"الحرارة في العلاقات مع سورية أقوى في الموضوع الفلسطيني ولبنان استنكر الخرق الاسرائيلي لأجوائها" بري ل"الحياة" : لم أطلب موعداً للسنيورة في دمشق ويجب أن نبدأ معها بإلقاء التحية قسم ثاني

هل طرح موضوع العلاقة بين الاستاذ وليد والسوريين خلال الزيارة؟
- منذ ان بدأ التباين بين النائب جنبلاط وبين دمشق، كنت اكثر الناس انزعاجاً، لأنني اعرف تاريخ هذا الرجل بالنسبة الى سورية وأعرف العلاقات بينهما، ومنذ صبيحة اليوم التالي عبّرت امام الاخوان السوريين وأمام وليد جنبلاط دائماً أن الموضوع لا يستقيم بهذا الشكل، وهذا طبعاً قبل اغتيال الرئيس الشهيد رفيق الحريري وحتى بعد ذلك. وحاولت مراراً واستمريت في المحاولة باعتبار ان هذا الموضوع مؤلم على الصعيدين الوطني والقومي وعلى الصعيد الشخصي. وهذا موقفي.
هل من الممكن ولو بالتخيل ان يزور وليد جنبلاط دمشق؟
- لا يوجد أفق مسدود في السياسة، وعندما تتكلم عن أفق مسدود فمعناها انه لم تعد هناك سياسة. كنا نقول دائماً ان الفارق بين السياسة وپ"التياسة"نقطتان فوق أو تحت. السياسة هي سائق التاكسي سيارة الاجرة اللاسياسة هي سائق القطار. سائق التاكسي يتوقف ويعود الى الخلف، يقلع من جديد قد ينحرف عن الطريق، ينعطف، المهم ان يوصل الركاب سالمين، المبدأ عنده ان يوصلهم سالمين، بينما سائق القطار يسير على سكة لا يستطيع ان يحيد او يتوقف قد يصدم سيارة، شخصاً ما او قطيع مواشٍ. ولو ان هدفه وسائق التاكسي ان يوصلا الركاب سالمين، المهم الا يحصل شيء يكون رغماً عن سائق التاكسي او يكون أرعن ويسرع كثيراً فيخرج عن الطريق ويسقط في حفرة او وادٍ.
كيف تصف علاقتك مع النائب جنبلاط؟
- الصديق اللدود.
تتفقان وتختلفان؟
- لم نتفق يوماً ولم نختلف يوماً، انها"حزورة".
تحبه؟
- طبعاً. هناك تيار Courant وهناك Sympathie معه، مثلاً، انه جزء كبير من تاريخي وأنا جزء كبير من تاريخه، هناك علاقة مشتركة، هناك اشياء عنه اذا تذكرتها لا اتصور ولا اصدق انها حصلت. لذا اقول لعلي أنا احد اقدر الناس على فهمه في حياته، مثلاً معركة العلمين في بيروت 1985 التي مع الأسف دمرنا فيها أنفسنا ووضعنا، وفقدنا ثقة بيروت آنذاك. قد لا تصدقون انه بعد نحو اربعة ايام من المعارك الضارية بيننا والقتلى والشهداء في الارض. عند الساعة السابعة صباحاً سمعت جلبة امام منزلي شارع بربور، وفجأة اتصل الحرس من امام المدخل، وقالوا ان وليد جنبلاط موجود على الحاجز يريد ان يراك، لم اصدق ابداً، فتحت له الباب وكنت في ثياب النوم، وقلت له بكل بساطة لماذا عملت هكذا؟ فرد بكل بساطة غلطت. هذا هو وليد جنبلاط.
شُكلت أخيراً تكتلات سياسية بقيت"أمل"خارجها. ما السبب؟
- لأنني اريد ان اكون داخل الوطن.
هناك مخاوف من الاحتقان الشيعي - السنّي.
- هذا الأمر هو احد تجليات التشظي العراقي، اولاً، وهو نفذ الى لبنان واخترق الوجدان الاسلامي باغتيال الرئيس الشهيد رفيق الحريري ولولا ذلك لم يكن في الإمكان على الاطلاق، لأنه ليس في الإسلام دين اسمه دين السنّة او طائفة اسمها الطائفة السنّية وليس في الإسلام دين او طائفة اسمها الطائفة الشيعية. هناك طائفة واحدة اسمها الإسلام، فيها مذاهب بالعشرات لكن منعتي النهر الاسامي هما السنّة والشيعة. وهذا الكلام قلته حتى في مصر، حيث قلت لأحد المسؤولين، عن محاولات التمييز بين ايران على اساس الشيعة والسعودية على اساس سنّي، انه عندما كانت ايران سنّية كانت مصر شيعية، يعني مثلاً ان الدولة الفاطمية كانت في مصر الأزهر بناه الفاطميون، هذا الدليل.
في لبنان الآن الكثير الكثير من أركان السنّة متشيّعيون، والعكس قائم. هل من منزل في لبنان ليس فيه مصاهرات؟ لكن هذا التشظي الذي حصل واغتيال الرئيس الحريري، كان الهمّ الأكبر. وهنا اقول، ليس على طريقة مادح نفسه، ان الفضل هو للأخت بهية الحريري وللشيخ سعد الحريري. آل الحريري من جهة وأيضاً للأخ السيد حسن نصر الله ولا بأس ان اقولها، وللقيادات الروحية ولا يزال. فهذا الموضوع بمنتهى الحساسية التي يُراهَن عليها حتى تخرِّب الوضع في لبنان علماً اننا راهنا على ان سياسة الخراف في لبنان انتهت، لكنها لم تنته. وهي ان الجزار يأخذ خروفاً ليرعى ورفيقه يستمر يرعى من دون ان يعرف ان دوره في اليوم التالي. في لبنان كانوا يقولون انه اذا اصطدمت طائفة بأخرى او مذهب وآخر، فهذا جيد للطائفة الثالثة او الرابعة، وهذه الطريقة ما زالت ماشية. وأسجل هنا انني لا انسى موقف بهية الحريري في 14 آذار مارس 2005. والموقف في السياسة له مكان وله زمان وله احداثيات. تعرفون النكتة التي تقول ان الاميركي قال للبناني: لدينا حرية في اميركا وننزل الى وسط الساحة في واشنطن دي. سي ونشتم رئيس أميركا، فقال له اللبناني: ونحن عندنا حرية... خذني الى هناك وأنا اشتمه ايضاً!
في ذلك الوقت العصيب، انا نبيه بري اردت ان انزل لحضور جنازة رفيق الحريري، جاءتني مئات النصائح ألا أنزل. تصوروا في ذلك الوقت انحكى هذا الكلام خطاب بهية الحريري.
حين تنظر الى سعد الحريري هل ترى فيه رفيق الحريري؟
- لا. لا استطيع ان اقول هذا، لكنني ارى كثيراً من رفيق الحريري، لا استطيع القول انني ارى رفيق الحريري كله، وهذا ليس ذماً بسعد. حين رأيت رفيق الحريري للمرة الأولى لم أرَه بقدر سعد الحريري الآن. ولكن، الإنسان مهما رأيت فيه، يصبح شيئاً آخر حين يتحول الى صديق. رفيق الحريري كان صديقاً، وسعد الحريري الآن في مرحلة ان نصبح أصدقاء، بكل صراحة.
هل تفتقد رفيق الحريري في جلسات الحوار، وأنت ذاهب الى دمشق...
- رفيق الحريري رجل من النُدرة، وقبل ان أعطي هذه الصفة لابنه، يجب ان يبرز لي شيئاً. هو يفترض ان يقدم شيئاً حتى أقولها وإلا أكون أسايره بأنه بقدر والده. أما انني آمل بأن يصبح هكذا، نعم، ان شاء الله.
كانت بينك وبين رفيق الحريري علاقة وطيدة وخاصة. حين تتذكره ما الذي يخطر في بالك؟
- قلتها قبل مرة. اكثر ما آلمني انني من النوع الذي كنت أزعل معه كثيراً، بحكم عملنا انا كرئيس برلمان وهو كرئيس حكومة. كنا نختلف وتتباين آراؤنا عشرات المرات. منذ العام 1992 من رئاستي المجلس ورئاسته الحكومة، حتى تاريخ اغتياله ربما لا استطيع ان احسب لك كم اختلفنا. اكثر ما يؤلمني انه في 99.99 في المئة من المرات كان هو يأخذ المبادرة في الاتصال بي. هذه آلمتني كثيراً. مثلاً نزعل مع بعضنا وأنا اكون ذاهباً الى مقره الصيفي المصيلح. كان يتصل بي في اليوم الثاني ويقول: ألم تشتاق الىّ؟ فأقول له: لا. فيقول: أنت لا تحكي الصحيح. ثم يضيف: ستأتي الى هنا أم آتي لأداهمك؟ احياناً كنت اقول له لن آتي اليك ثم اعود فأذهب اليه. كما هو أكرم مني بالعلاقة معي. وهذا ترك عندي ألماً. وأنا أحكي الآن أتأثر ظهرت الدموع في عينيه.
كيف كنتما تتصالحان؟ يقال ان في المصالحات طرائف.
- أي طرائف؟... لماذا اقول لك، انني لن أكذب على التاريخ؟ مع حبي وتقديري لسعد وعلاقتنا اكثر من جيدة لكن... مثلاً. هنا في هذا المكتب حيث كان اكثر لقاءاتنا، لا اعرف لماذا ولكن كان يجلس مكانك على المقعد حتى تؤخذ الصورة، ثم كان يقوم ويجلس على هذه الطاولة هنا مشيراً الى طاولة كبيرة وسط الغرفة وكنت اقول له لا تقعد قبالتي فتعمي لي قلبي.
كان رجلاً لا يعرف انضباط الهدوء أخذ يقلّد حركة يقوم بها بتحريك اصابع يده مثل الناس الذين يسبحون بالمسبحة. هو لم تكن عادة عنده للاشيء، بل لأنه كان يفكر. كنت اقول له: ضبطت؟ نقشت؟ في احدى المرات اثناء العرض العسكري في عيد الاستقلال وقبل وصول رئيس الجمهورية بأربع دقائق وكنا تزاعلنا مع بعضنا، قال لي: هذا الجدار في وجهنا لماذا ابقاؤه. فماذا لو اعطينا مبنى بديلاً من هذا للفرنسيين قصر الصنوبر حيث مقر اقامة السفير الفرنسي ووسعنا المساحة وأقمنا مبنى هنا مكان ميدان سباق الخيل بمثابة مدينة حكومية مقرات للحكومة فهذا أربح للدولة. وأخذ يحدثني عن المشروع ومدى كلفته، فقلت له: يا عمي نحن في عرض عسكري، تريدني ان اعطيك جواباً في هذا الموضوع؟ وهل درست المشروع والعقارات؟ قال لي: خطر المشروع في بالي الآن...
هل كان لديك شعور بأن رفيق الحريري لا يتسع له المكان في لبنان؟
- الذي لا يقدّر الزلم لا يكون زلمي. انا قلت عنه تعبيراً قبل الآن سأعيد استخدامه. في لبنان قد يكون هناك من هو أذكى من رفيق الحريري، وقد يكون من هو أنشط وأكثر ديناميكية من رفيق الحريري، وقد يكون فيه من هو أغنى من رفيق الحريري. ولكن، شخصي واحد فيه هذه النسبة من الذكاء وهذه النسبة من الدينامية والغنى، هذا غير موجود.
سأعطيكم مثلاً. هناك شخص لبناني هو نقولا الحايك احد اهم اللبنانيين في التاريخ في رأيي. اغترب الى سويسرا بعدما درس في الجامعة الاميركية مثلما اغترب رفيق الحريري الى السعودية، وجنى مالاً ربما اكثر من الحريري. عنده عشرات المعامل وأجروا استطلاعاً في سويسرا من ترشحون للرئاسة، فاكتسح بأنه يجب ان يأتي رئيساً في وقت هو غير مرشح. هو الذي اخترع ساعة سواتش وسيارة سمارت، ولا احد يستطيع اقامة معمل ساعات في العالم فيها ميكانيكية هذه الساعة الا وعليه ان يأخذ إذناً منه، إضافة الى ملكيته لعشرات المعامل. هذا الرجل لم يتعرف لبنان اليه وهذا حقوق الوالدين بالولد، عكس الآية. ولكن منذ عشرة أيام، استبدل مجلس حقوق الانسان بهيئة حقوق الانسان في الأمم المتحدة، حتى يجروا العرب وغيرهم ليقرر بصلاحيات كبيرة الإحالة على محاكمات، وهو مؤلف من 47 دولة في العالم، ولبنان احد مؤسسي شرعة حقوق الانسان لم يأت عضواً فيه، بينما الدول المشكو منها حصلت على عضوية، لماذا هذا؟ لأن لا ضرورة ليكون لنا سفير في الأمم المتحدة، ولا في الجامعة العربية ولا الرياض ولا أمين عام لوزارة الخارجية، هناك شيء يكفّر. اذاً مجلس حقوق الانسان افتتحوه قبل ايام وحضر الأمين العام للأمم المتحدة كوفي أنان ورؤساء دول، تحدث في الاحتفال ثلاثة: أنان، وزيرة خارجية سويسرا والثالث نقولا الحايك. وأزيلت الساعة الموضوعة في القاعة ونصبت مكانها ساعة صنعها هو، اسمها مجلس حقوق الانسان.
هذا الرجل الذي خدم الانسانية في هذا الشكل، هل تقول لي ان لديه الدينامية والمعرفة كي يدخل على رؤساء الدول، وان له التعاطي ذاته مثل رفيق الحريري؟ لا. انا أُعرّف عنه وأقول لا.
هناك اشخاص ربما يكونون بغناه، لكن أن يجمعوا الصفات الثلاث، لا اعتقد.
من رحم الحركة
قيل بعد تعذر اتفاق أركان الحوار على التغيير الرئاسي، انك ستعاود زياراتك الاسبوعية للرئيس اميل لحود باعتباره باقياً حتى نهاية الولاية. لماذا لم يحصل ذلك؟
- لا علاقة لها بهذه القصة ولا بقضية الولاية. انا الى المصيلح لا أذهب، ولا أخرج.
بعضهم يرى أن"أمل"اصبحت ملحقاً بپ"حزب الله"وآخرون يرون ان الرئيس بري يسعى الى بعض التمايز عن الحزب...
- عن"أمل"؟
عن الحزب.
- اعتقدت عن"أمل"... النيات في هذا الموضوع ايجاد شرخ. كان جوابي انني مستعد لأن أكون عنصراً في أي مشروع لمقاومة اسرائيل وحفظ بلدي، فليخيّطوا بغير هذه المسلّة لا سيما أن"حزب الله"خرج من رحم حركة"أمل".
علاقتك مع سعد الحريري تبدو قريبة وبعيدة.
- لا. قريبة وتتوطد يوماً بعد يوم، وقريباً ترون أشياءً أكثر توطيداً وترابطاً.
أن يصبح سعد الحريري رئيساً للحكومة مثلاً؟
- هذا يتوقف عليه وليس عليّ أنا.
هل الخريف موسم طرح حكومة وحدة وطنية؟
- لا تعليق.
صلتك بالعماد ميشال عون تبدو باردة، هل لأنه مرشح للرئاسة؟
- لا بالعكس، الصلة جيدة وليست هناك مشكلة.
توافقتم على المحكمة الدولية لكن الفريق الآخر يخشى عرقلتها عند بحث التفاصيل.
- مَن الفريق الآخر؟
14 آذار.
- يا عمي حكينا وما زلنا: أولاً لنرى التحقيق وليبقَ منفصلاً عن كل الأمور السياسية والعلاقات. حين تصدر نتيجة التحقيق لكل حادث حديث. ما هذه القصص فليتوقفوا عن التفلسف، وما قررناه قررناه وانتهينا، فلماذا سأتجاوزها... كل شيء مقرر. يحاولون التذكير لماذا نحن وقفنا بالاعتكاف اعتكاف الوزراء الشيعة اعتراضاً على طرح المحكمة الدولية آخر العام الماضي، القضية مرت وانتهت ولم يكن الحق مع الناس الآخرين. يومها قلنا أعطونا فرصة اسبوع لندرس الموضوع. كم مر على هذا الاسبوع؟ 6 أو 7 أشهر. لا التحقيق انتهى ولا نتيجة صدرت. نريد ان نعرف ما هي، يومها كانت لي مقابلة مع تلفزيون"الجزيرة"، وقلت انني مع محكمة على الأرض اللبنانية. اذا قال الواحد انه مع محكمة مختلطة على الأرض اللبنانية يطلع ضد، وكافر. أليس هذا الكلام ما حصل؟ من استعجل الأمر قبل أوانه عوقب بحرمانه. هم لم يعاقبوا بالحرمان. قلنا لهم نريد دراستها، انظروا الى الأمم المتحدة بأركانها، جاء الخبير السويسري، وقضاة رايحة وقضاة جايي، ولم يصلوا الى"هيولى"للمحكمة. ومع ذلك أقول لك الآن أن لا شيء مستعجلاً طالما التحقيق لم ينته. القاضي الدولي سيرج براميرتز طلب سنة التمديد للتحقيق وهم بدأوا يصنعون"فزّيعة"الآن من قضية المحكمة الدولية، لماذا؟ كل الأمر أنهم لا يريدون عودة علاقات طبيعية بين لبنان سورية، بالتالي لا يريدون للبلد أن يقف مجدداً على رجليه. وبطبيعة الحال هناك أمور كثيرة، فاذا أردت ان انفذ الشق الفلسطيني هل استطيع من دون مساعدة سورية؟ واذا اريد ان اقيم سفارة هنا وأخرى هناك هل استطيع ذلك من دون سورية؟ وترسيم الحدود سواء في البقاع أو الشمال من دون سورية، هل يمكنني ذلك؟ أكثر من ذلك، السير في التحقيق الى نهاياته اللازمة، هل نستطيع من دون التعاون السوري؟ لماذا نضع غشاوة أمامنا؟ علماً ان سورية تقول إنها مستعدة أن يأخذ التحقيق مجراه وعلاقتي بلبنان منفصلة عن التحقيق، ونحن نقول الشيء ذاته.
الحوار الأميركي - الإيراني والاحتقان
تمددون الحوار بحجة انه يساعد على تنفيس الاحتقان. أليس السبب انتظار الوضع الاقليمي أي الحوار الايراني - الأميركي حول الملفين العراقي والنووي؟
- لتنفيس الاحتقان صحيح، وأيضاً حتى أَتَبَصّر في الشيء الكبير الذي يحصل في المنطقة. وهذا حق لي وهو صحيح. المهم ان تَسْلَم.
موقع سورية في الحوار الاميركي - الايراني يخضع لتقويمات متضاربة. هل ستبقى خارجه ام تكون جزءاً منه؟
- هذا رأيي الخاص، ولا معلومات قوية لديّ في هذا الموضوع، ولكن من خلال تحليل بعض المعلومات. هناك من يقول ان ايران مستعدة للتخلي عن سورية. أعتقد بأن هذا غير وارد عند الايرانيين، وهو موضع اطمئنان كبير عند السوريين.
ماذا سيكون وضع لبنان في حال انتهى الحوار الايراني - الدولي الى ايجابيات؟ وماذا لو انتهى الى سلبيات؟
- لبنان ليس جزيرة، كما انه ليس شبه جزيرة، ففي نهاية المطاف نتأثر بما يدور حولنا، وهذا أمر موجود في كل بلاد العالم. فالله لم يخلق لبنان وحده... في هذا الكون.
ان أي شيء ينعكس سلباً او ايجاباً علينا. اذا صار هناك توافق اقليمي، ينعكس علينا ايجاباً، كما ان توتر الاجواء الاقليمية ينعكس علينا سلباً. وما احاول فعله خلال زياراتي العربية هو دفع العرب لئلا يكونوا خارج اللعبة.
اذا بقي هذا الحوار مقتصراً على الملف النووي والعراق واستثنى فلسطين، ما مصير التسوية للصراع العربي - الاسرائيلي؟
- ما اعرفه في الاستراتيجية الايرانية ان الايرانيين لا يشتغلون بپ"المفرّق"، والموضوع الفلسطيني بالنسبة اليهم ليس طارئاً، اذ ان احد بنيان الثورة الاسلامية قائم على هذه الدعامة.
دولة الرئيس، نطلب منك ان تصبح صحافياً الآن. في جلسات الحوار الوطني، كيف وجدت أداء المتحاورين، مع تسمية الاشخاص. مثلاً كيف وجدت سمير جعجع الخارج من السجن الى طاولة الحوار؟
- عندما ينتهي الحوار يمكنني التحدث في مثل هذه الامور، لأن أي كلمة قد أنطق بها اليوم قد تخرّب الحوار. ما يمكنني قوله ان هناك مستوى وپ"حرقة"حقيقية لخلاص لبنان، وهذا ينطبق على الجميع من دون استثناء، ولم أكن متصوراً أبداً ان اللبناني طاهر في التسامح والغفران الى هذه الدرجة.
وما هي المشاهد التي جعلتك على هذا الاقتناع؟
- مثلاً، كان موعد بداية الحوار الوطني الخميس في 2 آذار مارس الماضي، الساعة الحادية عشرة صباحاً. وقد اصبحت الساعة الثانية عشرة ولم يكن حضر الى طاولة الحوار أكثر من ربع السياسيين المدعوين. وكانت تجرى اتصالات لتغيير بعض الأمور، فرفضت، وكاد الحوار ان يخرّب.
وعند الساعة الثانية عشرة وخمس دقائق، دخل الاخوان، بعد وساطة حاول ان يقوم بها الدكتور جعجع، وبقيت على موقفي. وبعد نحو 3 دقائق من دخول الاخوان بدءاً بالنائب الحريري، بدأت مشاهد المصافحات والمزاح والتعاطي الودي بين المتحاورين، علماً أن بعضهم لم يكن التقى الآخر اطلاقاً، وبعضهم لم يكن تكلم مع الآخر اطلاقاً، وبعضهم كان من أشد الاصدقاء مع آخرين، وأصبحوا من أشد الخصوم، لأنه لا يوجد اعداء في لبنان.
من كان اكثرهم ظرفاً في جلسات الحوار؟
- هذا أمر يعود الى كيفية استلطاف كل شخص للشخص الآخر. يصمت لحظات ثم يقول مبتسماً: وليد جنبلاط لم يكن ينقصه شيء في هذا المجال، وكذلك سعد الحريري، ولا احد هيّناً من المتحاورين.
ألا تعتقد بأن هذا الحوار الوطني هو مقدمة لاتفاق"الطائف -2"؟
- التاريخ سيكتب انه لولا مؤتمر الحوار الوطني اللبناني، لما كنا الآن في هذا الحوار الصحافي.
وأين كان يمكن ان نكون اليوم؟
- صدقني ان لبنان كان على شفا اعادة الفتنة اليه. ويكفي ان نتذكر ان الحوار بدأ في 2 آذار، أي قبل ستة ايام من ذكرى 8 آذار، ومن ثم ذكرى 14 آذار."ولحَّق ان كان فيك تلحِّق"، إذ"كل ما ضرب الكوز بالجرة"انزل الى الشارع، وما ادراك ما الشارع في هذه الأمور، وما قد ينتج عنها من مشاكل جديدة، بحيث لا يمكن معالجتها بسهولة. بالتالي، كان بدء الحوار الوطني ضرورياً لاستيعاب ذلك كله. على الاقل الآن، حتى مَن هم خارج الحوار، وضمن تجمعات جديدة، لم يستطيعوا إلا ان يتبنوا ما ورد فيه من مبادئ.