليات، بحيث يتم توجيه هذه المنح لأبنائهم وأقاربهم وذويهم ومن تربطهم بهم علاقات مما يؤدي إلى تفريغ المنح من مفهومها المرتبط بالعدالة الاجتماعية، كيف ترون هذه الاتهامات وهل هي صحيحة؟ - لم أسمع بهذا ولكن يحضرني هنا أمران: الأول أن الدولة أحسنت صنعًا بإعطاء 50 % من منسوبي الكليات العلمية الصحية رسومهم الدراسية. لكن على أي أساس يعطى 50 % رسومهم الدراسية؟ ما هي المعايير؟ كان يمكن أن أفهم الأمر لو أن الدولة تكفلت بمقدار 50 % من رسوم جميع الطلاب وربما أكثر قليلًا للطلاب المجدين والمهتمين أو 100 % لقلة من الطلاب المبرزين. لكن النظام الذي قرأته وقد أكون أخطأت في فهمه هو أن 50 % من منسوبي الكليات يعطون هذا الدعم ولا زلت لا أعلم على أي أساس يتم اختيار هذه النسبة من الطلاب. الطلاب الفنيون -ليس في الصحة فقط- وإنما في الهندسة وكل المجالات التي تمنح الدبلوم أولى بأن يتم دعمهم بشكل أكبر لأن أغلبهم قادمون من بيئات غير قادرة والبلد يحتاجهم أضعاف ما يحتاج الذين يذهبون للجامعات، لكن مقابل كل حامل بكالوريوس هناك احتياج لعدد 8 من حملة الدبلوم. هؤلاء يأتيهم دعم من صندوق تنمية الموارد البشرية ومن بعض الجمعيات الخيرية لكنهم يحتاجون دعمًا أكبر. كصاحب كلية تأتيني طلبات شبه يومية من طلاب غير قادرين على تسديد الرسوم. علينا أن ننتبه إلى أن الفرق بين الطالب الذي يذهب إلى الجامعة والطالب الذي يأتي للمعاهد قد يكون 5 درجات فقط. من يدخل الجامعة يدرس مجانًا وينال ألف ريال شهريًا. لا بأس في ذلك وهذا دعم طيب من الجامعة ولكن من دخل المعهد يحتاجه البلد أيضًا ويجب دعمهم بكامل الرسوم أو أغلبها. أن تعطي شيئًا بدون مقابل فهذا غير صحيح. أن تدفع الدولة كل الرسوم فهذا غير صحيح. ينبغي أن يتم تسديد جزء من الرسوم بواسطة الدولة وأن يتحمل الطالب الجزء الباقي حتى يحس بأنه دفع شيئًا. توفير الجهد والأموال * هناك من يدعو إلى عدم تشتيت الخبرات الصحية فإذا كان لدينا مركز عالمي في القلب مثلًا لا ينبغي أن نشجع افتتاح مركز آخر.. كيف يمكن الحفاظ على الخبرات؟ - هناك تنسيق بين 10 أو 13 جهة تقدم الرعاية الصحية في المملكة. لكني أثق في احتياجنا إلى مزيد من هذا
التنسيق. إذا كان هناك تنسيق كاف وتساو وتوازن في طرح الآراء فإنه يمكن أن يتم تحديد مراكز معينة لمجالات محددة. كأن يكتفي كل مركز بجهاز معين ويستعين بالأجهزة الأخرى في المراكز الأخرى. هذا أدعى إلى توفير كثير من الجهد والأموال. عدد الأجهزة الموجودة في مدينة الرياض أكبر من عددها في مدينة لندن نتيجة لعدم وجود التنسيق الكافي. ************ د. زهير السباعي.. طبيب تحت قبّة الشورى ولد الأستاذ الدكتور زهير بن أحمد السباعي بمكة المكرمة في العام 1939 م. حصل على درجة البكالوريوس في الطب والجراحة من كلية الطب بجامعة عين شمس بالقاهرة في عام 1962م، كما حصل على دبلوم طب المناطق الحارة من ألمانيا عام 1965، وماجستير في الصحة الدولية من الولايات المتحدة الأمريكية في عام 1967م. أما الدكتوراة فقد نالها في التخطيط الصحي من جامعة جونز هوبكنز بالولايات المتحدة الأمريكية عام 1969م، وفي العام 1993 نال زمالة الكلية الملكية البريطانية للأطباء ببريطانيا. تقلد السباعي العديد من المناصب من بينها مدير إدارة التخطيط والبرامج بوزارة الصحة عام 1969م، وعضو هيئة التدريس بكلية الطب - جامعة الملك سعود 1973م. والعميد المؤسس لكلية الطب بأبها عام 1980، وعميد الدراسات الطبية العليا بوزارة الدفاع والطيران عام 1984م. وأستاذ طب الأسرة والمجتمع بجامعة الملك فيصل عام 1986م. ورئيس المجلس العربي لطب الأسرة والمجتمع في الفترة من 1987 إلى 1994، ورئيس الجمعية السعودية لطب الأسرة والمجتمع في الفترة ما بين عامي 1991 و 1994، ورئيس تحرير مجلة طب الأسرة والمجتمع من 1993 إلى 1997، كما كان عضوًا بمجلس الشورى منذ عام 1993م. الى 2005م ، ورئيس مجلس إدارة معاهد السباعي في عام 1996، وعضو مجلس أمناء جامعة الخليج العربي في الفترة من 2000 إلى 2004م، وفي ذات الفترة تولى الإشراف على مشروع جامعة العلوم والتقنية بالطائف، وفي العام 2006 كان رئيسًا لجمعية تعزيز الصحة. كذلك شارك الدكتور السباعي في أكثر من مائة مؤتمر وندوة علمية، كما قدم برنامج الطب والحياة في التليفزيون السعودي أسبوعيّا لمدة 15 عاما، وخلال مسيرته نشرت له أكثر من 50 بحثًا علميًّا و21 كتابًا.