كامل عمرو ل«الحياة»: اتفاق في الرباعية على حتمية التغيير في سورية وخلاف على الكيفية

أكد وزير الخارجية المصري محمد كامل عمرو أن هناك «اتفاقاً» في إطار مجموعة العمل الرباعية التي شكلتها مصر وتضم السعودية وتركيا وإيران على حتمية التغيير في سورية، لكنه أشار إلى أن الخلاف يتمحور حول «كيفية الوصول إلى هذا التغيير».
وقال عمرو في مقابلة مع «الحياة» على هامش مشاركته في أعمال الجمعية العامة للأمم المتحدة في نيويورك، إن مصر «ناشطة في تقريب وجهات النظر ضمن إطار مجموعة العمل الرباعية»، مشيراً إلى أن الولايات المتحدة «لم تدعمنا في هذه المبادرة».
واعتبر أن «إرسال أية مساعدات عسكرية إلى النظام السوري مشاركة في القتل، وأي دعم سياسي له يساهم في إطالة أمد الأزمة». وشدد على أن الرئيس السوري بشار الأسد «لا يمكن أن يكون طرفاً في أية مفاوضات مقبلة».
ولفت إلى أن مصر أبلغت إيران بأنها «لن تسمح بالتدخل في الشؤون الداخلية لدول الخليج أو (تهديد) أمنها». وهنا نص الحوار.
عقدتم لقاءات عدة أثناء وجودكم هنا في الأمم المتحدة، وكان أحدها شبه سري، وهو اللقاء الثلاثي بينكم وبين وزيري الخارجية التركية والإيراني. لماذا كان اللقاء سرياً؟
- إطلاقاً، لم يكن سرياً، حتى أننا أعلنا عنه ونحن في القاهرة، ولم يكن هناك أي نوع من السرية حوله. طبعاً نحن (الوزراء) جلسنا سوياً مع المساعدين ولم نكن في مكان علني، لكن من الطبيعي أن نجتمع وكما قلت كنا أعلنا عن هذا اللقاء من القاهرة قبل التوجه إلى نيويورك.
وماذا حدث في ذلك اللقاء؟
- بعد لقاء القاهرة الذي تم بيننا، ذهب وزير خارجية إيران إلى دمشق والتقى بالرئيس (بشار) الأسد والمسؤولين السوريين، فأعطانا ملخصاً عما دار في هذه اللقاءات. كان هناك بعض الأفكار للخطوات المقبلة في التحرك. كما تعلمين طبعاً هدف هذه اللقاءات كلها الوصول إلى حل للأزمة ووقف سفك الدماء.
ما هي الخطوات المقبلة التي ستتخذونها؟
- ستكون هناك لقاءات أخرى. لا نزال في مرحلة استكشاف المواقف وستكون هناك لقاءات أخرى لنتحدث ربما عن اقتراحات أكثر تحديداً.
ماذا نقل إليكم وزير خارجية إيران بعد لقاءاته مع الرئيس الأسد والمسؤولين في دمشق. ما هي النظرة الإيرانية إلى ما يحدث في إطار الرباعية (مصر والسعودية وتركيا وإيران)؟
- طبعاً، الجميع متفق على أنه يجب وضع حد لسفك الدماء في سورية، لأنه غير مقبول من أي أحد، وكلما أسرعنا بالوصول إلى حل كان ذلك في مصلحة الشعب السوري بالأساس ومصلحة المنطقة العربية والإقليم كله. كلنا متفقون على هذا. ما نتكلم فيه حالياً هو اختلاف الآراء في كيفية الوصول إلى ذلك، وهذا هو هدف هذه اللقاءات.
وكيف تختلف الآراء؟ حدد لنا ما هو موقع اختلاف رأيكم أنتم كمصر عن الرأي الإيراني مثلاً.
- ليس مصر فقط بالضرورة، أو أي أحد. على الساحة آراء كثيرة مطروحة للحل ومتباينة، بعضها ينادي بتدخل عسكري، وبعضها يرفض التدخل العسكري الأجنبي، ومصر كان موقفها واضحاً أن التدخل العسكري الأجنبي غير وارد وأن أي حل يجب أن يتم في إطار عربي وفي إطار مقررات الجامعة العربية التي سبق أن تعاملت مع هذا الموضوع. هناك آراء تنادي بأنه يجب قبل الشروع في أي حل أن يتخلى الرئيس السوري عن السلطة تماماً، وهذا الرأي صدر عن الجامعة العربية في 22 يناير (كانون الثاني) بأن يسلم الرئيس سلطاته كاملة إلى نائبه الذي يتحادث مع المعارضة لتشكيل حكومة انتقالية. وهناك آراء تقول لا.
أنتم دعيتم إلى تشكيل الرباعية، ولا بد من أنكم وضعتم خطوات عملية لإنجازات من قبلها. ولكن، يبدو أن هذه الرباعية تتدحرج نحو اختلاف الآراء، وتتقلص إلى ثلاثية ومن هنا، ما هو معنى تلك الرباعية وهل لها أية مقومات للاستمرار الآن؟
- أعتقد أن مقومات الاستمرار موجودة، لم يكن أحد يتوقع أبداً... هذا ثاني اجتماع يعقد.
وهو ثاني اجتماع تقاطعه السعودية.
- نحيط السعودية علماً بكل ما يدور.
ولكن، هي لم تحضر للمرة الثانية. حضرت فقط مرة واحدة.
- إنما حضرت في المرة الأولى التي كانت (على مستوى) كبار المسؤولين ولم تحضر في المرتين التاليتين. أنا معك في هذا إنما طبعاً كانت السعودية تعلم تماماً بما يدور ولم يكن أحد يتوقع أن نحل فوراً مثل هذه المشكلة المعقدة من الاجتماع الأول أو الثاني، إنما ندرس الكثير من الآراء ونحاول التقريب بين وجهات النظر.
سمعنا أيضاً أن تركيا على وشك الانسحاب من «الثلاثية» الآن؟
- بالعكس. ليس لدي معلومات عن هذا. تركيا عضو نشيط في هذه المجموعة.
ما هي الطروحات التركية معكم في إطار هذه المجموعة؟
- أنا لا أريد أن أحدد من يحدد ماذا في هذه الفترة.
واضح أن هناك اختلاف آراء شاسعاً بين تركيا وإيران فكيف تنوون أنتم كرباعية القيام بشيء؟ ما هي خطة عملكم؟
- خطة العمل في الوقت الحالي، لنكن واقعيين، أننا نطرح كثيراً من الآراء ونحاول أن نقرب بين وجهات النظر للوصول إلى حلول منطقية عملية تؤدي فعلاً إلى حل في نطاق مبادرات الجامعة العربية في المقام الأول، ومنعاً للتدخل العسكري الأجنبي. هذا الحل قائم على أن هذا النظام الموجود لا يمكن أن يستمر. هناك اتفاق على أنه يجب أن يكون هناك تغيير. لازم.
عفواً، أرجو الوضوح، هل هذا ما تتفق إيران معكم عليه؟
- لا أريد أن أدخل في هذا الآن، لا بد من تقدير الموقف. حالياً نحن في مرحلة محادثات ويجب ألا نحدد المواقف من الآن لأن المواقف تتغير ويحدث تقريب بين وجهات النظر.
ولكن هذا مهم. هل تقول إن هناك اتفاقاً في إطار الرباعية على أنه لا مناص من عدم استمرار النظام؟
- في إطار الرباعية هناك اتفاق على ضرورة التغيير. لا أحد يختلف على ضرورة التغيير، كيفية الوصول إلى هذا التغيير هي ما نتحدث فيه حالياً.
التغيير في النظام أم في الرئاسة؟
- لا أحد يختلف أن هناك معارضة وأنه يجب الاستجابة إلى طلباتها. حتى النظام نفسه يقول إننا مستعدين أن نخضع لطلبات المعارضة.
فكلمة تغيير غير صادقة إذاً، لأنها مطاطية؟
- عفواً، يجب أن لا نقف عند كلمة محددة للتغيير، إنما قطعاً في سورية لا بد من أن يكون هناك تغيير. الوضع الحالي لا يمكن القبول به ولا يمكن أن يستمر، وأعتقد أن هناك إجماعاً على هذا.
المبعوث الدولي - العربي إلى سورية الأخضر الإبراهيمي كان واضحاً حين قال إنه فات أوان الإصلاح وحان وقت التغيير.
- نحن في مصر متفقون مع هذا تماماً. فات أوان الإصلاح، ولا يمكنك أن تصلحي النظام الحالي في شكله الحالي، هذا غير وارد. النظام الحالي بما اقترفه في الفترة الأخيرة ضد الشعب أصبح غير قابل للإصلاح ويجب أن يتغير.
كيف تتعاطون في هذا الأمر مع إيران عندما تبادر بكل وضوح إلى الاعتراف بأنها ترسل الحرس الثوري للقتال إلى جانب النظام؟ ما هي الأرضية المشتركة مع إيران المتمسكة بهذا النظام وببقائه في السلطة؟
- هذه هي مهمة أية محادثات. تبدأ من مواقف تبدو أنها متباعدة جداً وتحاول تقريبها من خلال المحادثات، هذه هي المهمة. لهذا، أقول إن من المبكر أن نتوقع نتائج لحل مثل هذا الوضع المعقد جداً من خلال هذا الاجتماع، هذا الاجتماع الثاني على مستوى الوزراء.
قلت سابقاً إن الوضع في سورية لا يتحمل البطء وأخذ الوقت...
- نحن لا نتكلم عن شهور، بل عن عملية تفاوض وتحادث مستمرة وسريعة. هذا كان في اللقاء الثاني وأتوقع أن يكون هناك لقاء قريب آخر.
متى؟
- حالياً نحن في مرحلة الاتصال مع بعضنا لنحدد متى وأين.
وهل ستستمعون إلى طروحات إيران بأن تكون فنزويلا مثلاً طرفاً في هذا التجمع؟
- ما قلناه إن هذا التجمع في الوقت الحالي هو للدول التي ذكرت، وهذا كاف في الوقت الحالي، إذا كانت هناك أي أطراف من المنطقة لديها أي مساهمة إيجابية في هذا الموضوع، فنحن منفتحون تماماً.
حتى لو كانت إسرائيل؟
- لا، إسرائيل ليس لها دخل في هذا الموضوع بالمرة، ولا يمكن أن تكون جزءاً من هذه العملية.
لماذا إذاً قال الرئيس محمد مرسي في صيغة عامة غير موجهة إلى إسرائيل «أهلاً بكم إذا أردتم أن تكونوا طرفاً»؟
- أظن كان مفهوماً أنه لا يقصد إسرائيل بالمرة في هذا الموضوع، بل دول المنطقة المعنية بهذا الأمر.
هناك نوع من التناقض أو التضارب في موقف مصر. مثلاً توجه الرئيس مرسي إلى إيران وكان حازماً في الموضوعين السوري والإيراني، وفي الوقت ذاته هناك طروحات تتطلب موافقة إيران ضمن الرباعية.
- أبداً، الموضوع متناسق ومنطقي تماماً. الرئيس ذهب إلى إيران في اجتماع عدم الانحياز لتسليم الرئاسة المصرية إلى الرئاسة الإيرانية وكان هذا هو الهدف من الزيارة. كان موقفه هناك واضحاً وحازماً وقاطعاً جداً من موضوع سورية، وكان الموقف واضحاً جداً من أمن الخليج وضرورة حمايته وحرص مصر على أمن الخليج، وهذا أولوية أولى لنا لا تراجع فيها ولا تنازل عنها.
بالنسبة إلى الوضع في سورية وإلى أن تكون إيران ضمن مجموعة تحاول التوصل إلى حل للوضع، فهذا تعامل مع واقع على الأرض. إيران كما قلت، قيل إنها تساعد. وكي نصل إلى حل من المهم أن تكون إيران موجودة لأنها على الأرض فاعلة. إذا لم تستجب إيران فنحن موجودون ليس بشروط إيران، ولكن بالشروط الموضوعة من الدول العربية. إذا تماشت إيران مع هذه الشروط، عظيم، إذا لم تتماشَ فنحن لنا شروط محددة لا يمكن التنازل عنها.
إيران تنتهك قرار مجلس الأمن الدولي بمدها سورية بمساعدات عسكرية. وها أنتم شركاء معها بدل الاحتجاج على انتهاكها قرار الأمم المتحدة ومساعدة النظام.
- نحن لسنا شريكاً لإيران، وهذا واضح. نحن ضد تقديم أطراف مساعدات عسكرية للنظام السوري الذي يقتل أبناءه يومياً، وأية مساعدات له هي مساعدة على هذا القتل، والمشاركة في هذا الفعل لا يقبلها أحد. نحن واضحون في هذا تماماً.
هل تقولون ذلك للإيرانيين؟
- نقوله بوضوح للإيرانيين ولغير الإيرانيين.
للروس؟
- نقوله لأي شخص. من يقف اليوم بجوار النظام السوري يعتبر مشاركاً إن كان يقدم السلاح، وإذا كان يدعمه سياسياً فهو يؤدي إلى إطالة أمد هذا الصراع الذي نعلم أنه سينتهي لمصلحة الشعب السوري في النهاية.
وبماذا ترد على من يدعون إلى وقف تسليح المعارضة باعتبار أن ذلك يدخل في إطار عسكرة النزاع؟
- لنكن واقعيين. المعارضة السورية استمرت نحو سبعة أو ثمانية أشهر سلمية تماماً، لم يكن هناك أي سلاح. بدأ بعض الانشقاقات في الجيش وتشكيل الجيش السوري الحر والناس بدأت تدافع عن نفسها في النهاية. نحن لسنا مع تقديم الأسلحة أو زيادة الصراع، إنما في النهاية الشعب الذي يحاول الدفاع عن نفسه اليوم، لا أستطيع أن أساويه أبداً بالنظام الذي يملك الدبابات والمدافع والطائرات وخلافه.
وهل تعتقدون أن هناك تراجعاً عن وعود تسليح المعارضة بصواريخ على نسق «ستينغر» في أفغانستان؟
- لا أستطيع أن أتكلم عمن يقدمون هذه الوعود. ما يهمنا في مصر الآن هو وقف هذا الوضع، وإيجاد حل. وكما قلنا هذا الحل أساساً يكون في التغيير وليس في الإصلاح.
ما هي الأفكار لإخراج الوضع الراهن من حال الجمود؟ عملية سياسية بمشاركة بشار الأسد أم ضرورة تسليمه سلطة التفاوض إما لنائب الرئيس أو لغيره؟
- نحن نرى أن بشار الأسد ليس له دور في أية مفاوضات مقبلة. هذا رأينا ورأي الجامعة العربية، وهو واضح تماماً.
وماذا عن المنطقة الأمنية التي تحدث عنها الأتراك. هل هذه أيضاً دخلت في خانة الوعود بلا تنفيذ أم إن هناك فعلاً محاولات جدية وراء الكواليس؟
- لا تسأليني عن هذا الموضوع. اسألي الأطراف عن هذا الموضوع. اسألي الأتراك. هم من أثاروا هذه النقطة، فيمكن أن تسأليهم بالضبط ما هي الخطط لوضع هذه المنطقة الأمنية موضع التنفيذ.
أراك لست واثقاً من أن هناك إمكانية لتنفيذ هذه الفكرة.
- هناك أفكار كثيرة جداً مطروحة، هناك خطط من الجامعة العربية، هناك مجموعة الخمس التابعة للجامعة وهناك خطة مجلس الأمن التي كانت في مجموعة الاتصال في جنيف. هناك خطط كثيرة. نحن نحاول الآن استكشاف طريق يؤدي فعلاً إلى وقف سريع لسفك الدماء، هذه بالنسبة إلينا مرحلة استكشافية.
وماذا عن الوقت؟
- طبعاً الوقت مهم جداً. نحن نريد حلاً لهذه المأساة منذ أمس وليس منذ اليوم.
حتى الروس لديهم خريطة طريق للحل. ولكن كما تفضلت، تعددت الأفكار.
- تعددت الأفكار. ولهذا السبب نحن طرحنا هذه المبادرة، ربما تكون في هذه المبادرة فائدة توصلنا إلى حل قريب.
هل دعمتكم الولايات المتحدة في هذه المبادرة؟
- الدعم غير موجود، لكننا نسير في هذه المبادرة وسنرى إلى أين تقودنا.
هل دعمتكم الأمم المتحدة في هذه المبادرة؟
- حصل اتصال وقالوا إنهم مستعدون لدعمنا في هذه المبادرة ولتقديم أي دعم نراه.
وهل سيتعاون الأخضر الإبراهيمي معكم مباشرة في هذه المبادرة؟
- الأخضر الإبراهيمي كان اجتمع معنا وقدم لنا ملخصاً كرباعية، وقدم لنا ملخصاً بعد زيارته دمشق. هناك الكثير من الأطراف ترى أملاً في هذه المبادرة.
لكن، هناك مبادرات كثيرة والفعل لا شيء. الجميع يهرب إلى الأمام...
- لهذا السبب طرحت مصر مبادرتها وربما يكون فيها التوصل إلى حل، وكما قلنا، نحن منفتحون على أية مساهمات قد يرى البعض أنها قد تكون مفيدة. ليطرح من يطرح مبادرته. نحن نتمنى نجاح أي مبادرة وليس هناك تنافس. الأمم المتحدة عرضت مساعدات، الأخضر الإبراهيمي قدم لنا ملخصاً، جامعة الدول العربية معها اتصال، ونحن منفتحون على من يرى أنه يمكن أن يساهم في هذا الحل.
كيف تصف العلاقة السعودية – المصرية الآن؟
- العلاقة مع السعودية قوية جداً وأنا على تشاور مستمر مع السيد الوزير سمو الأمير سعود الفيصل وسمو الأمير عبدالعزيز بن عبدالله، والقيادة على تشاور مستمر على أعلى مستوى وهي علاقة وثيقة كما كانت دائماً.
وتحفظاتهم ومقاطعتهم للرباعية؟ واضح أنهم يرون أنه لا فائدة.
- لماذا أنت مُصِّرة على الرباعية ألا يوجد شيء آخر؟ لا داعي لأن نبحث فقط عن الأمور السلبية، دعينا ننظر إلى الأمور الإيجابية في هذا الموضوع.
قلت قبل قليل إنكم أبلغتم الإيرانيين بأن أمن الخليج مسألة أساسية لكم؟
- لم نبلغهم فحسب بل قلناها علناً في كل محفل.
ماذا يعني ذلك؟
- يعني ذلك أننا لن نسمح بالتدخل في الشؤون الداخلية لدول الخليج وفي أمن الخليج من أي طرف.
وهل هناك من صياغات جديدة للعلاقة مع الخليج في ظل العهد الجديد في مصر؟
- العلاقات قوية جداً ومستمرة. أولى زيارات الرئيس كانت للسعودية، الاتصالات مستمرة وتأتي وفود باستمرار، ودعوات للرئيس لزيارة هذه الدول، وزيارات على أعلى مستوى من هذه الدول إلى مصر فالعلاقات قائمة ومستمرة وقوية.
عودة إلى سورية. هل هناك مجال لخطوة عربية؟
- تفضيلنا الأول أن يكون الحل في إطار عربي، وهذا ما قلناه منذ بداية الأزمة، ونقوله الآن، وهناك خطط من الجامعة العربية موضوعة لخريطة طريق لهذا الحل. إنما كما قلت نحن نستكشف جميع الطرق، وطبعاً الحل العربي وارد ومطلوب، ونحن منفتحون على أي طرف يمكن أن يساهم في هذا.
بما في ذلك اقتراح أمير قطر تدخلاً عربياً في سورية؟
- هذه الفكرة طرحت في الجمعية العامة منذ يومين فقط وسنبحث فيها ونتكلم ونتشاور ونرى بالضبط ما هي أبعادها. كما قلت، هل هي قوة حفظ سلام؟ هل هي قوة فرض سلام؟ هناك فرق بين الاثنين. هذا كله سنبحث فيه ونحن منفتحون على أية أفكار. إنما هذه طبعاً فكرة جديدة لم ندخل في بحثها بعد.
وهل تبيع تركيا كلاماً معسولاً وترفع سقف التوقعات من دون أن توضح فعلياً آلية للتنفيذ؟
- أنا في الحقيقة لا أرد على هذا. ولكن كل ما أستطيع قوله إن تركيا دولة جوار، دولة لها حدود مشتركة وتعاني من نزوح اللاجئين إليها، وعندها اعتبارات أمنية مشروعة جداً مما يحدث في سورية، فهي دولة معنية بالمقام الأول بهذه المشكلة.
وهل توافق رأي الأمين العام للأمم المتحدة بأن الوضع في سورية يهدد الأمن والسلم الإقليميين، ويهدد دول الجوار؟
- بلا شك. الوضع في سورية يهدد ليس دول الجوار المباشر فقط، بل المنطقة كلها، إن لم يكن الأمن والسلم الدوليين. سورية دولة محورية مهمة جداً استراتيجياً وذات تركيبة اجتماعية مركبة سواء من الناحية العرقية أو المذهبية وخلافه. إذا حصل تفكك لهذه الدولة كما نعرفها الآن سيؤثر في جميع الدول المجاورة، بل سيمتد تأثيره أبعد من ذلك. أظن أنه واضح جداً كيف سيكون التأثير في دول الجوار المباشر. إذا حدث تفكك داخلي على أسس عرقية أو مذهبية أو خلافه، هناك صدى لهذا سيحدث في دول أخرى.
أنت تخشى إذاً من حرب إقليمية؟
- طبعاً، نخشى تماماً من انعكاسات ما يحدث في سورية على الوضع الإقليمي من دون شك، ولهذا يجب أن يتعاون الجميع بمن فيهم مجلس الأمن لحل لهذه المشكلة.
وإن بقي عاجزاً عن التحرك بسبب المواقف الروسية والصينية؟ ماذا تقولون لروسيا والصين؟
- في اتصالاتنا نقول إننا يجب أن نصل إلى حل، لا بد من أن تتفق الدول الخمس الدائمة العضوية على حل يحقن الدماء. تحدثنا إلى روسيا والصين وقلنا لهما إن استمرار هذا الوضع غير مقبول.
وماذا تريد روسيا والصين كي تتغير مواقفهما؟
- همت تُسألان عن هذا. إنما نحن نتصور مثلاً أن هذه الدول، إن كان لدينا تصور لمرحلة ما بعد النظام التي هي آتية قطعاً، يمكن التعامل معها. من هنا، تأتي مثلاً أهمية توحيد مواقف المعارضة السورية، هذا موضوع مهم جداً. توحيد المعارضة سيمكن أي طرف من أن يرى شكل الوضع بعد النظام، وهذا يمكن أن يساعد على تحريك مواقف بعض الأطراف.
وأنتم تعملون مع المعارضة؟
- طبعا، نعمل مع المعارضة ولنا اجتماعات مع جميع أطيافها في الداخل وفي الخارج، ونعمل بجد لتوحيد مواقفها.