"الوسط" تحاور الخبير الفرنسي البارز أوليفييه روا . من يسيطر على العالم الاسلامي الجديد ؟ "إيران نفوذها ضعيف في الجمهوريات الاسلامية وتركيا تأثيرها أكبر والسعودية هي الدولة العربية الوحيدة القادرة على لعب دور هناك"

أكد خبير فرنسي بارز في شؤون إيران وجمهوريات آسيا الوسطى الاسلامية، في مقابلة خاصة مع "الوسط" ان ايران ليس لديها نفوذ كبير في الجمهوريات الاسلامية الست التي استقلت عن الاتحاد السوفياتي، وان تركيا لها دور أكبر، وأن المملكة العربية السعودية هي الدولة العربية الوحيدة القادرة على لعب دور في هذه المنطقة المهمة.
الخبير الفرنسي هو أوليفييه روا الذي زار ايران وأفغانستان وباكستان وجمهوريات آسيا الوسطى مراراً، ولديه مؤلفات عدة حول هذه القضايا، كما انه يعمل بصفة مستشار غير رسمي لوزارة الخارجية الفرنسية.
وفي ما يأتي نص المقابلة مع الخبير الفرنسي حول صراع الدول على العالم الاسلامي الجديد:
هل لايران نفوذ حقيقي في الجمهوريات الاسلامية الست؟ وكيف تمكن المقارنة بين النفوذ التركي والنفوذ الايراني في هذه الجمهوريات؟
- تركيا وإيران تتنافسان حالياً، وقد تتصارعان بقوة، في هذه الجمهوريات الاسلامية. باكستان ليس لها دور كبير في هذه الجمهوريات لأنها لا تملك الوسائل والامكانات التي تمكنها من "اغراء" هذه الجمهوريات بالتعاون الوثيق أو التحالف معها. على الصعيد العربي، فان المملكة العربية السعودية هي الدولة العربية الوحيدة التي تملك الامكانات المالية، اضافة الى النفوذ الاسلامي والمعنوي، لكي تلعب دوراً مهماً في هذه الجمهوريات. لا بد من القول ان ايران ليس لها نفوذ كبير في هذه الجمهوريات. وإن وجدت حركات أصولية في آسيا الوسطى فانها سنية، المنطقة الشيعية الوحيدة هي في أذربيجان لكن في هذه الدولة تطغى الحالة الوطنية وليس الايديولوجية الدينية. طبعاً لا يصل الأمر الى العلمانية ولكن هناك ايديولوجية وطنية وإيران تعرف ذلك. هناك صحوة اسلامية في هذه الجمهوريات، لكن ذلك لم يدفع بها الى تشكيل تكتل واحد كبير. فهناك توترات عرقية قوية جداً فيها ناهيك عن أنه لا تسود فيها، وبخلاف الشائع، ايديولوجية تركاوية نسبة الى تركيا. الأوزبيك يعتبرون انفسهم أوزبيك وليس أتراكاً ويقولون عن أنفسهم نحن نتحدث اللغة الأوزبيكية وليس التركية. هذا يعني انه اذا أرادت تركيا وإيران ان تلعبا دوراً في هذه البلدان فسيكون ذلك على أساس جغرافي - استراتيجي - اقتصادي وليس عقائدياً.
هل يمكن إغفال أمر ان هذه البلدان هي تركية في أصولها بنسبة 90 في المئة القوقاز وآسيا الوسطى وان تركيا كانت، وفقاً لما كان يشاع، تشكل رهاناً تقليدياً بالنسبة الى هذه الدول؟
- لا أعتقد ذلك. لم تلعب تركيا أبداً، دوراً مهماً في هذه البلدان التي تطغى فيها النزعة الوطنية. كما اشرت من قبل، الاوزبكي هو اوزبكي قبل كل شيء وليس تركياً.
ولا حتى في عهد الامبراطورية العثمانية؟
- الامبراطورية العثمانية لم تتمدد أبداً نحو آسيا الوسطى وإنما نحو القوقاز. وأقول أيضاًَ أن باكو كانت تقع دائماً تحت اشراف الايرانيين وليس العثمانيين. يجب ألا ننسى أن الامبراطورية العثمانية كانت تقف في الشرق عند حدود النفوذ الايراني.
إذن ما معنى التحرك التركي الكثيف في هذه البلدان؟ لقد لاحظنا أن تركيا اشترت موسم القطن بكامله من بعض هذه الجمهوريات وهي تعمل على انشاء شبكة مواصلات واسعة تصلها بالبلدان المذكورة، ناهيك عن مخطط استثمارات ضخمة... ما معنى ذلك؟
- بالطبع ستلعب تركيا دوراً أكيداً في هذه البلدان، لكن لهذا الدور حدوداً تقف عند الوطنيات المحلية. الأوزبيك لن يقبلوا بالتخلي عن وطنيتهم لصالح النزعة التركية. أكرر القول أنه توجد لدى هذه الدول نزعة وطنية قوية.
وهل تملك هذه البلدان الوسائل التي تتيح لها تأكيد وطنيتها والحفاظ عليها؟
- بالطبع لا. وهنا تكمن مشكلة كبيرة. تحتاج هذه البلدان الى عرابين جدد بعد انهيار الاتحاد السوفياتي والى الدعم الخارجي، لكنها ليست مستعدة للخضوع للوصاية الاجنبية.
وهل تستطيع ان تقاوم محاولات الوصاية؟
- لا يتعلق الأمر بمقاومة الوصاية الخارجية. خصوصاً ان تركيا الراغبة في لعب دور في هذه البلدان لا تنوي الاشراف على 55 مليون مسلم في هذه الجمهوريات يعانون من فقر مدقع. وإذا ما حاولت تركيا ذلك فأنها ستنجرف نحو العالم الثالث. ربما عمدت تركيا الى دمج أذربيجان في مجالها لأنها الأقرب اليها على كل الصعد. لكن تركيا لن تسعى الى دمج أوزبكستان وبصورة خاصة كازاخستان.
ما هي ملامح الدور الذي يمكن ان تلعبه تركيا في هذه المنطقة؟
- لا يمكنها ان تفعل الشيء الكثير. لا يمكنها أن ترش الاستثمارات على آسيا الوسطى. يمكن ان تساهم في تأهيل النخبة المحلية. وإرسال خبراء ومستشارين وتأهيل الجيوش وتصدير مواد استهلاكية أرخص من المواد الاستهلاكية الاميركية. وهذا الدور محدود. وتجدر الاشارة الى ان ايران لا يمكن ان تقبل بأن تلعب تركيا دوراً كبيراً في هذه البلدان وبالتالي ان تكون محاطة بتجمع تركي ضخم. بالمقابل هناك أيضاً حدود للدور الذي يمكن ان تلعبه إيران في هذه الدول، خصوصاً أنه من المستبعد قيام ثورة اسلامية فيها.
الصحوة الاسلامية وإيران
ماذا عن الصحوة الاسلامية في هذه الجمهوريات؟
- الصحوة الاسلامية في هذه البلدان سنية الطابع، والأصولية فيها تتأثر بالأخوان المسلمين وليس بنمط الصحوة الشيعية. وهنا يجب ان يتحالف بعض التيارات الاسلامية السنية مع إيران على مدى طويل حتى يصبح الدور الايراني فعالاً في هذه الصحوة. لكن لا أعتقد بأن مثل هذا التحالف ممكن، والاتفاق المعقود بين الطرفين أخيراً هو اتفاق تكتيكي ولن يدوم.
تقصد الاتفاق بين طهران والخرطوم؟
- نعم. أعتقد انه اتفاق قصير المدى. وأعتقد أيضاً ان الدكتور حسن الترابي لا يملك الوسائل والامكانيات التي تتيح له أن يلعب دوراً كبيراً في هذا المجال. فالسودان بلدٌ فقير. والورقة الاسلامية التي يمكن ان تلعبها إيران في الجمهوريات الآسيوية ضعيفة جداً.
أليست الروابط اللغوية مهمة بين ايران وبعض هذه الدول. فالآذارية مثلاً هي اللغة الثانية في إيران. والفارسية هي اللغة المعتمدة في طاجيكستان؟
- هناك فرق بين الاثنين. الطاجيك سيلعبون الورقة الايرانية، وهذا أمر مؤكد لأنه لا خيار لهم. فهم مهددون من طرف الأوزبيك. وهم بحاجة الى مدخل الى العالم الحديث وبحاجة الى تأهيل مهندسين وكادرات أخرى وكل ذلك يمكن ان يتم في ايران. هنا لا توجد مشكلة لغوية. فطالب الطب من طاجيكستان يمكن ان يتأقلم خلال اسبوع في طهران مع اللغة الفارسية. ولهذا اعتمد الطاجيك الألفباء الفارسية. ايران هي مدخلهم الوحيد الى العالم الحديث وستكون مدخلهم الى الثقافة الغربية لأن ايران تترجم كثيراً جداً في هذا المجال. لكن مع ذلك تظل طاجيكستان دولة صغيرة جداً ولا حدود مشتركة بينها وبين إيران. من جهة ثانية، ليست اذربيجان السوفياتية شديدة التعلق بايران. وكما تعرفون يعارض رجال الدين الآذاريين السوفيات الخمينية. لأن أهم معارضين للخميني هما آية الله شريعتمداري وآية الله الخوئي، وهما آذريان ايرانيان. يبقى ان نعرف ان شيخ الاسلام آنشازادة في باكو هو تلميذ سابق لدى شريعتمداري وهو يقف في خط المشايخ الآذاريين المعارضين للخميني وليس مؤيداً للثورة الاسلامية الايرانية.
من جهة ثانية تطغى في أذربيجان النزعة الوطنية الآذارية وهناك إحتمال ان تطغى النزعة التركية ولا يوجد وضوح كبير بين النزعتين. لكن في الحالتين سيكون طغيان أي منهما كارثة بالنسبة الى ايران لأن ذلك سيشكل عامل جذب للآذاريين الايرانيين. لذا تجد إيران منفعلة جداً تجاه مسألة أذربيجان. وأخلص الى القول ان الأزمة القائمة في القوقاز تشكل تهديداً لايران وليس لتركيا. تركيا لن تخسر شيئاً هنا وإيران لديها الكثير مما تخسره. ليست إيران في موقع قوة أبداً في هذه الأزمة.
تخاف إيران من نمو القوميات الاثنية في هذه المنطقة وهو نمو سيؤدي الى ايقاظ قوميات مماثلة في ايران أما اذا نمت حركات اسلامية فانها ستكون متأثرة بباكستان لأنها حركات سنية وستكون مقربة من الأخوان المسلمين وبالتالي بعيدة عن ايران. خصوصاً ان طهران تعرف انه في الازمات الخطيرة لا يلعب السلفيون السنة الورقة الايرانية كما حصل في الحرب العراقية - الايرانية وكما حصل في افغانستان عداء قلب الدين حكمتيار للشيعة.
في كل الحالات نجد ان إيران مضطرة لمواجهة هذا الوضع الى إيجاد اتفاق مع تركيا. حالياً تتعاون ايران وتركيا بهذا القدر أو ذاك لأنهما تعرفان أن أياً منهما لا يمكن ان يتغلب على الآخر، والدول الآسيوية محتاجة إليهما معاً. إن بلداناً كتركمانستان وأوزبكستان تحتاج الى إيران كخط مواصلات. وإذا أراد التركمان تصدير غازهم فذلك لا يمكن ان يتم من دون إيران لأنه لا توجد حدود مشتركة لهم مع تركيا. إيران لا بديل عنها بالنسبة الى دول آسيا الوسطى. وأعتقد انه سيكون هناك نوع من تقاسم النفوذ والتنافس في الآن معاً بين ايران وتركيا في هذه المنطقة. وقد فهمت على ما يبدو دول آسيا الوسطى هذه الحقيقة لذا بدأت توازن في علاقتها بالطرفين، فقد وقّع التركمان اتفاقاً مع طهران وأوفدوا في الوقت نفسه طلاباً الى أنقرة.
سوق مشتركة؟
ما حظ نجاح مشروع إقامة سوق مشتركة بين هذه الدول من جهة وايران وتركيا من جهة أخرى؟
- لن تكون سوقاً مشتركة حقيقية وإنما منطقة اقتصادية تشترك فيها تركيا وباكستان. إن منظمة التعاون الاقتصادي يمكن ان تلعب دوراً في هذه المنطقة والجميع بحاجة اليها. ناهيك عن أنها صمدت أمام كل الحروب التي وقعت.
هل تعتقد أن تركيا وايران يمكن ان تتفاهما حول أزمة ناغورني كاراباخ؟
- لا أعتقد أن حرباً ستقع بين إيران وتركيا حول هذه المنطقة. هذا أمر مستبعد. وأعتقد ان البلدين يخشيان اندلاع حروب في هذه المنطقة. أعتقد أنه يوجد نوعٌ من الاتفاق غير المباشر بين البلدين حول أزمة ناغورني كاراباخ، فهما ضد ضم كاراباخ الى أرمينيا. وما يلفت النظر هنا أنه لا توجد قوة اجنبية راغبة في استخدام الصراعات والحروب المحلية لأن الجميع يخاف من الحرب، وهذا واقع جديد في المنطقة. أعتقد ان صراعاً محتملاً بين طاجيكستان وأوزبكستان سيظل محصوراً في حدود محلية ومسيطر عليها. واحتمال انفجار الصراعات في هذه المنطقة يمكن ان يشكل مخاطر كبيرة على الوضع في ايران ولكن ايضاً في افغانستان وباكستان.
هل يعطي وجود مئة رأس نووية في كازاخستان مركزاً كبيراً لهذه الدولة في آسيا الوسطى وبين الجمهوريات الاسلامية؟
- لا أعتقد. لأن كازاخستان ليست مهتمة بآسيا الوسطى وإنما تتطلع الى القوى العظمى، فهي تحتاج الى الولايات المتحدة واليابان وأوروبا، وتعرف أنها لكي تخاطب هذه الدول يجب ان تحافظ على اسلحتها النووية، حتى مع علمها بأنها لا تعرف كيف تستخدمها، لكن مع ذلك يتيح لها امتلاك هذه الاسلحة موقع الدولة الكبيرة وحضوراً على المسرح الدولي. هناك فرص كبيرة لكي تحصل كازاخستان على استثمارات خارجية بخلاف الدول الأخرى. لكن هناك مشكلة انتقالية بالنسبة الىها والى الجمهوريات الآسيوية. وتكمن هذه المشكلة في الأنظمة القائمة التي تعتمد على الحزب الواحد والبيروقراطية الشديدة. كازاخستان مهيئة للسير في طريق طويل من النمو الاقتصادي اذا ما استطاعت ان تحافظ على وحدتها السياسية والاثنية، بين الروس والكازاخ وهي بالطبع لا تحتاج الى حروب. وإنما الى استقرار سياسي، خصوصاً انه بلدٌ شاسع للغاية.
تركيا وإيران والعرب
نخلص من حديثك أن هذه المنطقة يمكن أن تزيد قوة تركيا. في هذه الحالة هل ينعكس ذلك على العلاقة مع العالم العربي؟
- ستصبح تركيا قوة اقليمية كبيرة بفضل الدور الكبير الذي تلعبه في آسيا الوسطى. وهذه القوة الكبيرة ستتطلع إلى كل الاتجاهات في المستقبل. وهنا حصل تغيّر مهم. ذلك أن تركيا كانت تتطلع فقط نحو أوروبا، هذا الأمر انتهى، فهي تنظر في اتجاهات أخرى. ومع تحولها الى قوّة اقليمية ستبحث تركيا عن دور في الشرق الأوسط. أما بالنسبة الى ايران فالعكس هو الصحيح. ذلك ان ايران كانت تتطلع دائماً الى ان تكون قوة كبيرة شرق أوسطية ولا يهمها ان تكون قوة في آسيا الوسطى حيث لا يمكن ان تحصد الا المشاكل من هذه المنطقة، ولعل الوضع في آسيا الوسطى سيحمل ايران على انتهاج مواقف معتدلة.
ما الدور الذي تلعبه فرنسا في هذه المنطقة؟
- ليست هذه المنطقة في مجال مناطق التأثير الفرنسي. فرنسا مهتمة باستقرار هذه المنطقة. ومنطقة القوقاز تهم فرنسا ربما بسبب العلاقة العاطفية مع الأرمن. وهناك تعاون تقليدي فرنسي - تركي وفرنسي - عثماني تاريخي. باختصار أقول أن فرنسا لا تهتم إلا بالمشاكل التي تهتم بها أوروبا، وبصورة خاصة الحؤول دون انتشار الأسلحة النووية.
والولايات المتحدة وبريطانيا؟
- بالطبع هناك دور أميركي، وربما سيكون بارزاً أكثر من خلال تركيا. اما بريطانيا فانها ما زالت منذ انسحابها في العام 1967 من شرق عدن تمارس دوراً ضئيلاً يمكن ملاحظته في افغانستان مسرحها السابق المفضل، لكن خلال الحرب الافغانية كان دورها محدوداً. الولايات المتحدة افتتحت سفارات في كل دول المنطقة، وهي الدولة الوحيدة، مع تركيا، التي تتخذ مبادرة من هذا النوع مما يشير الى اهتمامها بلعب دور أكبر في هذه المنطقة.