في حوار خاص مع هنري شولر الخبير في شؤون ليبيا . مستشار بيكر "الليبي" ل "الوسط": هدف اميركا الحقيقي اسقاط القذافي لأنه "المسؤول الفعلي" عن تفجير الطائرة

اعترف مستشار جيمس بيكر وزير الخارجية الاميركي للشؤون الليبية، في مقابلة خاصة في "الوسط"، ان الهدف الحقيقي من حملة الولايات المتحدة ضد ليبيا هو اسقاط نظام العقيد معمر القذافي، وقال ان القذافي هو "المسؤول الفعلي" عن تفجير طائرة الركاب الاميركية فوق لوكربي عام 1988 وليس الليبيان المتهمان بهذه القضية عبدالباسط علي المقراحي والامين خليفة فحيمة. وأشار الى انه لا يمكن "انهاء الدور الليبي الارهابي" من دون الاطاحة بنظام القذافي، موضحاً انه قدم هذه النصائح الى ادارة بوش ناصحاً اياها باستخدام الاسطول الحربي الاميركي لفرض حظر شامل على تصدير النفط الليبي.
مستشار بيكر هو هنري شولر الذي يتعامل مع "الملف الليبي" منذ نهاية الخمسينات وهو يعد حالياً كتاباً عن ليبيا. ويشغل شولر، رسمياً، منصب مدير "برنامج الطاقة والامن" في مركز الدراسات الاستراتيجية والدولية في واشنطن، اضافة الى تقديمه استشارات الى بيكر حول ليبيا والقذافي. وقد وافق شولر على اجراء مقابلة خاصة مع "الوسط" لشرح وجهة نظره هذه وتوضيح ماذا يعنيه قرار مجلس الامن الدولي الرقم 748 فعلاً بدعوته ليبيا الى "الالتزام بصورة قاطعة بوقف جميع انواع الاعمال الارهابية وكل مساعدة لجماعات ارهابية وان تظهر على الفور من خلال خطوات محددة نبذها للارهاب".
ولا بد من القول ان شولر عمل في السابق في استخبارات البحرية الاميركية، ويقول انه توجه الى ليبيا للمرة الاولى عام 1958، عندما كانت بنغازي نقطة انطلاق تحرك القوات الاميركية الى لبنان وعاد شولر مرة اخرى الى فرع السفارة الاميركية في بنغازي في 1962، عندما كان يشغل منصباً ديبلوماسياً متواضعاً. وهو ينكر الآن انه كان ضابط استخبارات يعمل تحت ستار الوظيفة الديبلوماسية. وفي مرحلة لاحقة كان شولر ممثلاً لشركة "دابليو آر غريس" للنفط في ليبيا، ثم انتقل الى لندن بعد انقلاب العقيد القذافي عام 1969. وبعد ذلك عمل في شركة نلسون بنكر هانت الاميركية للنفط، حيث كان مكلفاً التفاوض مع الرجل الثاني في ليبيا الرائد عبدالسلام جلود الى ان اقدمت السلطات الليبية على تأميم هذه الشركة. وقد تركت هذه القضية تأثيراً على شولر الذي بدأ يعتبر منذ عام 1971 "ان الولايات المتحدة وليبيا ستتصادمان اذا لم نظهر للقذافي مدى حزمنا. وقد اتخذت قراري بهذا الشأن في كانون الاول ديسمبر 1971، عندما امم القذافي شركة بريتيش بتروليوم، التي كانت تشارك هانت في عملياتها في ليبيا، لسبب لا يتعلق بليبيا على الاطلاق، وهو استيلاء شاه ايران على جزر عربية في خليج هرمز. وشعرت بأننا اذا لم نتصرف بحزم، فان القذافي سيرتكب الخطأ نفسه مرات ومرات، وسنتحمل نحن في الولايات المتحدة بعض التبعة في ذلك، لأننا لم نبين له نوايانا بوضوح. وهكذا بدأت في الكتابة عن ذلك في الصحف، والحديث بهذا الشأن امام لجان الكونغرس المختلفة، كما شاركت في فريق التفاوض الاميركي مع منظمة أوبيك".
ويضيف: "يجب ان نفهم هنا ان شاه ايران لم يبدأ زيادة اسعار النفط من تلقاء نفسه، بل كان يحاول مجاراة القذافي. ان القذافي هو الذي دفع الشاه وآخرين في هذا الطريق. وهذه هي النقطة التي احاول التأكيد عليها منذ ذلك الحين".
لقائي مع القذافي
وفي ما يأتي نص المقابلة الخاصة مع شولر:
* لماذا تعتبر ان القذافي اخطأ في المطالبة بسعر مرتفع للنفط، بينما لا تعتبر ايران ودولاً اخرى مخطئة في اتباع المنهج نفسه؟
- لم اقل ان ذلك كان خطأ، بل اقول ان الطريقة التي استخدمها في تنفيذ ذلك تشير الى انه اخطأ في حساباته.
* وهكذا تعتقد ان الولايات المتحدة لم تكن متشددة بدرجة كافية تجاه ليبيا.
- كلا ونعم. لقد عارضت استخدام القوة ضد ليبيا في 1986، كما اعارض استخدام القوة ضد ليبيا الآن. ان ما ارغب فيه هو تشديد العقوبات الاقتصادية، وهذا ما كنت انادي به دائماً. لقد عملت مع جيمس بيكر في موضوع العقوبات ضد ليبيا عام 1981، عندما كان مديراً لشؤون البيت الابيض، ثم عملت معه في مرحلة لاحقة عندما كان وزيراً للخزانة. وما زلت افضل حتى الآن اتخاذ اجراءات متشددة وغير عنيفة ضد ليبيا.
* يبدو ان سياستك قائمة على المشاكل التي واجهتها شركات النفط التي عملت فيها، وأن علاقتك بالادارة الاميركية ناتجة عن ذلك. ولكن كيف ينظر الليبيون إليك؟
- قضيت اسبوعين في ليبيا في العام 1988، منها عدة ساعات مع القذافي، في الذكرى السنوية الثانية للغارة الجوية الاميركية على مقره، التي عارضتها. وقد نشرت الصحف الليبية نبأ زيارتي، وذكرت انني اشارك في المؤامرة الصهيونية.
* هل هذا صحيح؟ وهل انت يهودي؟
- كلا، انني من اصل الماني ومولود في بنسلفانيا، ولكن يبدو ان الناس تعتقد اي اميركي له اسم الماني يهودي الديانة.
* ما هو سبب اجتماعك مع القذافي، وكيف سار هذا الاجتماع؟
- لقد سألني عن اولادي، وكان يعرف ان ابني، الذي صاحبني في تلك الزيارة، مولود في بنغازي، وابنتي مولودة في طرابلس. وقد تتساءل عن السبب في استقباله لي، وأعتقد ان السبب الحقيقي يرجع الى انني ادركت ان الضغط الاقتصادي، وهو السلاح السياسي الذي تستخدمه ليبيا، سلاح فعال تماماً. ان القذافي استخدم سلاح اسعار النفط، وأنا أؤيد استخدام سلاح المقاطعة النفطية ضده.
* ولكنه لم يستقبلك لأنه يعتقد ان هذه فكرة جيدة، بل استقبلك لمحاولة اقناعك بالعدول عن رأيك في هذا الصدد. وأنت تقول ايضاً انه لا يكفي ان يفرض مجلس الامن حظراً على الاتصالات الجوية مع ليبيا وعلى تصدير السلاح اليها.
- ان العقوبات التي فرضها مجلس الامن افضل من لا شيء على الاطلاق، كما انها افضل كثيراً من استخدام القوة المسلحة، ولكن لا تزال هذه العقوبات عديمة الجدوى اساساً. ولا بد من فرض مقاطعة نفطية على ليبيا.
* من السهل ان تقول الولايات المتحدة ذلك، لأنها لا تستورد النفط الليبي اساساً، ولكن ماذا بشأن المانيا وايطاليا اللتين تعتمدان الى حد ما على النفط الليبي؟
- المانيا وايطاليا تستطيعان الحصول بسهولة على بديل للنفط الليبي. ان ايطاليا تحصل على نسبة 30 في المئة من نفطها من ليبيا، وتذهب نسبة 40 في المئة من هذه الكمية الى معامل تكرير تملكها ليبيا في ايطاليا. وهناك مصادر اخرى للنفط، ولكنها قد لا تحقق القدر نفسه من الارباح مثل النفط الخام الليبي الخفيف. ومع ذلك من المؤكد ان دولاً نفطية اخرى تستطيع تعويض الفارق، خصوصاً انه يتم اعادة تصدير جانب كبير من هذا النفط الى الولايات المتحدة بعد تكريره.
* وماذا عن المانيا؟
- تحصل المانيا على نسبة 10 في المئة من نفطها من ليبيا، وتذهب نسبة الثلث من هذه الكمية الى معامل تكرير تمتلكها ليبيا.
اسقاط النظام الليبي
* لا افهم تماماً مدى اهمية ملكية ليبيا لهذه الشركات الالمانية والايطالية. ان هذه الشركات لا تزال تمثل جزءاً من اجمالي الناتج القومي لكل من المانيا وايطاليا، كما ان العاملين فيها من الألمان والايطاليين، فماذا سيكون الهدف من المقاطعة؟
- تحقيق العدالة في قضية لوكربي. انني لا اعتقد ان هناك اي احتمال في تسليم المتهمين لمحاكمتهما، ولا اعتقد انه يجب تسليمهما. ومع ذلك اعتقد انه لا بد ان يعرف الشعب الليبي ان العالم لن يقيم علاقات تجارية او ديبلوماسية مع ليبيا الا بعد الاطاحة بالعقيد القذافي ونظام حكمه. ان المذنبين الحقيقيين والفعليين في قضية لوكربي ليسا اثنين من صغار المسؤولين، بل العقيد القذافي والقادة الذين يعملون معه ويجب اجباره على التخلي عن الاعمال الارهابية.
* ماذا يعني "اجباره على التخلي عن الاعمال الارهابية" من وجهة نظرك؟ يبدو انك تطالب ليبيا بتغيير حكومتها ارضاء للولايات المتحدة؟
- هذا صحيح، اذ يبدو انه ليس هناك سبيل لانهاء العمليات الارهابية من دون الاطاحة بنظام القذافي.
* لم تكن هذه الصورة التي عرضت بها الولايات المتحدة القضية في مجلس الامن. هل يعني ما تقوله ان القذافي مرتبط بالارهاب، وأن هذا ما يعنيه قرار مجلس الامن الرقم 748 بدعوته ليبيا الى وضع حد للاعمال الارهابية؟
- لا اظن ان هناك في الحقيقة مشاركة فعلية كبيرة من جانب ليبيا في العمليات الارهابية، ولكن ليبيا تقدم العون المالي للارهابييين. ولا اعتقد ان هناك صلة حقيقية بين ليبيا وتفجير قنبلة في الملهى الليلي في برلين، وهو الامر الذي جعل الطائرات الاميركية تغير على طرابلس وبنغازي عام 1986. ولم يتعد الدليل على وجود تلك الصلة التقاط رسالة لاسلكية، وهو دليل غير مقنع تماماً. وفي مقابل ذلك هناك ادلة دامغة في قضية لوكربي، ومن الواضح ان هذين الليبيين نفذا تلك العملية، ولا يمكن ان يحدث ذلك من دون موافقة شخصية من جانب القذافي.
* انت تقول انه لم يكن من المفروض ان تقصف الطائرات الاميركية طرابلس وبنغازي بسبب الانفجار في الملهى الليلي ببرلين، كما تقول ان ليبيا لم تدبر هذا الانفجار في المقام الاول. وأنت تقول ايضاً ان ليبيا متورطة في قضية لوكربي، ولكن لن يتم تقديم المتهمين الليبيين الى المحاكمة ابداً. ولكن ليبيا عرضت ارسال الرجلين الى مالطا لمحاكمتهما هناك، ومالطا ضالعة في هذه القضية من الناحية القانونية اكثر من الولايات المتحدة، وبمقدار ضلوع اسكوتلنده على الاقل. هل تؤيد اجراء محاكمة في مالطا؟
- كلا، لأنه لا يتعين علينا نحن الاميركيين الاعتراف بالسلطة القانونية لمالطا. ونستطيع القول ان القانون الاميركي يخول الولايات المتحدة السلطة القانونية في هذه القضية.
* تستطيع اي دولة الاستناد الى قوانينها المحلية في اي شيء، ولكن ما هي قيمة ذلك؟
- اوافق على ان ذلك لا يعني الكثير في الدول الاخرى، ولكن الادارة الاميركية اخطأت في التركيز على هذين الرجلين وضرورة تسليمهما. ان كل ما ادى اليه ذلك هو السماح للأشخاص من امثالك بإيراد حجج منطقية عن الجهة التي تملك الحق القانوني في محاكمتهما.
* استخدمت تعبير "حجج منطقية".
- نعم، لأنني اتحدث عن القانون، وليس عن الحقوق. انني اتحدث عن الواقع، وعن القوة الاميركية. اننا لا نرغب في محاكمتهما في مالطا او في اي مكان آخر، اننا نرغب في تخلي القذافي عن السلطة.
* كيف يمكن تنفيذ مقاطعة نفطية شاملة لليبيا؟
- عن طريق حصار بحري اميركي على ليبيا.
* هل تعني ان تمنع سفن البحرية الاميركية ايطاليا والمانيا من استيراد النفط الليبي؟
- نعم.
× هل تدرك ان ذلك يعني القيام بعمل عسكري ضد اثنتين من الدول الاعضاء في حلف شمال الاطلسي؟
- لا أعتقد ذلك.
* مع تقديري الكامل لك، لا اعتقد ان هناك اهمية لمقترحاتك فالحصار البحري يعني القيام بعمل عسكري ضد الدول الاخرى.
- لا اعتقد ان المانيا وايطاليا ستعارضان مثل هذا الحصار على الاطلاق، ولن يكون هناك اي تذمر من ناحيتهما.
* ولكنك ذكرت من قبل انك تعارض استخدام القوة. وأنت ترغب الآن في ان تطلق البحرية الاميركية نيرانها لتحذير سفن تابعة لدول حليفة.
- لا بد ان اذكر هنا انه كان من الواجب ان نفعل ذلك عن طريق الأمم المتحدة. لقد كانت حادثة لوكربي عملاً من اعمال العنف الموجهة الى الولايات المتحدة تماماً كما كان احتلال العراق للكويت عملاً من اعمال العنف الموجهة الى الكويت. وفي عمل من هذا النوع لا تحتاج اميركا الى الأمم المتحدة، لأن لدينا القوة اللازمة، ويجب علينا تنفيذ الأمر بأنفسنا.
* انك تتحدث عن عمل من اعمال استخدام القوات البحرية لتنفيذ سياسة الدولة، تماماً كما كانت الدول الكبرى تفعل في الماضي.
- نعم، ولكن بالتعاون مع الدول المستوردة للنفط الليبي. ولن نحتاج الى فرض حصار بحري في وجه السفن الألمانية والايطالية الا اذا رفضت الدولتان التعاون.
* ماذا كان رأي جيمس بيكر في ذلك كله؟
- اعتقد انك استمعت الى ما قاله من ان الولايات المتحدة وبريطانيا تدرسان القيام بإجراءات اخرى اذا لم يسلم القذافي هذين الرجلين.
* ماذا سيحدث اذا قال القذافي انه سيرسلهما الى مالطا، وليبيا تقول انها مستعدة لتنفيذ ذلك، وماذا اذا قال المتهمان انهما يرغبان في مواجهة محاكمة في مالطا، وهي اكثر الدول احقية في محاكمتهما من الناحية القانونية؟
- اذا سمحنا بمحاكمة هذين الرجلين في مالطا، لن نحقق الهدف من هذا الموضوع كله على الاطلاق. ان الهدف ليس الوصول الى هذين الرجلين، بل الهدف هو اسقاط القذافي. ولم يكن من الواجب ان نسلك طريق الأمم المتحدة منذ البداية.
* وهكذا يمكن ان نلخص الأمر بأنه لا يتعلق بالعدالة، وإنما يتعلق بالقوة الاميركية.
- لم اقل ذلك قط.
* هل يمثل ما تقوله الخط السياسي الذي ينتهجه مركز الدراسات الاستراتيجية والدولية؟
- استطيع القول ان هذا هو الخط الذي نصحت الادارة الاميركية باتباعه.