فؤاد معصوم ل «الحياة»: الخلاف الإيراني- الأميركي محصور بالملف النووي والخلاص من« داعش» بوحدة الموقف ... والضمانات للسنّة العراقيين أخلاقية وسياسية

قال الرئيس العراقي فؤاد معصوم إن الخلاف الأميركي- الإيراني في المنطقة إنما ينحصر بالملف النووي «كما قال لنا وزير الخارجية الأميركي جون كيري وإذا عولج هذا الملف، فإن الكثير من الأمور في المنطقة سيُعالج». وشدد على أهمية دور إيران في محاربة «تنظيم الدولة الإسلامية – داعش»، معتبراً أن «لا بد من مشاركة إيران» في مواجهة هذا التنظيم.
وشدد معصوم في حوار مع «الحياة» في نيويورك على هامش أعمال الجمعية العامة للأمم المتحدة على أن المهم بالنسبة الى العراق «هو ضرب داعش»، مشيراً الى «وجود اختلاف في وجهات النظر بين السعودية وإيران وكذلك دول أخرى، ومن الطبيعي وجود اختلافات بين الدول، ولكن محاولة ضرب «داعش» بكل الوسائل الداخلية العراقية والإقليمية من دون إيران ستترك ثغرة كبيرة في هذا المجال».
وقال إن «العراق بحاجة إلى الجميع، إيران ودول الخليج وتركيا والدول الأخرى»، رافضاً ما يقال من أن «إيران هي صاحبة الكلمة العليا في العراق». وأضاف أن العراق لم يطلب من الدول العربية المشاركة في الحملة العسكرية الدولية على «داعش» في أراضيه.
وعن الوضع الداخلي والعملية السياسية في العراق، قال إن مشاركة السنّة العراقيين في الحكومة «ليست تجميلية بل هم شركاء في الحكم»، معتبراً أن أي ضمانات يمكن تقديمها الى السنّة العراقيين للانخراط في المشاركة السياسية «هي أخلاقية وسياسية بالدرجة الأولى» وأنه يقوم الآن بجهود لتقريب وجهات النظر بين الأطراف السياسيين في العراق. وشدد على ضرورة اصدار البرلمان قانون عفو عام على ألا يشمل المتهمين بارتكاب جرائم كبيرة، معتبراً أن «السجون ليست فقط للسُنّة وادّعاء البعض بذلك هو تجاوز للواقع».
وعن مشاركة الأكراد في الحكومة الجديدة، قال معصوم إنها «مشاركة جيدة»، مشيراً الى أن المشاورات في العراق ستتضمن حواراً «خلال أيام لزيادة عدد الوزراء». وهنا الحوار:
دعني أسألك عن الحكومة الحالية. هل المشاركة السنّية في هذه الحكومة مشاركة تجميلية أم أنها حقاً ما تريدون منها في الحكومة؟
- ليست تجميلية. لو كانت تجميلية لكان ممكناً أن تضم أشخاصاً آخرين غير الأشخاص الموجودين الآن في الحكومة، وكذلك البحث عن الشخصيات التي يمكن أن تتولى وزارة الدفاع. ليس فقط القصد منه التظاهر والتجميل، بل أن يكونوا مشاركين، وليسوا مشاركين فقط، بل شركاء في الحكم.
ليس هناك فارق كبير بين المشاركة السنّية في الحكومة السابقة والحكومة الحالية حتى الآن، هكذا يقال. هل تحتج على هذا القول؟
- لا بد من أن ننتظر ونرى.
من الموجودين حالياً؟
- الموجودون جيّدون ولا داعي لاتخاذ قرار مسبق، يمكن أن يكونوا ممتازين عندما يبدأون عملهم.
لماذا يستغرق الأمر لملء الوزارات الفعالة كل هذا الوقت، وما هو دورك شخصياً؟ هل لك أي دور في هذا الأمر؟
- أولاً ليس هناك الكثير من الأحزاب الكبيرة وبالتالي لدينا تكتلات، وكل كتلة في داخلها مجموعة من الكتل ولذلك قد تكون هناك صعوبات. وأما دوري فهو محاولة تقريب وجهات النظر.
ماذا تفعل؟ بمن تجتمع؟ كيف تقرّب وجهات النظر؟
- بالأشخاص الذين بينهم اختلاف... سأحاول مع هذا ومع ذاك وهكذا، سأحاول تقريب وجهات النظر.
التحدي الكبير أيضاً هو في ذاك التحالف الذي يصنع من أجل العراق هناك حاجة لإقناع العشائر السنّية بإحياء الصحوات، مثلاً، حتى تكون هي التي تقوم بدور مهم ضد «داعش»، لم تصلوا إلى هناك بعد. هل هناك من ضمانات يمكن أن تقدموها؟
- مسألة الصحوات، مسألة عشائرية، والعشائر بينها اختلافات كثيرة واختلاف على الزعامات وعلى حدود العشائر. لذلك الفكرة أن يكون هناك حرس وطني، حرس وطني بمعنى أن يكونوا منظمين ومدربين، يتدربون، وهم يشعرون بأن ولاءهم للمنطقة التي هم مسؤولون عن أمنها. الصحوات (نموذج) ربما يفيد في مراحل معينة، ولكن إذا أريد الاستقرار فالوضع يختلف. لا بد من أن يكونوا جزءاً من المنظومة الدفاعية العراقية.
يريد سُنّة العراق ضمانات، يقول بعضهم لا نريد أن نقدم دماءنا مجاناً، نريد أن يكون لنا دور فاعل وفعلي وأن يكفّوا عن إقصائنا في شكل جدي، ما هي هذه الضمانات؟ هل في وسع هذه الحكومة أو هل في وسعكم الآن في العراق أن تؤمّنوا هذه الضمانات؟
- الضمانات هي بالدرجة الأولى أخلاقية، وبالتالي سياسية. ليس هناك تسجيل في الشهر العقاري وأن يكون كذا وكذا. هي التزامات أخلاقية وسياسية، وأي طرف سياسي عندما يشعر بأن هناك محاولات لتهميشه لا بد من أن يتخذ موقفاً وأن يخرج من هذه الحكومة ويعلن عن سياسته.
لا يتحدثون عن هذه الالتزامات أو الضمانات الأخلاقية فقط، إنهم يتحدثون عن ضمانات إجرائية عملية فعلية مثل العفو العام.
- هذه مطالب أخرى. العفو العام ضرورة ولكن ليس بشكل مطلق. لا يمكن أن يطلق سراح كل من هو محكوم عليه. لا بد من أن تبحث كل الحالات. مثلاً شخص متهم بقتل أولاد صغار، هذا لا يمكن أن يكون مشمولاً بالعفو، ومرتكب جرائم كبيرة، لا يمكن ان يشمله العفو... وهكذا. ولكن في الجرائم السياسية، بمجرد أن القاضي أصدر قراراً وفق مادة تتعلق بالإرهاب، يحكم على المتهم.
السنّة واعون لهذا، ولكن ماذا تفعلون لجعله حقيقة وواقعاً؟
- لا بد من أن يقدم مشروع قانون، هذا لا يكون بإجراءات من الحكومة وإنما لا بد من أن يصدر قانون من البرلمان. يقدم مشروع قانون إلى مجلس النواب وبعد البحث لا بد من إصدار هذا القانون.
دعني أقول لك ما سمعته من عدد من سُنّة العراق. يقولون إنهم ليسوا على استعداد للدخول طرفاً في محاربة «داعش» من دون وضوح الصورة، يريدون هذه الضمانات والإجراءات بكل وضوح قبل، وليس بعد محاربة «داعش».
- أولاً الضمانات كما قلت، أخلاقية، أدبية، سياسية. إطلاق سراح هؤلاء ولكن ليس بشكل مطلق بل بشكل موضوعي أمر ممكن، وهذا حقهم الطبيعي. أما من يشترطون للمشاركة في محاربة «داعش» كذا وكذا، فأعتقد أن هؤلاء ليسوا على صواب. «داعش» قبل كل شيء.
كيف يمكنكم أن تدحروا «داعش» من دون مشاركة سُنّة العراق في هذه الحرب؟
- ولكن هذا ليس موقف كل السُنّة.
حتى لو كان جزءاً كبيراً؟
- ولكن السُنّة يطالبون بعفو عام، وفق ما يقدمون من مبررات أن الكثير من أبنائهم في السجون. فلا بد من إصدار عفو عام وهذا شيء طبيعي. نحن في العراق، الجانب الكردي، دخل مرات كثيرة في مفاوضات مع السلطات الحاكمة وكان أول إجراء نطالب به هو إجراء عفو عام عن الموقوفين وعن المعتقلين وحتى أن بعض المحكوم عليهم بالإعدام أطلق سراحهم. هذا حق طبيعي لهم. ولكن ليس فقط السُنّة في السجون والمعتقلات، هذه نقطة أخرى يجب أن نأخذها في الاعتبار، هناك شيعة وكرد، وهناك مسيحيون وغيرهم. يعني السجون ليست فقط للسُنّة. ادعاء هؤلاء هو تجاوز للواقع.
واضح أن هناك تردداً وانعدام ثقة أو تلكؤاً في استعادة الثقة بعدما حدث ما حدث في العراق وشعور سُنّة العراق أو كثير منهم أنهم ضحية الإقصاء. هم في حاجة الى أكثر من مجرد العفو العام، إنهم في مركز أي حرب على «داعش»، أليس كذلك؟
- كيف؟
يعني مثلاً هل في إمكان التحالف أو الحكومة العراقية أن تربح في الحرب على «داعش» من دون المشاركة الجذرية لكل من سُنّة العراق والحكومات المجاورة؟
- بالنسبة إلى السُنّة فهم مواطنون بالتأكيد، من الضروري للمواطنين العراقيين قبل أي جهة أخرى، أن يتفقوا ويقرروا ويكون لهم موقف واحد. هذا شيء طبيعي. أما بالنسبة إلى دول المنطقة الأخرى فهذه مسألة ثانية.
لنفصّلها، دعني أسألك ما هو تصورك أنت شخصياً؟ ما هو السيناريو الذي في ذهنك للتخلص من «داعش»؟
- عبر سلسلة من المبادرات، من ناحية عسكرية أولاً، وثانياً فضح «داعش» فكرياً. لأن «داعش» ليس له أساس فكري؛ ثالثاً، تقريب وجهات النظر بين الناس المختلفين. هناك سُنّة مع سُنّة مختلفين، بعضهم ربما يؤيد «داعش» لضرب الجهة الأخرى، هذه حقيقة، يشعر الجميع بحقيقة «داعش» وأن «داعش» ليس مدافعاً عن السُنّة.
حسناً لنقل ذلك. هذه ليست خريطة طريق سيدي الرئيس. هذه مجرد شمولية. ما هي خريطة الطريق للتخلص من «داعش»؟
- خريطة الطريق هي قبل كل شيء وحدة الموقف العراقي، ووحدة الموقف العراقي لا تبنى على مجرد كلام وإنما على خطوات عملية مثلما أشرتِ، وأنه لا بد من أن يكون هناك شعور بالمشاركة في الحكم، وبعد ذلك الخطوة الثانية إعلان عفو عام ليس بشكل مطلق... ثالثاً، العمل من أجل تقريب وجهات النظر والخلافات بين الفصائل السياسية وبين بعض العشائر ومعالجة كل هذه الأمور. من هنا نبدأ... وأعتقد اننا سنحقق النجاح.
إذاً، لننتقل إلى الدول المجاورة. هل توافق رأي الدول العربية المجاورة بضرورة استبعاد إيران عن التحالف الذي يُصنع بقيادة أميركية؟
- لسنا مع محاولات استبعاد إيران، فهي ساعدتنا في ضرب «داعش» بالأسلحة، وكذلك بالمعونات الإنسانية من اليوم الأول. لنا حدود مشتركة مع إيران حوالى ألف كيلومتر ولا يمكن أن نستغني عنها ونعتقد أنه لا يمكن عزل إيران، من الضروري أي يكون لها حضور ووجود فاعل في المحاولات الإقليمية لضرب «داعش».
إذاً لا يهمكم موقف الدول الخليجية التي تحتج على الدور الإيراني الداعم لنظام الرئيس الأسد في سورية، وهم يتهمون إيران بأنها طرف في تلك الحرب لمصلحة النظام على حساب الشعب السوري. لا يهمكم أنتم في العراق هذا الأمر؟
- ما يهمنا الآن هو ضرب «داعش».
بأي ثمن كان؟
- ضرب «داعش»، لماذا؟ لأن خطورة «داعش» هي على الجميع، وليس على العراق فقط. لا بد من ضرب «داعش»، ولكن إذا نحن تركنا «داعش» يمرح في سورية ويستولي على بلدة وراء بلدة، فمعنى ذلك أننا لم نفعل شيئاً.
سيدي الرئيس، هناك حاجة الى مواقف إيرانية سياسية مهمة نحو الدول العربية، العراق وسورية تحديداً، ألا ترى أي منطق في موقف السعودية والإمارات في هذا الأمر؟
- هناك اختلاف في وجهات النظر بين السعودية وإيران، وكذلك دول أخرى. هذا شيء طبيعي عندما يكون بين بعض الدول اختلاف، ولكن محاولة ضرب «داعش» بكل الوسائل الداخلية العراقية والإقليمية من دون إيران، أعتقد أنها تترك ثغرة كبيرة في هذا المجال. لا بد من وجود إيران، وأعتقد أن الخلاف الأساسي الآن بين إيران والولايات المتحدة هو على الملف النووي فقط. وزير الخارجية الأميركي قال لنا إنهم لا يريدون ضرب إيران ولا يختلفون مع إيران إلا في الملف النووي، إذا عولج الملف النووي، فمعنى ذلك أن الكثير من الأمور في المنطقة سيُعالج.
معلوماتنا تقول خلاف ذلك. معلوماتنا أن الولايات المتحدة تطرح الآن، حتى في المباحثات النووية مع إيران مسألة الطموحات الإقليمية لإيران في المنطقة. والسؤال هو إذا كنت ترى أن لا مجال سوى أن يكون لإيران دور معكم في ضرب «داعش»، ماذا لو قالت الدول الخليجية العربية لكم تحركوا من دوننا طالما أنكم مصرّون على الدور الإيراني؟ ماذا ستفعلون عندئذ؟
- نحن نتحدث عن العراق، العراق بحاجة إلى الجميع، بحاجة إلى إيران كما إلى دول الخليج وتركيا والدول الأخرى. ولكن نحن لا نقفز على وضع العراق وننتقل إلى الظروف الإقليمية والعلاقات الإقليمية، نحن مهتمون بالعراق أولاً ثم بعد ذلك ننتقل إلى العلاقات الإقليمية.
حتى عراقياً سيدي الرئيس، هناك تحفظ من دول عربية ومن شعوب عربية لا تريد أن تدخل في حرب ضد «داعش» لمصلحة الموقف الإيراني، لا في العراق ولا في سورية؟
- ولكن لماذا لمصلحة إيران؟
لأنه مثلاً لو تفضلت ونظرت إلى الوضع السوري، إذا ضربت «داعش» من دون أي موقف من حكومة بشار الأسد فستبدو المسألة بكل وضوح انتصاراً للنظام في دمشق على حساب المعارضة. وهذا يخالف ما هو مطروح في ذهن السعودية أو الولايات المتحدة، على ما تقول واشنطن.
- إذا سلمنا بهذا الأمر فمعنى ذلك أن «داعش» سيبقى في سورية وقد يأخذ الحكم من بشار الأسد وغير بشار الأسد، والموقف الروسي والصيني سيكون داعماً ل «داعش» آنذاك. لا أعتقد بهذا التصور.
دعني أحاول مرة أخرى أن أتفاهم معك في هذا الموضوع. واضح أن هناك تحفظاً من الدول العربية التي تحتاجها أنت كعراق في حربك على «داعش»، هذه التحفظات تتعلق بالدور الإيراني الإقليمي. يبدو أنك لست مستاء من أدوار أو طموحات إيران الإقليمية... إن كانت تتمثل في وجود الحرس الثوري بقيادة قاسم سليماني في العراق أم في وجوب وجود «حزب الله» في سورية؟
- أنا قلت يهمني العراق، أنا لا أريد أن أكسب جهة وأخسر جهة أخرى أكثر قوة وأكثر نفوذاً مع حدود أطول مع العراق. بماذا سنستفيد إذا دخلنا في هذا الموضوع، نحن كعراق نتحرك داخل الحدود العراقية، داخل الحدود العراقية نحن بحاجة إلى الجميع، بحاجة إلى المملكة العربية السعودية وبحاجة إلى دول الخليج وكذلك بحاجة إلى تركيا وإلى إيران وإلى الجميع.
هل سمعت شيئاً عن اللقاء الذي حدث بين وزير خارجية المملكة العربية السعودية ووزير خارجية إيران؟ لقد تفاهما على قيام جواد ظريف بزيارة الى السعودية قريباً. هل لديك أي معلومات أخرى عما تفاهما عليه؟
- معلومات دقيقة، لا. ولكنني أعرف هذا الأمر وأعتقد أنها خطوة ممتازة.
هل لديك أي مفهوم معين عما هو مطلوب عربياً من إيران في العراق تحديداً؟
- ما يقال من ان إيران هي صاحبة الكلمة العليا وكذا وكذا... ليس بهذا الشكل.
بأي شكل هو إذاً؟
- إيران، كما قلت، لديها هذه الحدود الطويلة مع العراق، ثم هناك العلاقات التاريخية بين إيران والعراق، وكذلك أعتقد بوجود نقطة مهمة جداً وهي أن الشيعة عندما يشعرون في العراق بأنهم مهمشون كما كانوا في السابق ولا يجدون أية دولة في المنطقة تعتني بأمورهم، عندها بالطبع سيتصلون بتلك الدولة. مثلاً،الشيعة في العراق أيام المعارضة كانوا يجدون الحماية في إيران فقط، وهذا يؤثر في العلاقات بالتأكيد.
هل تكون مرتاحاً مثلاً لوجود الحرس الثوري الإيراني في الأراضي العراقية؟
- إذا كان بموافقة الحكومة العراقية لضرب «داعش»، فلا مانع. ولكن وفق معلوماتي، إلى الآن لا اتفاق معهم، وحضورهم إلى المنطقة ربما يكون بصفة أناس مجاهدين، وهذا بُحث في البرلمان وفي الاجتماعات السياسية.
سمعنا أن قائد فيلق القدس قاسم سليماني عاد إلى العراق بعدما كان خرج منه في أعقاب تنحّي أو إزاحة نور المالكي. هل هذا صحيح؟
- يقال. يقال. ولكن إلى الآن كل المسألة أنهم رأوه في المنطقة الفلانية أو في منطقة أخرى. أنا شخصياً لم ألتق به إلا مرة واحدة في إيران.
أعود لأستوضح موضوع الحرس الثوري. هم موجودون الآن من دون اتفاق رسمي مع الحكومة.
- ليس هناك أي اتفاق رسمي معهم ولا أعتقد أنهم موجودون الآن.
لا تعتقد؟
- لا أعتقد. هناك حالات كثيرة في كل المجالات، سواء ضد إيران أو لتأييد إيران ضد بلاد عربية أو لمصلحة بلاد عربية... وهكذا.
نعرف أن فرنسا والولايات المتحدة تقومان بالقصف الجوي على «داعش» في العراق، هل هناك أي كلام عن آخرين سيشاركون في الغارات الجوية، هل هناك أية دولة عربية ستشارك في هذه العمليات الجوية؟
- إلى الآن لا.
من هي الدول التي تبحث مشاركتها؟ تقول إلى الآن، من هي الدول موضع البحث؟
- لم نجد دولة عربية وافقت على المشاركة في ضرب «داعش» من الجو.
هل طلبتم؟
- لم نطلب ولكن بالنسبة إلى الولايات المتحدة، هناك اتفاق استراتيجي معها وكذلك بالنسبة إلى فرنسا، طائراتها الآن تشارك. الخميس الماضي كان هناك اجتماع للرئاسات الثلاث، أي رئاسة الجمهورية ورئاسة الوزراء ورئاسة البرلمان وأصدرنا بياناً أكدنا فيه قبول هذه الدعوات أو استعدادات هذه الدول، شريطة ألا تؤثر في استقلالنا السياسي وألا يكون الأمر مخالفاً للدستور.
من سيموّل عمليات التحالف في العراق؟
- الدول المشاركة، ولكن لم يطلبوا منا أي شيء.
لماذا يأتي رئيس الحكومة العراقية الى نيويورك ما دمت أنت موجوداً هنا كرئيس جمهورية العراق؟ لماذا اتُّخذ قرار أن يأتي السيد حيدر العبادي إلى نيويورك للمشاركة في جلسة مجلس الأمن التي سيرأسها الرئيس أوباما؟
- باعتباره رئيس وزراء يمكنه أن يحضر وأنا أحضر، ويحضر اجتماعات بصفته رئيس الوزراء، وهذا من حقه. ولكن بالنسبة الى كلمة العراق والمراسم في مقر الأمم المتحدة كلها يتولاها رئيس الجمهورية.
تركيا عندها تقريباً موقف اللاموقف. أين هي في الحدث العراقي تحديداً؟
- أعتقد بعد عودة هؤلاء الذين كانوا محتجزين لدى «داعش» عندما رجعوا إلى تركيا، تركيا الآن طليقة اليدين وقادرة أن يكون لها دور في مهاجمة «داعش» وضربه.
الأسلحة الى الكرد تأتي من طريق بغداد الآن. لماذا لا تذهب مباشرة إلى أربيل؟
- حتى يكون هناك نوع من القناعة بأن هذه الأسلحة ليست سرية للكرد وإنما بعلم الحكومة الاتحادية.
هل وُضع الكرد في واجهة الحرب على «داعش»؟ هل هذا تورط للكرد؟
- لا إنما الكرد يدافعون عن أنفسهم، المسيحيون كرد، هم قومية، قسم كبير منهم، والإيزيديون هم الكرد الأقحاح في المنطقة...
كيف تقوّم مشاركة الكرد في الحكومة العراقية؟
- مشاركة جيدة.
مرتاح لها؟
- ولكن في غضون أيام مقبلة سيكون هناك حوار لزيادة عدد الوزراء فقط.
ومتى سينتهي إعداد هذه الحكومة التي ينتظرها العالم ويجتمع دعماً لها وهي غير موجودة بعد؟
- فقط يمكن وزارة الداخلية والدفاع... هي المشكلة وما عدا ذلك لا.
وهاتان وزارتان مهمتان.
- صحيح ولكن هناك اختلاف...
على ماذا؟ إشرح لي ما يحدث؟
- كثيرون يريدون أن يتولوا منصب وزير الداخلية. آخرون يريدون منصب وزير الدفاع ومجرد أن يعرض الاسم على مجلس النواب لا بد من أن تكون هناك سيرة شخصية لكل مرشح بهدف معرفة من هو هذا الشخص وهل هو قادر على أداء العمل، وهذا يحتاج إلى وقت. ثم ليس هناك أحزاب كبيرة في كثير من مناطق العراق وإنما تجمعات، وهي عبارة عن تجمعات أفراد، وقسم منها كتل صغيرة وهناك اختلافات في ما بينهم، وكل يريد أن تكون له هذه الوزارة وكأنها بحكم الاستحقاق الانتخابي وهكذا، وهذه خلافات طبيعية.