في حديث شخصي جداً . بطرس غالي ل "الوسط": الخيال ضروري لمعالجة المشاكل السياسىة

هذا حديث شخصي جداً اجرته "الوسط" مع الدكتور بطرس غالي الامين العام للامم المتحدة، يتناول فيه جوانب من حياته لم يتطرق اليها من قبل، ويتضمن اعترافات حميمة وطريفة، حيث يتذكر بطرس غالي ايام شبابه، ويتوقف عند عدد من الشخصيات المهمة - السياسية والفكرية والادبية والفنية - التي عرفها او احبها او اعجب بها. وفي هذا الحديث الشيق نكتشف هوايات بطرس غالي المختلفة، ما يحب وما لا يحب، في مجالات السينما والغناء والادب والسياسة. هذا الحديث اجري في القاهرة مع بطرس غالي قبل انتخابه اميناً عاماً للامم المتحدة.
وقد حرصت "الوسط" على تأجيل نشره الى ان يبدأ بطرس غالي ممارسة دوره ونشاطه كأمين عام للامم المتحدة، وهو ما يحدث الآن من خلال تعاطي غالي مع الازمة الليبية والملف العراقي والوضع في يوغوسلافيا ومناطق ساخنة اخرى في العالم. وفي ما يأتي نص هذا الحوار الخاص مع بطرس غالي:
دكتور بطرس غالي، هل تتذكر بعضاً من المؤثرات الثقافية والفنية التي شكلت قلبك وعقلك، طفلاً، ثم شاباً؟
- انقسمت هذه المؤثرات بين عربية وفرنسية، فما زلت اذكر ان اهلي استقدموا شيخاً من مشايخ الازهر ليعلمني اصول اللغة العربية، وليشكل معادلاً موضوعياً مع تأثير مربيتي الفرنسية. وربما بسبب ازدواجية التأثير هذه حرصت على اجتياز امتحاني البكالوريا المصرية والبكالوريا الفرنسية في الوقت ذاته، وما زلت اشعر ان كتابتي بالعربية، فيها بعض التركيب والايقاع الفرنسي، كما ان كتابتي بالفرنسية فيها تأثير السجع العربي والجمل الطويلة.
اللغة، اذن، هي عنصر التكوين الثقافي الاول عندك، فمتى بدأت استخدامها في الكتابة الذاتية؟
- كانت تربطني علاقة شخصية بأسرة الدكتور طه حسين، ومن هنا تأثرت كثيراً بأسلوبه وشهرته، وتمثلته طويلاً وانا اكتب اول مقال في حياتي لمجلة اسمها "الشعلة" عام 1944، اي في سن الثانية والعشرين، وكنت عدت لتوي من رحلة الى الخرطوم، بدأتها بالقطار الى اسوان، ثم بالباخرة الى وادي حلفا، واخيراً بالقطار من وادي حلفا الى الخرطوم، وصدمني - كشاب - توقف خط السكك الحديد عند حدود البلدين، فكتبت مقالاً حماسياً ملتهباً عن مؤامرات الاستعمار في الفصل بين البلدين، الا انني اليوم في العام ؟2199 وبعد ما يقرب من نصف قرن اجد ان خط السكك الحديد لم يكتمل، ولم يتصل، مما يؤكد ان الاستعمار لم يكن مسؤولاً عن هذا، ولكنها على اية حال بعض جوانب العقدة التآمرية المنتشرة في الفكر والوجدان العربيين.
لابرويير له قول شهير: "يعترينا نوع من الخزي عندما نكون سعداء، وحولنا كل هذا البؤس". هل تعتقد ان الفن يكون، عادة، وليد المعاناة من البؤس؟
- لا اظن ان الفن نتيجة للمعاناة.
نتيجة ماذا اذن؟
- لوجيني قال: "العبقرية هي 95 في المئة عمل، وخمسة في المئة موهبة".. الامر - كما ترى - مرهون بالقدرة على العمل الدؤوب.
باستثناء رغبتك في كتابة المقال، هل تصورت نفسك ذات يوم مبدعاً فناناً؟
- طبعاً لعبت ادواراً في مسرحيات وتوهمت نظم الاشعار، وتولدت لدي آمال كبرى!!
من اي مستوى كانت اشعارك يا دكتور بطرس؟
- مستوى متواضع جداً...
وما هي طبيعة الادوار التي لعبتها؟
- انا من مواليد تشرين الثاني نوفمبر عام 1922، وانت تسألني عن امور اصبحت في خلفية الخلفية بالنسبة لذاكرتي، ولكنني اذكر انني مثلت في "اوبريتات" باللغة الفرنسية، وزاملني فيها اولاد الدكتور طه حسين.
هذا عن فترة التكوين، والآن، ما هي اقرب الاعمال الفنية الى قلبك وعقلك؟
- انا ميال للمدرسة التأثيرية الفرنسية، في الفنون التشكيلية اجدني مشدوداً الى غوجان وماتيس وفي الادب احب البير كامو وفي الموسيقى دي بوسيه ورافاييل وهي موسيقى لا تستطيع ان تقول انها كلاسيكية بالمعنى المتعارف عليه.
تقصد كلاسيك - مودرن؟
- بالضبط.
مأزق السياسي
خيط ما يربط الفنان بالسياسي، هو ذلك الصوت الداخلي الذي يتردد في جنبات نفسه دائماً، ويكون مصدراً للالهام او الابداع، فهل وضعت يدك عليه؟
- المشاكل السياسية، تفرض لوناً من استعمال الخيال، ربما كان هذا هو الابداع كما تقصده، فديغول وأديناور ابتكرا اساليب معينة لتدعيم المصالحة الالمانية - الفرنسية، وانور السادات فكر في رحلة القدس عام 1977، وتشرشل - اثناء الحرب العالمية الثانية عام 1940 - كان يورد في خطاباته السرية الى روزفلت فكرة انشاء الامم المتحدة بعد الحرب، وهذا هو الفارق بين الادارة والسياسة، فالادارة تعالج مشاكل اليوم، والسياسة تعالج مشاكل الغد، ومن هنا كان ارتباط السياسة بالخيال، والابداع.
بهذا المعنى هناك فارق مهم بين ابداع الفنان وابداع السياسي، فابداع الفنان يتم في السكون، اما ابداع السياسي فيتم من الحركة، وسط انواء وعواصف، ويقول بوسيه في هذا المجال: "لا ترسم شيئاً على الرمال عند مرور العاصفة". فكيف يتغلب السياسي على مأزقه الابداعي هذا؟
- السياسي يجب ان يعرف كم من الوقت ستستمر العاصفة، فاذا كانت العاصفة ستستمر مدة طويلة، يجب ان يعمل ويبني حتى ولو كان بناؤه هشاً وليس له مستقبل.
وكيف كان ذلك في عملك السياسي في موقف قريب؟
- مجموعة مقالات كتبتها ابان ازمة الخليج وركزت فيها على ضرورة التفكير بمرحلة ما بعد الازمة وكيفية الاستفادة منها لاعادة بناء البيت العربي، محاكاة لاوروبا بعد 1945، حين خلقت مشروع مارشال، والتقارب الفرنسي - الالماني، بعد ثلاثة حروب دامية 1870 - 1914 - 1939، وهذا ما اسميه بالرؤية المستقبلية.
هل تختار الاعمال التشكيلية التي يحتويها مكتبك؟
- نعم وهي قليلة، ولكنني احرص على اختيارها. تمثال افريقي، لوحة نسيجية لرمسيس الثاني، لوحة زيتية لسيد عبدالرسول، ورسم كاريكاتوري يصور الوفد المصري الذي وقع "اتفاقية مونترو" عن المحاكم المختلطة في مصر، ويضم مصطفى النحاس باشا، واحمد ماهر باشا.
هل تضحك لرسوم كاريكاتور تتناولك؟
- طبعاً، وانا افضل الكاريكاتور على الصورة الفوتوغرافية.
- وما هي اكثر الرسوم التي تناولتك واضحكتك؟
- رسم لمصطفى حسين يصورني مع الياهو بن اليسار - اول سفير اسرائيلي في القاهرة - وكان يواجه اشكالات في الحصول على مبنى لتشغله السفارة، وجعلني الرسام اخاطب اليسار قائلاً: "مستعدين نساعدك بس بشرط ما تبنيش مستوطنة"!!
بعيداً عن مجال العمل، لو ترك لك الاختيار الحر بين صحيفتي "لوموند" و"لو فيغارو" الرصينتين والصحيفة الساخرة "لوكانار انشينيه" ماذا تختار؟
- "لوموند"، وقد كنت اقرأها بانتظام حتى عام 1960 ثم نازعتها في المكانة عندي صحيفة "هيرالد تريبيون".
العالم مشغول بالثرثرة حول الاديبة التي اصدرت جزءاً ثانياً من رواية "ذهب مع الريح". ما هي الرواية التي قرأتها وترى انها تستحق الآن جزءاً ثانياً؟
- اكملت العام الفائت 14 سنة في وظيفة وزير، وهذه الوظيفة حاصرتني بالتقارير والبرقيات منذ السابعة صباحاً، بشكل لم يترك لي اية فرصة لقراءة رواية، بينما كنت في الماضي اقرأ رواية كل اسبوع، ومع ذلك فان هناك ثلاث محطات ادبية ارى فيها جديداً كلما مر زمن على قراءاتي الاولى لها، واتخيل استكمالات لها، منها قصة للاطفال لانطوان دي سانت اكزبري بعنوان "الامير الصغير" ورواية "الغريب" لالبير كامو، ومجموعة اعمال دستويوفسكي.
هل تستمع الى الاغاني المصرية الشبابية الجديدة؟
- لا، فأنا احب الاغاني القديمة، مثل اعمال ام كلثوم وعبدالوهاب، وبالذات الاعمال التي لم تدخل عليها مؤثرات اوركسترالية غربية، فاذا اقتضى الامر دخول آلة واحدة غربية او آلتين فلا بأس، اما التوزيع الغربي الكامل فلم اتفاعل معه.
فيلم في السنة
افريقيا التي في صلب اهتمامك هل ترى ان فنونها محلية او عالمية؟
- حينما نتحدث عن الفولكور، فان اول ما يرد الى ذهني هو الموسيقى، وكنت احتفظ بمجموعة هائلة من التسجيلات الفولكورية الموسيقية الافريقية عندما كنت استاذاً في اميركا، وكنت اشعر بتجاوب الاميركان معها مما يؤكد عالميتها.
ما هو تحليلك لكون الحاصلين على نوبل، منذ فترة، هم من افريقيا او اميركا اللاتينية؟
- ليس له تفسير، ولا اظن انهم يكتشفون آداب افريقيا واميركا اللاتينية، لأن معاييرهم اوروبية محضة ومرهونة بالترجمة الى اللغات الأوروبية، وهذا لا يمثل حالة عامة.
يسرح بعيداً كمن يتذكر شيئاً
مكثت عاماً اترجم كتاباً لهارولد لاسكي بعنوان "قواعد السياسة"، ولكن عندما اردت تأليف كتاب "مدخل في العلوم السياسية" عدت الى مؤلفات الفارابي عن المدينة الفاضلة، واستعنت بما كتبه عبدالرحمن الكواكبي، ورجعت الى بعض المؤلفات التاريخية الهندية في الموضوع، وهي مؤلفات فكرية مهمة لم يفكر احد في ترجمتها للغات الاجنبية، كما ترجمت انا للاسكي. قد يكون السبب هو الاستعمار الثقافي، او قد يكون السبب الاشعاع الحقيقي للثقافة الأوروبية علينا وهو الذي جعل الدكتور طه حسين يكتب في آخر صفحات مؤلفه المهم "مستقبل الثقافة في مصر": "انظر الى اوروبا وآمل ان نصبح جزءاً من اوروبا، وأن يكون مستقبل الثقافة في مصر مرتبطاً بالثقافة الأوروبية". وهو ايضاً ما جعل الخديوي اسماعيل يقول: "املي ان نكون جزءاً من اوروبا". كانت هذه هي النظرة الحاكمة حتى 1945، وكنا نتجه الى اوروبا، فاذا ما بدأنا - بلغة الأدب - عملية "عودة الروح" كان ذلك يتواكب مع انقسام العالم الى معسكرين، بشكل يفرض علينا العودة الى تراثنا.
وفي هذا ايضاً يقول لامارتين: "شمس الاحياء لا تدفئ الموتى". ومع ذلك يسود لون من ألوان الماضوية في التفكير الثقافي والفني المصري متجسداً في الحديث عن الاموات من المبدعين والافكار، بغية بعثهم دون التبصر في معطيات واقعية جديدة؟
- هذا يرتبط بأفكار اصبح لها صبغة سياسية، وهي تماثل ما جرى في اوروبا في الحرب بين الكاثوليكية والبروتستانتية التي كانت ترى ان الكنيسة انحرفت ولا بد من العودة الى الاصول.
هل تشاهد افلاماً سينمائية؟
- نادراً… ربما فيلم في السنة، وتعرفت شخصياً على بعض السينمائيين المصريين المتميزين، مثل فاتن حمامة ويوسف شاهين وحسين فهمي، وعادة ما تكون مشاهدتي للافلام السينمائية في الطائرة!!
كلام فارغ
كنت زميلاً صحافياً، فقد كنت مؤسساً ورئيساً لتحرير مجلة "الاهرام الاقتصادي" ومجلة "السياسة الدولية". هل تعتبر نشاطك الصحافي امراً له صفة "فنية"؟!
- دخلت الى الصحافة من زاوية شديدة التخصص، وكنت اكتب بثلاث لغات مما اضر بأسلوبي في الامور غير المتخصصة. فأنت تحتاج الى حياة كاملة كي تصبح كاتباً وتسيطر على اللغة، وقد ترتب على ذلك ان كتابتي جاءت في التخصص - فقط - وهو الكتابة السياسية والاقتصادية، فلو اردت ان اخرج من هذا لاصبح كاتب روايات مثل احسان عبد القدوس - مثلاً - لا استطيع، لأن هذا الامر يفرض علي اتقان عشرات الآلاف من التعبيرات والكلمات التي تصف الحالات المختلفة للتفكير او الاحساس. انا استطيع ان اكتب، فقط، عن الفارق بين "التعايش السلمي" و"الحياد الايجابي".
في "الاهرام" كانت كوكبة الادباء والمثقفين الكبار تعرف باسم "مجلس الحكماء" فهل نشأت بينك وبينهم حوارات في غير السياسة؟
- اكثرها كان مع توفيق الحكيم والدكتور حسين فوزي، ولكنها كانت اقل مع احسان عبدالقدوس، وشهدت مشاجرات فكرية مثيرة، بين الكاتب اللبناني حسن صعب وهو من انصار العروبة، وبين حسين فوزي وهو من خصوم الفكرة، كما اذكر عام 1957 انني كتبت مقالاً في صحيفة "الجمهورية" عن "عروبة مصر" فهاجمني المعماري الشهير حسن فتحي، وقال: "انني اكتب كلاماً فارغاً - فقط - لأرضي عبدالناصر"، وقلت له انني اكتب ما أؤمن به، ولم يقتنع لأنه كان يرى تضاداً بين هذه الفكرة ومنابعي الثقافية التي يعرفها.
كان حسن فتحي مثل الدكتور حسين فوزي، ولويس عوض، وتوفيق الحكيم، الا ان الحكيم كان يخفي آراءه! مدرسة تنظر الى الشمال، لأن هذا الارتباط هو الذي سيرتفع بفكرنا.
الخواجة والديموقراطية
هل تظن ان خللاً هيكلياً ما في تركيب المثقف العربي هو الذي جعلنا في الستينات نقبل مقولة سارتر عن التعايش مع اسرائيل ابان زيارته لمصر، بينما لم نكن نسمح لمثقف عربي بأن يعلن الموقف نفسه؟
- ارتبطت هذه الظاهرة بالنظام الشمولي الذي كان سائداً يومها في مصر، والذي لم يكن يسمح بتعدد الآراء، اما سارتر فكان "خواجه" ولذلك كان يسمح له بأن يقول ما يشاء، بل وينظر الى كلامه باعتباره اكبر من كلام مفكر مصري كمحمد سيد احمد.
الى اي مدى اصبح للمثقف المصري القدرة على الاختلاف مع المشروع السياسي للنظام بعد اقرار التعددية السياسية؟
- اصبح هذا موجوداً الى حد كبير، بدليل ما تقرأه من ادبيات التيار اليساري والتيار الاصولي في صحف تصدر في مصر، ولكن الغلطة التي نقع فيها هي اننا نقارن بين الوضع الثقافي في مصر و الوضع الثقافي في فرنسا او انكلترا!
ان المقارنة لا تكون بدول لها تقاليد برلمانية قديمة من خمسمئة سنة، ربما عندما كان سكان مصر 16 مليوناً كانت المقارنة واردة، اما اليوم فقد اصبحنا دولة افريقية - آسيوية، والمقارنة لا تكون الا بيننا وبين دول العالم الثالث.
ما هي الحوارارت التي ربطتك بكتّاب غير عرب، وما هو حجم تأثيرها عليك؟
- ربطتني حوارات عدة بالبير كاموا ايام كنت طالباً في باريس، وكنت استمع اليه اكثر مما اتكلم، وأتذكر جيداً ما كان يقوله عن اهمية ربط جنوب البحر المتوسط بشماله، ولعل تأثرت بكلامه في البداية كونه يمثل الجنوب، فقد كان يعتبر نفسه جزائرياً مع انه عاش في فرنسا. ولكن الذي تأثرت به اكثر كان مستشرقاً فرنسياً اسمه ماسينيون اصدر عدة مجلات وصحف في مصر، وتم قبوله كعضو في المجمع اللغوي المصري، وكنت اراه مرة في الاسبوع في باريس، وماسينيون ذهب الى دمشق عام 1919 حيث مثل المكتب الفرنسي، بينما كان لورانس يمثل المكتب الانكليزي.
بعد الحرب العالمية الأولى وقع بابلو بيكاسو وجان كوكتو وآخرون بياناً فنياً خرجت من معطفه مدارس الفن الحديث لتغير شكل العالم… هل تعتقد ان في الاحداث التي مرت بها الامة العربية ما ينبغي ان يثير لدى المبدعين العرب فكرة تغيير شكل عالمهم؟!
- كل ما مر بالعالم العربي لا بد ان يدفعه الى الخروج من العزلة الفكرية، والانفتاح على العالم، وأول بنود هذا الانفتاح التعرف على اللغات الاجنبية. العالم اصبح قرية، واذا كنا نريد ان نعيش وفقاً لمقتضيات القرن الحادي والعشرين فلا بد ان ننفتح على العالم.
هل تعتقد ان الانفتاح الثقافي بين المغرب العربي وأوروبا هو الانفتاح المقصود؟
- اعتقد ان انغلاقاً فكرياً - من الزاوية التي اقصدها - يسود المغرب العربي الآن. وأذكر انه في العام 1956 كان مجلس الجامعة مجتمعاً في القاهرة ليقرر الغاء تدريس اللغتين الفرنسية والانكليزية احتجاجاً على العدوان الثلاثي الغاشم! واعترضت اعتراضاً حاداً لأن في ايدينا مفاتيح دولية للاتصال… فلماذا نضيعها. بل انني دعيت الى الجزائر بعد الاستقلال لالقاء محاضرة عن التعريب فهاجمته من هذه الزاوية "وزعل علينا الجزائريون للغاية"، ولهذا المعنى سعيت لاقامة جامعة ليوبولد سنغور في الاسكندرية تمسكاً بالمفاتيح الدولية للحضارة والثقافة، متمثلة في اللغات الاجنبية.