وزير الخارجية المصري ل «الحياة»: نظام الأسد الحالي لا مكان له في سورية المستقبل

قال وزير الخارجية المصري محمد كامل عمرو أن المبادرة المصرية الرباعية للحل في سورية لم تفشل وأن إيران كعضو في لجنة الاتصال الناجمة عن المبادرة قامت بدورها كقناة اتصال جيدة لكل ما نطرحه على النظام السوري بحكم الصلات الوثيقة بينهما. وتمنى في حديث الى «الحياة» أن يستجيب النظام السوري للمبادرات المطروحة لأن لا أحد يستطيع أن يقف أمام حركة التاريخ. ولفت إلى أنه بعد هذا العدد من القتلى والمصابين والنازحين والدمار من الصعب أن يكون لنظام الأسد الحالي مستقبل في سورية.
وربط عمرو التطور في العلاقات المصرية – الإيرانية بالحل والتحرك الإيراني في الملف السوري، مشدداً على أن الاتصالات مع طهران لا تأتي على حساب أي طرف ثالث خصوصاً أمن الخليج. وأكد أن العلاقات المصرية – السعودية طيبة، وأن التنسيق بين البلدين مستمر. وفي شأن العلاقات مع الإمارات أوضح أن مصر ليست لديها نيات أو توجهات لتصدير مواقف أيديولوجية لأي دولة في العالم.
وهنا نص الحديث:
الموضوع السوري، ملتهب جداً، والموقف المصري منه يبدو دقيقاً، وربما متوازناً وسأترك تحديده لتوصيفك، هل ذهبت مصر إلى الاختيار الصحيح في التعامل مع الحالة السورية أم كان عليها أن تذهب إلى أبعد من ذلك مع أو ضد مثلما اختارت دول أخرى؟
- منذ بداية الأزمة الموقف المصري ثابت، وكانت هناك ملاحظات على موقفنا وأنه كان ينبغي أن يكون أكثر تقدماً، إنما أثبتت الأحداث وما وصلت إليه الأمور صحة هذا الموقف. إن أهم عنصر من التحرك المصري هو ضرورة الاستجابة للمطالب المشروعة للشعب السوري في الديموقراطية والحرية والعدالة الاجتماعية. وكنا نعتمد على النظرة إلى الحالات الثورية في المنطقة ونقيس عليها، وهذا لا مراء فيه. أنا شخصياً قلت للمسؤولين السوريين في لقاءات على مستوى جامعة الدول العربية، وذهبت إلى دمشق في وفد والتقينا الرئيس الأسد، فضلاً عن اتصالات هاتفية مع مساعد الرئيس السوري ووزير الخارجية وكنا نؤكد لهم موقفنا القائل استفيدوا من التجارب حولكم، مما حدث في تونس ومصر وليبيا، وفي اليمن. توجد حالة جديدة في بعض دول المنطقة، والمطالب المشروعة للشعوب من الصعب جداً أن يقف أمامها، تيار تاريخي ماض قد تطول الفترة في الاستجابة لهذه المطالب إنما في النهاية الشعب هو الذي يحقق مطالبه.
وقلنا إن هذه المطالب تبدأ متواضعة ومشروعة، وكلما تأخر تنفيذها تزداد المطالب. وكان أول عنصر يحكم موقفنا هو ضرورة الاستجابة للمطالب المشروعة للشعب السوري، كشيء نقف بجانبه 100 في المئة من واقع تجربتنا الذاتية في مصر. العنصر الثاني هو أن حل هذه الأزمة يجب أن يتم في إطار سوري – عربي، ومن التجارب، فإن التدخل الأجنبي من خارج المنطقة تنجم عنه مشاكل أكثر مما ينتج حلولاً، حتى لو نجح في أن يصل إلى ما يسمى بحل في المستقبل القريب السريع، ولكن ينجم عنه في الحقيقة بعد ذلك موقف صعب.
العنصر الثالث أن أي حل يجب أن يحافظ على الوحدة السورية الجغرافية والترابط الاجتماعي. سورية نسيج متعدد الأطراف والتوجهات ويجب الحفاظ على هذا النسيج ويجب أن يشعر كل خيط وعنصر أنه جزء من النسيج السوري الكامل.
العنصر الرابع ضروري وهو أنه يجب أن يكون الانتقال السياسي محكوماً ومنظماً أفضل بكثير من حل مفروض عسكرياً، والأخير لا نضمن نتائجه.
كيف تعاطت دمشق مع الموقف المصري؟
- في وقتها ردوا علينا بأن الجماعات المعارضة «إرهابية» وعلينا مسؤولية الدفاع عن أمن الوطن. ورددنا نحن بوضوح بأن هذا المنطق غير سليم، وأن هناك مطالب مشروعة للشعب من دون استجابة، وانقطع الحوار مع دمشق.
هل طرحت مصر مجموعة الاتصال الرباعية حول سورية في الوقت الذي انقطع الحوار بين القاهرة ودمشق.
- تم ذلك في مرحلة لاحقة.
لا توجد الآن اتصالات مصرية – سورية؟
- على المستوى الرسمي لا. أريد فقط أن ألفت إلى أن ما قلناه منذ البداية أصبح عناصر ما يوصف بأنه شبه الاتفاق الدولي حول الحل وهي الاستجابة لمطالب الشعب، انتقال محكوم للسلطة الى الديموقراطية بما يحافظ على وحدة الأراضي السورية والنسيج الموحد للشعب، والجميع يتفق الآن على أن من الأفضل الانتقال السياسي السلمي. وهذه عبارة قد تراها غريبة في ضوء ما يحصل. لكن لا نربد البكاء على اللبن المسكوب، ونلجأ إلى التعلل ب «لو» كنا فعلنا قبل شهور ما الذي كان يمكن أن نصل إليه أو تفاديناه. وأشير إلى أكثر من 60 ألف قتيل وعشرات آلاف المصابين وملايين النازحين واللاجئين وكلفة دمار يقدره البعض بنحو 50 بليون دولار، نحن الآن نتحدث عن وضع على الأرض، والمبادئ التي طرحتها مصر منذ البداية لا تزال صالحة للحل.
ماذا فعلت مجموعة الاتصال؟
- في المؤتمر الإسلامي في مكة المكرمة في رمضان الماضي طرح الرئيس محمد مرسي هذه المبادرة من منطلق أن هناك دولاً فاعلة في هذا الموضوع، من واقع تأثير ووزن مصر والسعودية في المنطقة ووزن تركيا وكذلك إيران. لا أحد ينكر دور إيران على الأرض ومساعداتها المادية والبشرية لسورية، ولا يمكن تجاهل طرف فاعل إلى هذا الحد. من ناحيتنا لا تهمنا إلا المصلحة السورية وليست لنا أطماع أو أجندات، فكانت المبادرة هي وضع إطار يضم هذه الدول الأربع لمحاولة الوصول إلى حل يوقف نزيف الدم في سورية. وعقدنا اجتماعات عدة على مستوى كبار المسؤولين، ثم وزراء الخارجية. ولنكن واقعيين المبادرة فعلاً وصلت إلى بعض الأمور.
يرى البعض أن المبادرة فشلت!
- لا أعتقد، أن نجاح أي مبادرة أو فشلها يعتمد على أنها حددت هدفاً ولم تصل إليه. والمبادرة المصرية طرحت للمساهمة في الوصول إلى حل، لتحريك الموقف، لمناقشة وتطوير عناصر الموقف المصري. اجتمعت أطراف المبادرة في القاهرة وناقشت العملية الانتقالية في سورية، وطُرحت أفكار عن بدء مفاوضات بين ممثلين مقبولين من النظام وأطياف من المعارضة للوصول إلى تشكيل حكومة إنتقالية، هذه الحكومة تبدأ في وضع تصور لشكل الدولة ووضع دستور وانتخابات تشريعية، ثم حكومة ائتلاف وطني، ومن ثم انتخابات نهائية ورئاسية، مع بعض التنويعات في المدى الزمني لهذه المرحلة الانتقالية.
أوضحنا أن في بعض العناصر التي طرحناها أن النظام الحاكم لا دور له فعال في هذه المرحلة الانتقالية، إنما يمكن أن يفوض الرئيس سلطاته إلى نائبه (وكان هذا طرح الجامعة العربية في فترة من الفترات) أو من يراه لبدء هذه العملية الانتقالية.
كيف تتعامل القاهرة مع المعارضة السورية؟
- ركز الموقف المصري منذ البداية على ضرورة توحيد المعارضة، كنا نقول في كل محفل، وحدة المعارضة عنصر مهم جداً في تطمين كل الأطياف التي لها دور وينبغي أن يكون لها في سورية المستقبل، وهذه الوحدة تقدم بديلاً للدول المترددة في تأييد الثورة السورية، بديلاً واعياً وقادراً على المسؤولية.
قلنا هذا في أول مؤتمر لأصدقاء سورية في تونس، وكان الموقف المصري واضحاً في هذا، وربما لم تكن معنا غالبية في هذا التوجه. وعندما طُرح وضع طيف ما كممثل شرعي ووحيد قلنا إن هذا سابق لأوانه، ووصلنا معاً إلى هذه المرحلة، مرحلة الائتلاف الثوري الذي يضم معظم أطياف المعارضة في الداخل والخارج، باستثناء بعض تجمعات لا تزال خارجه، واستقبلنا «الائتلاف» وطالبناه بالتواصل مع هذه التجمعات، وتستضيف القاهرة الائتلاف وقدمنا له المقر والتسهيلات الممكنة لأداء دوره.
ما رؤيتك للحل، هل النظام السوري في انتظار السقوط أم أنه سيستجيب للعروض من مجموعة الاتصال الرباعية، والموفد الأخضر الإبراهيمي، أو غيره؟
- من الصعب التنبؤ، لكنني أتمنى أن يستجيب النظام للمبادرات، لا تستطيع أن تقف أمام حركة التاريخ، ستكون سورية قطعاً مختلفة عن سورية الحالية، وكل ما يهم مصر اليوم هو الوصول إلى الوضع النهائي في أسرع وقت ممكن بدلاً من أن نصل إليه بعد ستة أشهر مع قتلى ومصابين أكثر ودمار أشمل. وعما اذا كان النظام الحالي سيظل معانداً، أو سيفكر في الاستجابة ويدرك العقل وحركة التاريخ، فهذا متروك لدمشق. ومن هنا أيضاً يترتب على من لهم علاقات قوية بالنظام السوري توضيح الرؤية لأركانه.
ثلاثة من أطراف المبادرة ليست لهم اتصالات مع دمشق، ايران فقط علاقاتها جيدة معها. هل كانت إيران قناة اتصال جيدة بين المجموعة وسورية؟
- كل ما طرحناه من أفكار طلبنا من الطرف الإيراني نقله إلى دمشق، ثم أبلغنا بالرد، وكان هذا يحدث، ثم تحدثنا في المسائل نفسها مع روسيا والصين.
مصر تستضيف قمة إسلامية الشهر المقبل هل وجهت الدعوات؟
- نعم، تم توجيهها لكل قادة دول العالم الإسلامي ونأمل في حضور أكبر عدد منهم.
إيران مدعوة؟
- طبعاً، هي عضو في المنظمة.
ألا يؤثر ذلك في مستوى تمثيل دول الخليج؟
- لا أعتقد، دول الخليج العربية مدركة أن إيران دولة عضو في المنظمة الإسلامية، وإيران كانت موجودة في قمة مكة المكرمة الأخيرة.
ألا تتطور العلاقات المصرية – الإيرانية عما كانت عليه في ظل نظام مبارك؟
- لإيران دور مهم في الأزمة السورية، وموجودة على الأرض في سورية، هي من الأطراف التي يمكن أن يكون لها تأثير لو أرادت على النظام السوري. وفي كل اللقاءات المصرية – الإيرانية الموضوع السوري أساسي.
إيران تكسب كثيراً لدى مصر لو أنها تحركت في الملف السوري وفق الرؤية التي طرحتها القاهرة.
- أتصور أنها ستكسب كثيراً في المنطقة العربية كلها. قلنا لإيران بوضوح يُنظر إليكم على أنكم جزء من المشكلة، ولديكم فرصة أن تكونوا جزءاً من الحل، ولو تعاونتم في الوصول إلى حل سريع للأزمة فسيكون لذلك مردود إيجابي في المنطقة، وأبعد منها. وهذا الاتصال مع إيران لا يأتي على حساب أي طرف ثالث خصوصاً أمن الخليج، أمن الخليج من ثوابت السياسة المصرية، وإذا كان هناك تواصل مع إيران في الملف السوري، لن يكون على حساب أي طرف ثالث. أمن الخليج هو أمن مصر، ولن نسمح أبداً لأي طرف بالتدخل فيه.
تساؤلات كثيرة في الشارع المصري حول العلاقات مع الإمارات، الأمر ملتبس هل الإمارات متعاطفة مع النظام السابق، هل الإمارات لها مشكلة مع النظام الحالي؟
- العلاقات مع الدول العربية في أعلى قائمة اهتماماتنا وهذا طبيعي من منظور التاريخ والمصير المشترك. أما دول الخليج العربية تحديداً فعلاقاتنا بها قوية جداً، على المستوى الرسمي، أما على المستوى الشعبي فهي أكثر من ممتازة. فالعمالة المصرية في دول الخليج ذات إتجاهين، العمالة المصرية هناك تساهم في التنمية، كما تساهم الاستثمارات الخليجية في مصر في التنمية. لكنني أتصور أن العلاقات العربية أكبر من ذلك، أكبر من مجرد منفعة إقتصادية.
وأعود لسؤالك حول الإمارات، وأذكر بأنها طوال تاريخها تتسم بالقوة والحضور، وما ربط الشيخ زايد بمصر من علاماتها الفارقة، وذلك بغض النظر عن النظام السياسي. فالنظم السياسية تتغير وتبقى الشعوب. وإذا كانت هناك بعض التصورات عن نقل مصر لأفكار ما أو توجهات لدول الخليج، فأنا أؤكد لك أنه لا مطامع لمصر في تصدير أي أفكار وأيديولوجيات لأي دولة أخرى. ما يحدث في مصر من تحول وهو عميق شأن مصري داخلي ولا أظن أنه يمكن أن يتكرر في أي مكان آخر. فما حدث في تونس ليس هو ما حدث في مصر أو ليبيا أو اليمن، ولكل دولة ظروفها الخاصة. وكوزير للخارجية أقول إن ليس لنا أي نية أو توجهات لتصدير سياسات أو مواقف إلى أي دولة في العالم.
كيف نبدد المخاوف وما جرى في الإمارات معروف (اعتقال 11 مصرياً على ذمة ما يتردد حول خلية إخوانية)؟
- المواقف المصرية واضحة ونحن على استعداد ومنفتحون إذا كانت هناك قرائن سننظر فيها قطعاً.
هل تتعاطف دول الخليج العربية، معظمها، مع النظام السابق، ما أدى إلى حساسيات يشعر بها المواطن في مصر وفي دول الخليج؟
- لا أتعامل مع النيات، لكن مع حقائق، يمكنني أن أتعاطف مع أي اتجاه، ولكن في النهاية هذه علاقات عربية تتعدى الأنظمة والأشخاص، الذي يبقى هو ما يجمعنا وهو أكثر مما يمكن أن يفرقنا. لقد اتضح على رغم ما يُثار عن خلافات سياسية أو اقتصادية. فنحن في مركب واحد.
تولت مصر المصالحة الفلسطينية منذ سنوات لكن لم يتم إنجازها على الأرض، ما الجديد الآن؟
- مصر أخذت على عاتقها ملف المصالحة فعلاً وهو مهم لأنه من دون المصالحة سيكون من الصعب التفاوض مع إسرائيل بالطريقة التي تحقق مصالح الفلسطينيين من دون المصالحة يظل هناك عنصر ناقص في المعادلة، وليس مقبولاً استمرار الانشقاق الفلسطيني.
نرى بعض المؤشرات التي تؤكد أن الوقت بات مناسباً لإتمام مصالحة حقيقية. وتجري في القاهرة الآن نقاشات بين الجانبين (فتح وحماس) ونسمع فيها لغة تقارب والفترة المقبلة ستشهد تقدماً ونحن نسعى ونأمل في إتفاق قريب.
عملية السلام متوقفة وزادها تعقيداً إعلان فلسطين دولة بصفة مراقب في الأمم المتحدة. هل تجرى اتصالات بين مصر وإسرائيل لمحاولة إحياء مفاوضات السلام؟
- نتصل بالرباعية الدولية، روسيا، بريطانيا والولايات المتحدة، ونركز على أننا خسرنا الكثير من الوقت ويجب التحرك. وفي الجامعة العربية شعور سائد بأن «عملية السلام» تحولت إلى «عملية» من دون سلام.
العلاقات مع إسرائيل عادية، باردة، او ساخنة؟
- مصر مرتبطة مع إسرائيل بمعاهدة سلام ومصر تحترم تعهداتها واتفاقاتها الدولية.
استدعت مصر السفير من إسرائيل، هل عاد إلى عمله؟
- لا، ما زال موجوداً في القاهرة.
متى سيعود؟
- لم يتقرر بعد.
بالنسبة الى القمة الاقتصادية في الرياض بعد وهي الثالثة من نوعها بعد الكويت وشرم الشيخ، ماذا تحتاج مصر من هذه القمة؟
- الاقتصاد مهم جداً، ولدى العالم العربي من عناصر القوة الاقتصادية والتكامل الكثير، لكن هذا للأسف لم يُستغل، فالتجارة البينية بين الدول العربية أقل من 10 في المئة. وفي أوروبا أكثر من 70 في المئة وفي آسيا أكثر من 40 في المئة، في العالم العربي عناصر تكامل وليس «تنافس»، من هنا نرى أهمية قمة الرياض، التي ستحرص على استكمال التعاون العربي. الأمر الثاني أن الدول التي حدث بها تغيير سياسي محتاجة إلى دعم واستثمارات، وبعضها مثل ليبيا يحتاج إلى بنية تحتية وأتصور أن الاستثمار العربي هنا أفضل من الاستثمار الأجنبي، مصر أيضاً تحتاج إلى تعاون اقتصادي واستثمارات والمشاكل في مصر موجودة لا ننكرها، لكنها ليست بالحجم أو الوضع الذي يتحدث به البعض، في مصر فرص استثمارية كبيرة، والبعض من خارح الدول العربية أدرك هذه الفرص، وضاعف استثماراته، أنا أرى قمة الرياض فرصة مناسبة لكي نعيد طرح رؤيتنا للمنظومة الاقتصادية العربية، أولوياتنا في الاستثمار، والبنى التحتية والتعليم.
التأم أول اجتماع للجنة التنسيق مع السعودية في الرياض أخيراً برئاستك ووزير الخارجية الأمير سعود الفيصل هل التنسيق مع السعودية، وهو كان دائماً موجوداً، بات في حاجة إلى تفعيل في الآونة الأخيرة؟
- هذه اللجنة أنشئت منذ سنوات لكنها لم تجتمع، كان هذا هو الاجتماع الأول لها والتنسيق السعودي – المصري مهم للبلدين وللمنطقة ككل، ويدرك البلدان ويحرصان على ذلك. كنت سفيراً لدى المملكة في وقت من الأوقات وأعرف أهمية هذه العلاقات وتاريخها، وأؤكد لك أن العلاقات المصرية – السعودية طيبة، والاتصالات بيننا مستمرة على المستويات كافة.
كيف ترى قرار تأجيل مؤتمر 2012 لإخلاء الشرق الأوسط من أسلحة الدمار الشامل، والرفض العربي للتأجيل؟
- تم الاتفاق على عقد هذا المؤتمر والمكلف بهذا الدول المودعة بها معاهدة منع الانتشار مع الأمم المتحدة وكلفت فنلندا (الدولة الميسر)، للأسف كان مفترضاً عقد المؤتمر في نهاية 2012 ولم تبذل الدول الجهد اللازم لعقده، الموقف العربي الموحد هو عقد المؤتمر والإصرار على عقده في الربع الأول من عام 2013 وأصدرنا قراراً قبل أيام في اجتماع غير عادي لوزراء الخارجية العرب ، هذا المؤتمر مهم لكي نعلن المنطقة خالية من أسلحة الدمار الشامل.