وزير الداخلية الايراني السابق المقرب من خاتمي تحدث إلى "الوسط" . عبدالله نوري : لا وصاية على الشعب وولاية الفقيه ليست فوق الدستور

عندما ألتقينا الشيخ عبدالله نوري في مكتبه في صحيفة "خرداد" شهر أيار/ مايو الذي فاز فيه السيد محمد خاتمي بالرئاسة صادف ذلك وصول نتائج الانتخابات البلدية، وتبين ان نوري تقدم عن الثاني من الناجحين، بنسبة الضعف.
وهذا الفوز الساحق لنوري الذي كان مجلس الشورى أقاله عندما كان وزيراً للداخلية، شكل ظاهرة سياسية تتداخل فيها طروحات الشيخ نوري بعملية احتجاج شعبية واسعة وعميقة على محاولات الحد من حريته. فلجنة مراقبة الانتخابات التابعة لمجلس الشورى حاولت ان تلعب الدور نفسه للجنة صيانة الدستور في تصفية لائحة المرشحين لفرض لونها المحافظ على البلديات إلا أنها لم تنجح، ومع ذلك انتظرت النتائج وعمدت إلى إلغاء فوز نوري على رغم الفوز الساحق الذي حققه، الأمر الذي يهدد من جديد باندلاع معركة بين المعارضين والاصلاحيين.
والشيخ نوري الذي لم يتجاوز الخمسين، يبدو واثقاً من نفسه ومن دوره، حاضراً ومستقبلاً، ومستعداً لكل الاحتمالات والتطورات.
أنت رجل دين قبل ان تكون رجل سياسة. وعلى رغم انه لا فرق في ايران بين رجل الدين ورجل السياسة، ويعتبرك كثيرون رجل دين متنوراً، كيف ترى العلاقة بين الدين والحريات؟
- أعتقد بأنه يجب ان نتوقف طويلاً عند واقع مستمر في التاريخ البشري، وهو ان الحكام والقادة والزعماء الذين تسلموا الحكم على اساس غير ديني، اما قامت سلطتهم بالاساس على مناهضة الحريات، وأنهم من أجل احتفاظهم بالسلطة كانوا يقومون بأعمال مناهضة للحرية ومحددة لها. واعتقادي ان بعثة الانبياء بصورة مستمرة عبر التاريخ، كانت في الاساس من اجل او في سياق المواجهة مع هؤلاء الحكام او هذا النمط من الحاكمية التي أرادت ان تحد من الحريات، وكما جاء في القرآن الكريم: "ويضع عنهم أصرهم والأغلال التي كانت عليهم".
لذلك، كنا وما زلنا نعتقد بأن الدين أصل الدين وليس الظاهر الذي نظهره نحن وهو غير الواقعي، كان دائماً متطابقاً مع الحرية وليس العكس. وبهذا الخصوص، اذا نظرنا الى القرآن، نجد ان الحرية في القرآن تصل الى قمتها. فالقرآن جاء ليؤكد الحكمة والعقل والتدبر، وهذا القرآن هو الذي يقول بأن الانسان الذي لا يعقل ولا يتدبر هو كالحيوان. بمعنى ان القرآن يشجع الناس على ان يكونوا اصحاب فكر وتدبر وتعقل ويقول: "إن شر الدواب عند الله الصم البكم الذين لا يعقلون" او "أولئك كالأنعام بل هم أضل".
كما نرى في القرآن يقول سبحانه وتعالى: "أدع الى سبيل ربك بالحكمة والموعظة الحسنة وجادلهم بالتي هي أحسن". وبذلك فإن القرآن لم يشر الى الخشونة والعنف بل الى الاحسن. والقرآن يعرف بأنه على الحق وأن خصمه او عدوه هو على الباطل ولكنه عندما يتحدث معه يقول: "وإنا أو اياكم لعلى هدى أو في ضلال مبين" وهنا لا يقول أنا على حق وأنت على باطل ولكن يقول له تعالى لنجلس ونتباحث في الامر. لذلك نحن نعتقد بأن في المجتمعات الاسلامية او العالم المسيحي او في اي مجتمع ديني، نرى مع الاسف الشديد، ان البعض يقوم باسم الدين بأعمال عنف او ما شابه وهو في اعتقادنا ضد الدين ومخالف له.
بعد هذه المداخلة النظرية غير المفصولة عن الواقع ننتقل الى الحدث. فقد فزت بفارق الضعف على شريكك الثاني في لائحة الانتخابات البلدية السيد حجاريان. هل فوجئت بهذه النسبة من الثقة الشعبية بك أم كنت تتوقعها؟
- الامر طبيعي بالنسبة لي.
لماذا؟
- أعتقد بأننا أدركنا وعرفنا موقعنا في مجتمعنا وعلى حقيقته.
وما هي هذه الحقائق؟
- أعتقد بأننا قرأنا بصورة جيدة وصحيحة ما يريده وما يطلبه المجتمع الايراني منا من الناحية السياسية والثقافية والاجتماعية. ولذلك ابدينا تفهماً حول هذا الامر، وبذلنا جهدنا كي نتطابق مع متطلبات شعبنا وحقائقه، ولهذا جاءت الامور متطابقة مع توقعاتنا.
ما هو الفرق بين المجتمع الايراني الآن، وبداية الثورة حتى استطعتم هذه القراءة؟ عشرون سنة مرت على الثورة، ما هو الفرق بينه وبين المجتمع العام 1980، هل نضج هذا المجتمع سياسياً وثقافياً واجتماعياً؟
- بالتأكيد ارتقى ونما اكثر، وبالاخص في العامين الماضيين اي بعد انتخاب الرئيس خاتمي فقد وصل المستوى الثقافي والسياسي لدى الشعب الايراني والمجتمع الايراني الى ذروته. وأهم شيء ينتظره مجتمعنا من الحكومة هو ان يسمح له بالاستفادة من الحريات المشروعة الموجودة في الدستور بصورة كاملة ومن دون عوائق واعتراضات. وطبعاً هناك مجموعتان من المسؤولين: مجموعة ضيقة الأفق لا ترى ضرورة في اعطاء الحريات للشعب مجالاً، ما يؤدي الى كراهية المجتمع لها بشدة. ومجموعة أخرى على عكس الأولى هي ابعد افقاً ونظراً وتعتقد بضرورة إعطاء الحريات للشعب وفتح المجال أمامه للاستفادة منها، وهذه المجموعة هي المحبوبة عند الشعب.
ضمن إطار الدستور ومطالب الشعب في الحريات، أين تلتقي هذه المطالب مع النظام السياسي القائم على ولاية الفقيه في هذا البلد وأين تتقاطع؟
- ليس هناك أية تعارض مع هذا.
إذاً هناك خلاف على مفهوم ولاية الفقيه؟
- نعم هكذا. نحن نعتقد بأن ولاية الفقيه هي في اطار الدستور وليست فوق الدستور. وهذا ايضاً يجب ان يكون بانتخاب الشعب، وأنتم تعرفون بأن اعضاء مجلس الخبراء المكلف بمراقبة وتعيين القائد، هم ايضاً يجب ان ينتخبوا من قبل الشعب. ولكن الموضوع ليس هذا، الموضوع هو البحث عما إذا كان هذا الامر يقع بصورة صحيحة وكاملة ام لا؟ هذا هو الموضوع المهم الذي نناقشه. فالموضوع صيانة الدستور هو من ابرز المشاكل والمواضيع التي تناقش كثيراً في إيران والتي نختلف عليها دوماً. نحن نقول يجب ان ينتخب المجلس من قبل الشعب من دون حق الفيتو. ولهذا نعتقد بأن الخبراء الذين ينتخبون من قبل الشعب مباشرة هم الخبراء الحقيقيون، وهم الذين يستطيعون القيام بتنصيب ولي الفقيه او عزله او مراقبته والاشراف على أعماله. فالناس هم الذين انتخبوا هذا المجلس من دون حق الفيتو، وباختيارهم وإرادتهم، وهذا ما يتوافق مع الحرية المطلوبة للشعب ابداً.
يعني من دون وصاية؟
- نعم من دون وصاية.
بهذا المعنى لا تصبح ولاية الفقيه مطلقة، وإنما تصبح نظارة؟
- الولاية المطلقة لولي الفقيه تكون ضمن اطار الدستور وليس خارجاً عنها، لأننا استنبطنا هذه الولاية من الدستور. ربما من الناحية الفقهية تكون هناك اختلافات في فهم ولاية الفقيه، فالبعض من العلماء يرى أنها مطلقة، لكن هذا لا يعبر عن رأي الشعب وغير صحيح لكل المجتمع، بمعنى ان هذا ليس رأي كل الشعب، هذا الشعب الذي نحترمه ونعتبره، وهو ما جاء في الدستور.
لقد ترشحت للانتخابات البلدية كمستقل. هل يعني هذا ان هناك نقاط تقارب وتباعد مع الرئيس خاتمي ومشروعه؟
- أنا أعتقد بأننا ما نشترك فيه مع السيد خاتمي ونتفق عليه هو كثير في المبادئ، لكن في التنفيذ والتطبيق قد نختلف في الاداء لأن هذه أذواق ليس الا.
هل تفكر في انشاء حزب خاص؟
- ليس الآن.
لماذا؟
- لقد جرى الحديث معي كثيراً في هذا الامر، لكنني لم اقرر ذلك حتى الآن. ونعتقد بأن الاحزاب الموجودة حالياً كافية للقيام بالمهمات.
انت تريد ان تبقى في جبهة الاصلاحيين من دون ان يكون لك وجود حزبي أم كيف؟
- لم آخذ قراراً نهائياً في هذا الامر.
هل تعتقد بأن المحافظين اخذوا درساً جيداً من هذه الانتخابات ام انهم سيبقون على تشبثهم في مواقفهم؟
- لا لم يتعظوا، هم باقون على ما هم عليه. وأنا استبعد ان يكونوا قد اتعظوا من هذا الامر، لأن أكبر درس لهم كان في الانتخابات الرئاسية 23/5/1996 في خرداد، ونحن لم نرَ اي تغيير فيهم، مما يدل على انهم اتعظوا.
قضية اغتيال المثقفين وكشف دور وزارة الامن في تلك الحوادث لم يغير شيئاً؟
- أنا لست متفائلاً بهذا كثيراً. وليس عندي أمل بها.
ما هو تأثير نتائج انتخابات البلدية على الانتخابات التشريعية المقبلة، وهل سيبقى الفيتو نفسه قائماً مما يعطل التعبير الحر للشعب؟
- نحن نرجو ان يؤثر هذا على الامور، ونأمل ان يشعر الناس بأنهم هم اصحاب القرار الحقيقي.
هل تخافون من انفجار في الشارع اذا بقي المحافظون على تشددهم ومنعهم هذه الحريات؟
- نعم، يمكن ان يكون هناك خطر.
المحافظون لديهم القدرة على المواجهة، بينما جبهة الاصلاحيين غير منظمة بشكل يمكنهم من الاندفاع في المواجهة. فماذا تكون النتيجة؟
- حتى الآن مضى هذا التيار الاصلاحيون الى الامام من دون سلاح القوة واستطاع ان يتقدم كثيراً. المهم هو ان الشعب أدرك الكثير من الامور والحقائق وفهمها بدقة، والقلق الاساسي الذي يثير خصمنا التيار المحافظ هو من الشعب وليس منا نحن.
نظام الجمهورية الاسلامية في إيران فريد في نوعه. الرئيس خاتمي يملك 70 في المئة من الشعب و30 في المئة من وسائل السلطة فيما يملك المحافظون 70 في المئة من السلطة و30 في المئة او اقل من الشعبية. هل من المممكن ان يتغير هذا الوضع؟ وكيف؟
- طبعاً هذا يعود الى تركيبة النظام الحاكم في اطار الدستور وبالتالي لا بد من القبول بهذا الواقع. وما تقوله من أنه نظام غريب وفريد، غير صحيح لأنه يوجد الكثير مثل هذا في العالم، مثلاً تركيا، نرى أن الجيش سحب رئيس الوزراء من منصبه وحاكمه وأخرجه والآن لا يسمح له كعضو ان يشترك في البرلمان مع ان لديه اكبر حزب في تركيا. وحتى عندما عرض أربكان أن يترشح كمستقل وليس كحزب ايضاً لم يوافقوا عليه. ومثل هذه النماذج كثير جداً.
هل تعتبر الانتخابات البلدية نقطة تحول مهمة وأساسية، ام انها مجرد حادث معزول؟
- هذه الانتخابات تستطيع ان تؤثر في سائر القضايا في البلد، هذا الامر يعود الى مدى استثمار هذه الخطوة ونتائجها بشكل صحيح.
كيف تنظرون الى قضية الشيخ كديور والحريات؟ وهل ان المؤسسة الدينية خائفة من حرية التعبير التي اطلقها كديور؟
- طبعاً نحن ايضاً لدينا هذا الاعتراض على الامر. التفسير الذي نراه سواء في الخارج او في الداخل، هو اعتراض على حرية التعبير، بمعنى ان اعتقال كديور، ليس الا اعتراضاً على حرية الفكر والتعبير. طبعاً المحافظون قالوا أنهم لم يعتقلوه لهذا السبب وحاولوا تبرير موقعهم. لكن بالتأكيد نحن نعتقد بأن انعكاس الامر والانطباع الذي اخذ عن ذلك هو تحديد لحرية التعبير.
هل يمكن وضع قضية آية الله محمد منتظري في هذا الاطار ام ان لها جانباً آخر أبعد؟
- أيضاً هم يقولون بأن عملهم هذا ليس تحديداً للحريات، لكننا نعتقد بأن خطوتهم اثارت اللغط والانطباع بأنهم أرادوا تحديد حرية الفكر، ونعتقد بأن هذا يشكل بالتأكيد ضرراً للنظام.
أليس له علاقة بالمرجعية اساساً؟
- السيد منتظري كان من المراجع ولا يزال اصلاً ولا يوجد هناك نقاش حول هذا الامر. والمرجعية لا يستطيع احد ان ينفيها برسالة أو بأمر ما لأنها رابطة بين المقلّد والمرجع. وهذا لا ينتفي بأمر حكومي ولا غير حكومي.
كيف يتم منع مجلة "مل آقا" مجلة كاريكاتور من رسم شيخ وفي الوقت نفسه يتم التعرض للشيوخ والمراجع وضربهم؟
- لم يقل احد بهذا ولا يوجد تعميم بهذا الخصوص. المجلة هي التي اتخذت لها اصولاً بأن لا ترسم كاريكاتوراً للشيوخ. ولا يوجد أمر بهذا. طبعاً يوجد العكس لدينا تعليمات بأن ضرب الشيوخ المعمّمين ممنوع ولكن رسم الكاريكاتور لم يقل به احد.
ولكن لرجل الدين هيبة، خصوصاً في الجمهورية الاسلامية، كيف يتم كسر هذه الهيبة؟ هذا سؤال مطروح ايضاً خارج الجمهورية الاسلامية، خصوصاً في لبنان؟
- لا بد ان العلماء عندكم في لبنان محترمون لأنهم لا يُضربون، انكم مختلفون عن المرحلة وربما سيصلكم الدور!
أين موقع هاشمي رفسنجاني في ظل هذا النظام؟
- السيد رفسنجاني في موقعه ومنصبه في مجمع تشخيص المصلحة كرئيس يقوم بدوره وعمله.
هل ستكون رئيساً لبلدية طهران؟
- لا