نائب وزير الخارجية البولندي يجي بومبانوفسكي ل(الجزيرة):

علاقات بولندا بالمملكة قوية وهامة.. لا سيما في مجالات التعاون الاقتصادي

تؤكد معلومات وزارة الخارجية السعودية إلى أن العهد الجديد للعلاقات السعودية البولندية كان مع بداية تأسيس المملكة العربية السعودية. وفي عام 1929م اعترفت بولندا رسمياً بالملك عبدالعزيز بن عبدالرحمن آل سعود حاكماً على الحجاز ونجد وملحقاتها، وبذلك تكون الدولة الثامنة في العالم التي تقوم بذلك وأقامت علاقات رسمية معها.
وفي مايو عام 1930م استقبل جلالة الملك عبدالعزيز -رحمه الله- وفداً بولندياً رسمياً برئاسة نائب مدير دائرة شئون الشرق الأوسط في وزارة الخارجية البولندية النبيل أدوارد راتشينسكي -والذي أصبح فيما بعد سفيراً ووزيراً للخارجية البولندية ورئيساً لحكومة المنفى البولندية أثناء احتلال بولندا من قبل النازية في الحرب العالمية الثانية-.. في المقابل قام الأمير فيصل بن عبدالعزيز -رحمه الله- في عام 1932م (والذي أصبح ملكاً في عام 1962م) بزيارة لبولندا بصفته وزيراً للخارجية ورئيساً لمجلس الشورى، حيث تم في غضون تلك الزيارة الاتفاق على التعاون المشترك بين البلدين في المجالات الاقتصادية والثقافية والعسكرية. وقد منح الأمير حينذاك وسام جمهورية بولندا من الدرجة الأولى والذي يطلق عليه وسام الأصالة البولندية (Polonia Restituta).
ثم وقعت الحرب العالمية الثانية عام 1939م والتي دامت حتى عام 1945م بعدها قطعت العلاقات بين البلدين على أثر وقوع بولندا في براثن المعسكر الشيوعي ثم عادت الاتصالات رسمياً في عام 1989م وذلك بعد انهيار الشيوعية واستعادة بولندا لاستقلالها وسيادتها الكاملة، ومنذ ذلك الحين توالت الاتصالات المنتظمة بين وزارتي الخارجية في البلدين إلى أن قامت العلاقات الدبلوماسية بينهما في عام 1995م.
وخلال زيارة وفد رسمي من الصحفيين السعوديين إلى بولندا تلبية لدعوة من الحكومة البولندية كانت ل(الجزيرة) فرصة للقاء نائب وزير الخارجية البولندية السيد يجي بومبانوفسكي الذي بين من خلاله وجهة النظر البولندية لما يخص كثيراً من القضايا المهمة في المنطقة ومجالات منها الثورات العربية والملف السوري والإيراني والدور الأمريكي، فإلى الحوار:
- في البداية كيف تنظرون إلى بلد كبير مثل بولندا ويقع في وسط أوروبا وقريب من روسيا من الناحية الجغرافية دون الوقوع في أزمات؟
- نحن نحاول الربط بين وجهات نظر البحر الأبيض المتوسط مع نظام شمال أوروبا الذين يعملون بجدية، وهذه هي التشكيلة التي نؤمن بها بقوة والأزمات الأوروبية الأخيرة قد كشفت عن أن هناك درجة من التقارب الذي لعبته بولندا في مجموعة دول شمال أوروبا التي لم تواجه أزمات كبيرة وعلى العكس نحن جزء من الحل وليس جزء من المشكلة.
- مرت بولندا بمرحلة قوية تسمى الثورة مما أدى إلى تدميرها وبالتالي تحولت من دولة شيوعية إلى رأسمالية واستطعتم في نهاية الأمر النجاح.. كيف ذلك؟
- لايزال لدينا العديد من التحديات، وأعتقد أنه بالتعاون الجيد بين عدد من الدول يمكن أن يساعد في التغلب على تلك التحديات، لاتزال بولندا لديها أعلى معدل دخل قومي في أوروبا.. في أوروبا نحن أغنياء ولكن فقراء بين الأغنياء لذلك نحن كأحد أعضاء منظمة التعاون الاقتصادي والتنمية (OECD) نعتبر من الدول الغنية على الأقل بين ال30-40 دولة غنية في العالم، ولكن بداخل الاتحاد الأوروبي لايزال الطريق أمامنا لنمضي عليه.
روح القتال
- وكيف هو الانضمام إلى دول الاتحاد الأوروبي بعد التحطم الشيوعي وقربكم من ألمانيا الشرقية كمثال؟
- أعتقد أنك قد تحدثت عن مثال ألمانيا الشرقية فأعتقد أنه مثالاً جيداً جداً للمقارنة، فهنالك عنصران أساسيان، فالعنصر الأول هو في الحقيقة أن ألمانيا الشرقية قد سمحوا لأنفسهم بتحطيم روح القتال، والثاني وبأنفسهم وبعد التغيرات فقد وضعوا أنفسهم في وضع الضحايا، فالإخوان في ألمانيا الغربية يجب أن يدفعوا لنا ثمن تدميرنا وأن يعطونا كل شيء مجاناً، أما في حالة بولندا في عام 1991م-1992م فقد تفهم الناس أن لا شخص سوف يعطينا أي شيء ونحن الآن لدينا فرصة تاريخية أن نكون أحراراً، وأن نعمل شيئاً بأنفسنا فلا هدية مجانية وطالما أنه لا هدية مجانية فهذا يعني العمل بجدية نحو الطريق الوحيد لتحقيق النجاح.. والحقيقة هي أن انتهاز الفرصة التاريخية أكثر قوة للنجاح.
إيران وبولندا
- وماذا عن العلاقة بين بولندا وإيران، وماذا عن وجهة نظرك حول مشروع إيران النووي؟
- بالنسبة للسياسة الدولية نحن ملتزمون جداً بالخط الأوروبي في هذا الموضوع، ونرغب في أن إيران تدمر طاقتها النووية وأن تتفق مع الوكالة الدولية للطاقة النووية وأن تلتزم بمعاييرها ومبادئها والفحص وجميع ما يتعلق بذلك. ولكن لنا علاقات وروابط تاريخية، كما نسعى إلى علاقة جديدة على نحو هذا السياق.. ونحن حزينون جداً على مستقبل إيران خاصة فيما يتعلق بقضايا حقوق الإنسان ودور المرأة في المجتمع، وجميع القضايا الأساسية الأخرى التي نعلمها جميعاً. كما أننا نرغب في تطبيق ديمقراطية كاملة في إيران. وأن تتجه الدولة توجهاً عملياً أكثر على أن تقلل من أيدلوجيتها.
الموقف مع النهج الإيراني
- ماذا عن مشروع التوسع الإيراني ومحاولاتها التدخل في الشئون الخليجية والإقليمية، ما هو موقف بولندا من هذه التحركات؟
- بولندا لا تخدم الموقف بهذا الخصوص ولكن نحن طبعاً نراقب ما يحدث بالمنطقة ونرى الطموحات الإيرانية خصوصاً بمنطقة الشرق الأوسط، ولكن من ناحية تقصير إيران عما يحدث في سوريا وفي لبنان وحتى بدول الخليج فهذا الشيء مخيف ويسبب فوضى في العلاقات بين الدول بالمنطقة، ولا يعني أن بولندا لا تلعب دوراً مهماً، ولكننا نراقبه ونتحدث عنه مع المجموعات المختلفة في الاتحاد الأوروبي ولنا موقف، ولكن بالنسبة لنا كسياسة بولندية فهي تتماشى مع سياسة الاتحاد الأوروبي.
المملكة وبولندا
- كيف ترى الحكومة البولندية نمو علاقاتها مع المملكة العربية السعودية كدولة إستراتيجية في الشرق الأوسط؟
- علاقة بولندا بالمملكة العربية السعودية مهمة للغاية، مؤخراً كثفنا الحوار السياسي كثيراً من خلال زيارة رئيسنا ورفع مستوى التفاهم الحقيقي وخاصة التعاون الاقتصادي، فهنالك رغبة كبيرة من رجال الأعمال السعوديين لعمل بعض الأعمال الجيدة في بولندا، ونعلم جميعاً أنه توجد لدينا الخدمات الطبية الجيدة وفي كل الدول ولكن بولندا الدولة الأكبر في المنطقة، ولاتزال هناك أيضاً فرص عديدة للاستثمار المباشر، وذلك لأننا مازلنا نجري عملية التخصيص، فهنالك العديد من الشركات وأسهمها التي تطرح للبيع، وكذلك أيضاً لدينا صناعات جديدة تطورت في بولندا مثل اكتشافات شال غاز، ولدينا العديد من الخطط أولها الخبرات، وثانيها الجوانب المالية، وثالثها روابط الأعمال السعودية التي من الممكن أن تكون مفيدة جداً وتعود بالنفع لكلا الطرفين، وقد اكتشفت ذلك بعض دول الخليج الأخرى، مثل الإماراتيين والقطريين، وقد قرروا فتح اتصال مباشر، وطيران يومي مباشر، والجامعات البولندية تبحث عن الطلاب، وطلاب المملكة العربية السعودية.. حقيقة يمنحون نصف الأسعار بنفس المعايير الموجودة لدى الدراسات بالجامعات الأوروبية، كما أن البيئة تعتبر بيئة ودية جداً ومعظمهم يعودون إذا كانوا رجالاً مع زوجاتهم أو إن كانوا إناثاً مع أزواجهن، لذلك ربما نشهد مزيداً من الروابط الوثيقة بين بولندا والمملكة العربية السعودية، ولا أريد أن أذكر الحب التقليدي للسعودية للأحصنة البولندية فهذا يعرفه كل شخص. بدأت العلاقات البولندية السعودية بزيارة الهامة للملك فيصل بن عبدالعزيز حيث بدأت روابط اقتصادية وسياسية هامة، وبدأ تصدير عدد كبير من الأحصنة البولندية.
ويتابع نائب وزير الخارجية حديثه قائلاً: نعم، لذلك أعتقد أنه إذا نظرنا إلى التفاصيل سوف نجد أن هنالك كثيراً من الأسباب والاعتبارات التي يصاغ فيها هذا التعاون، وأود أشير إلى الكثير من البولنديين المختصين الذين يعملون في الرياض.
- وكيف تنظرون للسياحة في بولندا وتوفر مقوماتها كعنصر جذب للسائح السعودي؟
- الزيارات مهمة لتقديم تصورات ومعلومات وزيارة الوفد الصحفي السعودي، ووسائل الدراسة ومثل هذه الأنواع من النشاطات تظل مطلوبة، ونحن نريد أن نعمل أكثر لأن ذلك يتيح لنا عدداً من الفرص الجديدة، فعندها سوف يكتشف الناس أن هنالك فرصاً أوسع للأعمال التجارية، والحياة جميلة، والاستمتاع بالإجازات، أو الحصول على العلاجات الطبية، أو للعلاج الطبيعي، وأحيانا لمجرد الاستمتاع بالشتاء.
الملف السوري
- وماذا عن الأوضاع في سوريا؟
- من أي ناحية؟..
- من نظرة سياسية؟ لديكم علاقات جيدة.. وأحياناً علاقات محايدة مع بعض الدول التي لها صراعات في المنطقة مثل إسرائيل.. إيران.. سوريا هل تستخدمون هذه الأواصر الجيدة في وضع سوريا اليوم؟
- نحن نحاول.. ونحاول أن نلعب دور المساعدة في دمشق وأحياناً نقدم خدمات جيدة للولايات المتحدة الأمريكية، ممثلين لمصالح الولايات المتحدة في دمشق وفي مرحلة الصراع هذه، لا يمكننا الانعزال عن هذا الصراع.. وانعدام الأمن بدمشق جعلنا في وضع لإغلاق سفارتنا بها.
- منذ متى أغلقت؟
- في يوليو من العام الماضي، لذلك في الختام كما نرى الأوضاع اليوم.. فلا يمكننا تصور بقاء الأسد ومجموعته.. والحل الأوحد هو إذا هم أسرعوا.. فربما بعض الحلول السياسية قد تصبح ممكنة؛ فنحن نؤمن بشدة بأن مسؤولية مثل ذلك التدمير للمجتمع تقع على عاتق الحكومة، فمن واجب الحكومة توفير الأمن لمواطنيها.. فإذا عجزت الدولة عن توفير الأمن لمواطنيها فيجب أن تستقيل.. حتى تتيح فرصة للحل السياسي، وذلك لأنه في مثل هذا الصراع لا يوجد نصراً فقط نجد الخسائر، لذا يصبح الأمر موضع اهتمامنا عندما تزداد الخسائر أكثر، وعندما تزداد معاناة المواطنين أكثر فأكثر، وتصبح الحلول السياسية أكثر صعوبة، لذلك فهذا هو وضعنا القوي الآن، فنحن نحاول أن نساعد بقدر الإمكان.. ولكننا لسنا في وضع لعمل أي حوار سياسي رسمي مع الأشخاص الذين يدعمون الأسد، لذلك فإن بولندا حالياً لا يمكنها أن تعلب دوراً خاصاً، ولكننا يمكن أن نلعب دوراً عاماً مثل المجتمع الدولي ونطالب بالحل السياسي العاجل لوقف القتال.
- هل تساعدون مالياً أو عسكرياً؟
- مالياً نعم، ولكن للوكالات الإنسانية، وأيضاً تقديم مساعدات للاجئين في كل من لبنان والأردن.
- وتركيا؟
- نعم أيضا في تركيا.. ولكن أيضاً نحن نشارك في أي اجتماعات تتعلق بالشأن السوري.. وأنا بنفسي كانت لدى فرصة قبل حوالي ثلاثة أسابيع للاجتماع مع معاذ الخطيب رئيس الائتلاف السوري السابق، الذي تقدم باستقالته قبل اجتماع القادة العرب.
- لا أعتقد أنه استقال؟
- عندما قابلته قبل ثلاثة أسابيع كان محبطاً جداً جداً.. وقال: إن المجتمع الدولي لم يعمل بما فيه الكفاية لمساعدة الشعب السوري ولا يمكنه الاستمرار، ويبدو أنه سوف يستقيل، ويبدو أنه موقف عاطفي فقد تحطم كثيراً، ويبدو أنه استجمع كل تلك المشكلات عميقاً في قلبه، وأعتقد أن هذه هي الطريقة التي يمكن أن يحتج بها.
- يحتج على المجتمع الدولي؟
- نعم، لعدم وجود قرار، أعتقد كلاهما.
- لماذا هذا الانقسام؟ هل لأنكم تخشون من الجزء الإسلامي في حركة الاحتجاج من أن يبدأ؟
- لا.. أنا ممكن أن أعطيك تفسيراً بسيطاً فهنالك بعض الناس يعتقدون أن مزيداً من التدخل العسكري يعني مزيداً من القتال وذلك لأن الفعل عادة يقابل بردة فعل، وهنالك بعض الناس يقولون نعم ولا يوجد خيار آخر، فالتدخل العسكري قد يجبر الأسد على الاستقالة، وأنا شخصياً بكل أمانة أعتقد جازماً أنه ليس هنالك إجابة لهذا الحوار، لأن كلاهما صحيح.. فهو أشبه بالنقاش عن الجيش في الولايات المتحدة في سياستها الداخلية، فإذا كنت سوف تعطي لكل شخص سلاحاً (بندقية)، فهل هذا الشخص سوف يكون آمناً أكثر أم أنه سوف يكون في مزيد من الخطر؟.. فهذا النقاش ليس له نهاية ولن ينتهي.. إذا كان دولياً.
توازن القوة
- الأمر يختلف المشكلة أن إيران وروسيا تعطيان أحد الإطراف، وأنتم لم تعطوا الطرف الآخر، وهذا الطرف مستمر يقتل.. ويقتل، والطرف الآخر ليس لديه أي طريقة للدفاع عن نفسه. فالأمر هنا يختلف تماماً، حتى التوازن مختلف؟
- نعم.. هذا صحيح، لكن يجب أن تتذكر أن أحد الأطراف أصلاً لديه جيش وهذا يكفي، أما إيران أو روسيا حتى وإن ساعدوا فلن يغير في توازن القوة، فهذا جيش نظامي ولديه طيران وكل شيء. أما وضع روسيا والصين لا يسمح لهما بفرض حلول غير الدور المحدود.
العالم الثالث
- لقد فهمت روسيا، ولكن لماذا الصين؟
- الصين.. الصين ترى في نفسها القائد لما يعرف بالعالم الثالث، ليس الاتحاد السوفيتي، وليس الولايات المتحدة الأمريكية.... فهم يرغبون في أن ينظر إليهم كمحايدين.. وأن ينظر إليهم أيضاً كشركاء لا يرغبون في أن يكون لديهم مبدأ مشابه لأنفسهم، أو أن شخصاً ما يفرض عليهم شيئاً.. لذلك لا أعتقد أنها سياسة سليمة، فأذكركم بأن الصين قد تفقد عناصر هامة في حظها في القوة الجديدة العالمية النافذة؛ فإذا قلت روسيا فأنا نفسي غير متأكد لماذا.. وذلك لأن روسيا قد تحقق أهدافها الخاصة.. بحضورها في البحر المتوسط، وأن تكون شريكاً والآن تسعى للحلول، فقد وجدت روسيا طريقاً للحوار مع الحكومات العربية، والولايات المتحدة، وأوروبا، فهم بالتأكيد يسعون لتسهيل حلول.
- لكن إذا كان كل شخص في السياسة متعقلاً فسوف يكون العالم في سلام؟
- بالضبط.. بالضبط، فأعتقد أن هذه هي الدراما الحالية.. بالطبع أن الانقسامات العديدة بين المواطنين السوريين فهذا لا يساعد، فوجود جبهة واحدة تضم جميع السوريين، بالطبع تصبح الأوضاع بالنسبة للغربيين أكثر سهولة.. ربما يخشون أنهم ربما يقاتلون بعضهم البعض.
- سوف يؤثرون؟
- لا.. عندما يحصلون على السلاح ففي يوم من الأيام عندما يهزمون الأسد ربما يقاتلون بعضهم البعض.
حروب أهلية
- مثل أفغانستان؟
- لا.. لا.. مثل لبنان، فهذا هو السيناريو للعشرين السنة المقبلة سوف تكون هنالك عدة حروب أهلية مستمرة.. كل شخص يحارب الشخص الآخر في سوريا.. وهذا الشيء نادر.. وقد كان في لبنان قبل عشرين سنة.
حضارة وثقافة
- البولنديون أصحاب حضارة وثقافة من مئات السنين وكيف هي النظرة بعيدة سريعة أم البطيئة؟
- بالنسبة لنا الانضمام إلى الاتحاد الأوروبي يعتبر بالضبط أحد أهم عناصر الحضارة القوية بالنسبة لنا خلال العشرين سنة الماضية.. لذلك بالنسبة لنا الاتحاد الأوروبي وآلية التعامل في الاتحاد الأوروبي مباركة.. وهذه تعتبر قفزة كبيرة في التاريخ البولندي خلال الألف سنة، وتلك كانت قفزة كبيرة وسريعة في التاريخ البولندي في ألف سنة، وبالضبط فإن بولندا تدعم فكرتك بقوة، وقد أصبحت بولندا الدولة السادسة الكبرى في الاتحاد الأوروبي وإحدى مجموعة الست، ومن ناحية سياستنا واقتصادنا فهو ينمو باستمرار. فالذي لم يكن واقعاً قبل عشرة سنوات فقد أصبح الآن حقيقة، فلا يوجد قرار أساسي يتخذ الاتحاد الأوروبي بدون بولندا. فنحن مؤثرون في عملية اتخاذ القرار في أوروبا تدريجياً ولكن في تطور مستمر فهذا أحد أنواع النجاح الذي لا نرغب في أن نفقده.
الدرع الصاروخي
- نريد أن نعرف المزيد عن مشروع الدرع الصاروخي الأمريكي، خاصة أن هنالك أنباء بعد التهديد الكوري.. جاءت متزامنة.. فلا أملك المعلومة الدقيقة، فهل صحيح أن مشروع الدرع الأمريكي يستمر حتى عام 2022م؟
- نحن لدينا مشروع والذي يتكون من أربع مراحل مشابهاً لمشروع الدرع الصاروخي الذي يضم بولندا.. وفي هذه اللحظة فإن الولايات المتحدة قد قررت أن المرحلة الرابعة ربما تنتهي في 2020م فالمراحل الثلاث التي تضم الدرع الدفاعي التي تتضمن بعض التنفيذ من الأمريكان لا تزال سارية، فنحن نرغب في تقوية علاقاتنا العسكرية مع الولايات المتحدة الأمريكية. فالأمن البولندي يعتمد على مبدأين اثنين أساسيين، الأول: التمتع بالإطار الأمني الأوروبي المشترك الذي يعتبر جزءاً من الاتحاد الأوروبي، والثاني: حلفاً لناتو وترانس أتلانتك (عبر المحيط) والعلاقات مع الولايات المتحدة الأمريكية.
نحن في بولندا نطور قدراتنا الخاصة في الدفاع.. فنحن نتعاون بقوة مع الولايات المتحدة الأمريكية فيما يعرف ببرنامج نظام الدرع الصاروخي، فهذين العنصرين الاثنين نعتقد أنهما سوف يوفران درجة كافية في الأداء الأمني.