العربي ل«الحياة»: عباس كان محقاً في التوجه إلى مجلس الأمن... وأفكار عربية عن مشروع قرار في الجمعية العامة تنتظر موافقته

أكد الأمين العام للجامعة العربية الدكتور نبيل العربي في حديث أجرته معه «الحياة» أن المفاوضات على مشروع قرار في الجمعية العامة للأمم المتحدة لمنح فلسطين مكانة الدولة المراقبة، بدأ منذ شهر أو شهرين عندما أُنشئت لجنة لبحث هذا الموضوع في الجامعة العربية، مضيفاً أن الرئيس محمود عباس «ثبت أنه على حق، ووجد أنه لا يستطيع إلا أن يذهب إلى مجلس الأمن ويطالب بالعضوية الكاملة، لأن هذا هو ما تستحقه فلسطين»، وبذلك يكون التفاوض «على الحدود وليس على الوجود».
وأكد العربي أن هناك الآن «تفكير عام عن عناصر لقرار يحصل على أكبر عدد من الأصوات (في الجمعية العامة)، لكن هذا الموضوع مجرد عناصر ومجرد تفكير وليس فيه أي خطوات عملية الآن». وقال: «ليس لما نقوم به علاقة» بطرح الرئيس نيكولا ساركوزي، مشيراً إلى أن «سقف مشروع القرار الذي نسعى إليه أعلى بكثير». وشدد على أن «أهم نقطة أحب أن أبرزها أن المسألة متوقفة على قرار من الرئيس عباس إذا قال إمشوا في هذا الاتجاه. حتى الآن الرئيس عباس لم يعط الضوء الأخضر».
وعن موضوع سورية، دافع العربي عن مواقفه ومواقف الجامعة العربية، وقال: «لم تتلكأ الجامعة العربية إطلاقاً»، إنما الرئيس بشار الأسد «وعد بأنه سيجري الإصلاحات اللازمة، ومرّ الآن شهران ونصف الشهر، ولم تجر الإصلاحات اللازمة». لكنه رفض أن يقول انه «لم يف بوعده»، موضحاً: «لا أقولها بهذه الطريقة، لكني أود أن أقول، أنني قابلت وزير الخارجية وليد المعلم (السبت) وقال إنهم بدأوا الإصلاحات ودعونا للذهاب كجامعة عربية مرة أخرى. ليس لدي الاستعداد الآن لذلك» لأن «الدول العربية وجدت، وربما عن حق، أن قبل ذهاب مثل هذه اللجنة، لا بد أن يتوقف القتال». وأضاف أن وزراء الخارجية العرب حتى الآن «لم يتخذوا أي قرار سياسي في هذا الموضوع»، مشيراً إلى أن «خلافات عربية - عربية في الشأن السوري هي التي توقف اتخاذ موقف». في ما يلي نص الحديث:
تجري المفاوضات على مشروع قرار في الجمعية العامة للأمم المتحدة في موضوع فلسطين ليكون لها مكانة الدولة المراقبة. أوروبا تنسق معكم كجامعة عربية، وهناك جهود فرنسية وقطرية، أين هي؟ وما هو هدفها؟
- أولًا، يجب أن أبدأ منذ شهر أو شهرين عندما أُنشئت لجنة لبحث هذا الموضوع في الجامعة العربية برئاسة رئيس وزراء قطر. هذه اللجنة كانت مكلّفة حشد التأييد اللازم في مجلس الأمن والجمعية العامة، وكان اتجاه عدد كبير من الدول أننا نستطيع أن نحصل على شيء مؤكد من الجمعية العامة، إنما مجلس الأمن مغامرة. لكن لم يُتخذ أي قرار في شأن أي جهاز يتم اللجوء إليه. قبل أن نتكلم في كل هذا، ما هي الفكرة؟ الفكرة هي أن العالم كان يسير تحت وهم بأنه يدير النزاع العربي – الإسرائيلي، وهذه كانت مهزلة. كان ما يطلق عليه عملية السلام هو عملية ليس فيها سلام. في المرحلة الأخيرة، انتقل التفكير إلى أننا نريد نقلة نوعية في ما يتعلق بمعالجة القضية الفلسطينية لإنهاء النزاع، فالذهاب إلى الأمم المتحدة هو لإنهاء النزاع وتحقيق سلام لكل من إسرائيل والفلسطينيين.
الرئيس الفلسطيني طرح طبعاً طلب العضوية الكاملة من خلال مجلس الأمن، وأنتم تعملون بالموازاة من أجل شيء لربما يعطي الفلسطينيين مركزاً معيناً إلى حين العضوية الكاملة.
- دعيني أوضح هذه العملية. طبعاً الكلام الذي تقولينه ليس خطأ. كان الاتجاه أننا سنذهب إلى الجمعية العامة، لكن الرئيس الفلسطيني، وثبت أنه على حق، وجد أنه لا يستطيع إلا أن يذهب إلى مجلس الأمن ويطالب بالعضوية الكاملة، لأن هذا هو ما تستحقه فلسطين، وهذا ما ينطبق مع القانون الدولي ومع الشرعية الدولية. في الوقت نفسه، هناك التفكير الذي كان يسبق هذا، وهو حشد عدد كبير جداً في الجمعية العامة لتصدر شيئاً ينقل مركز فلسطين من «مراقب» فقط إلى «دولة مراقب». ما أهمية هذا الموضوع؟ مواضيع عدة: أولاً ينقلب النزاع عندما يحدث ذلك لأن من المقطوع به إن أي نزاع في عالمنا المعاصر أو الماضي ينتهي بالأطراف حول مائدة يوقعون على معاهدة سلام. الهدف هو تحقيق دولتين، فالأفضل أن تكون الجهتان اللتان تتفاوضان دولتين. وبالتالي، يكون التفاوض على الحدود وليس على الوجود. لو توجهت فلسطين كمراقبة، إسرائيل ستقول انت تريدين دولة أو لا تريدين دولة، وتضيّع الوقت. أهم شيء عند إسرائيل هو كسب الوقت. والنقطة الثانية أنه فوراً، وطبقاً للشرعية الدولية والقانون الدولي وقرار الأمم المتحدة، تصبح الأراضي التي تطلق عليها إسرائيل «الأراضي المتنازع عليها» أراضي لدولة خاضعة للاحتلال وتنطبق عليها المعاهدات المعنية، وتحديداً معاهدة جنيف الرابعة. فهذا يقلب الوضع، ويقلب العملية ويوفر ورقة في يد الفلسطينيين.
حسناً، إذن ماذا تفعلون الآن بالتفاوض مع الأوروبيين؟
- التفاوض بدأ منذ مدة، ثم توقف الآن.
أعذرني، أقصد ما بعد خطاب الرئيس عباس أمام الجمعية العامة، وبعد إيداعه لدى الأمين العام للأمم المتحدة طلب العضوية الكاملة. أعرف ماذا حدث في السابق، أتحدث عن الآن؟
- الآن، هناك تفكير عام عن عناصر لقرار يحصل على أكبر عدد من الأصوات، لكن هذا الموضوع مجرد عناصر ومجرد تفكير، وليس فيه أي خطوات عملية الآن.
إنما البحث قائم الآن ما بين الأوروبيين. مَن مِن الأوروبيين يبحث معكم كجامعة عربية، كلجنة متابعة عربية برئاسة قطر؟
- لست في حال لأن أتكلم الآن عن أسماء.
فرنسا، واضح.
- فرنسا والنروج، أستطيع أن أقول لك انهما أكثر بلدين يعملان.
فرنسا طرحت عبر رئيسها رزمة متكاملة أو رزمة متعددة الأطراف عن كيفية التحرك إلى أمام. وكذلك اللجنة الرباعية طرحت أيضاً، من وجهة نظرها، شيئاً مختلفاً، هل تعملون على أساس ما طرحه ساركوزي أو على أساس الرباعية؟
- ليس لما نقوم به علاقة بطرح ساركوزي. نشكره على ما قدمه، وهناك نقاط كثيرة جداً نشكره عليها. لكن ليست هذه هي الخطة أو مشروع القرار. إن سقف مشروع القرار الذي نسعى إليه أعلى بكثير.
بمعنى، سيتحدث عن «البراميترز»؟
- ليس بعد. الآن هناك بحث في هذا الموضوع، لكن أهم نقطة أحب أن أبرزها أن المسألة متوقفة على قرار من الرئيس عباس، إذا قال إمشوا في هذا الاتجاه. حتى الآن الرئيس عباس لم يعط الضوء الأخضر. أرجوك أن توضحي نقطة الضوء الأخضر حتى لا أقع في مشاكل معهم.
كل كلمة ستقولها ستسجل كما هي. الآن طلب الرئيس الفلسطيني موجود لدى رئيس مجلس الأمن؟
- نعم، سيبحث يوم الإثنين.
يبدأ البحث الإثنين، وهناك كلام عن استغراق العملية الإجرائية واللجان وإلى آخره، نحو 30 أو 35 يوماً.
- هكذا تقول اللائحة الإجرائية
إذن، في هذه الفترة أنتم ستعملون مع الأوروبيين من أجل تحرك في دورة الجمعية العامة للأمم المتحدة.
- إذا كان هناك ضوء أخضر من الرئيس الفلسطيني.
دعني أنتقل إلى موضوع آخر، وهو موضوع سورية. الجامعة العربية كانت سباقة وقائدة في الموضوع الليبي، بما أدى إلى وصوله إلى مجلس الأمن، وإلى وصول ليبيا إلى أن تكون حرة من نظام القذافي. لماذا تتلكأون في الموضوع السوري؟
- لم تتلكأ الجامعة العربية إطلاقاً. أنا تسلمت العمل في 3/7 و10/7، واتصلت بوزير خارجية سورية في 13/7، ثم السفير أحمد بن حلي وطلال الأمين، وأنا ومعي آخرون ذهبنا إلى سورية. لم نتلكأ يوماً. كأمانة عامة لم نتلكأ يوماً، بالعكس أخذنا المبادرة.
وذهبت أنت إلى سورية، وخرجت من لقائك مع الرئيس الأسد وقلت أنك سعيد بما استمعت إليه.
- سمعت ما قاله من إنه يعتزم إجراء الإصلاحات المطلوبة.
أثار ذلك ردود فعل عنيفة.
- سيئة جداً، وهوجمت هجوماً شرساً.
هل تفهم هذا الرد؟ هل تفهم لماذا كان ذلك الهجوم؟
- هناك سوء فهم في ما يتعلق بدور جميع المنظمات الدولية. المنظمات الدولية تعمل في إطار أخلاقي وإطار قانوني وطبعاً إطار سياسي، لكن ليس لها مصالح كالدول. فنحن ليست لنا مصلحة في أي شيء إلا ما التزمته الأطراف من احترام حقوق الإنسان، سواء في الاتفاقات العربية أو الاتفاقات الدولية. نحن ذهبنا إلى دمشق لنعطي رسالة للقيادة السورية بأن لا بد من الإصلاح.
أنت خرجت من اللقاء وقلت: أنا مرتاح إلى ما قاله لي.
- لا أعتقد أنني قلت هذا بالضبط. أياً كان ما قيل، ولا شك في إنني قلت طبعاً إنني سعيد بمقابلتي الرئيس وأنه وعد بأنه سيجري الإصلاحات اللازمة، مر الآن شهران ونصف الشهر، ولم تجر الإصلاحات اللازمة.
فإذن أنت توافق مع الأمين العام للأمم المتحدة بأنه لم يف بوعده؟
- لا أقولها بهذه الطريقة، لكني أود أن أقول أنني قابلت وزير الخارجية وليد المعلم (السبت) وقال إنهم بدأوا الإصلاحات، ودعانا للذهاب كجامعة عربية مرة أخرى. ليس لدي الاستعداد الآن لذلك.
دعني أكن صريحة معك. الأمين العام للجامعة العربية لا يتمكن من أن يقول أن الرئيس السوري لم يف بوعده بينما الأمين العام للأمم المتحدة يقولها بصراحة؟
- هو حر يقول ما يقول. إنما نحن، لكي نتكلم ونقول إنه لم يف، كان من المفروض أن تذهب (إلى سورية) لجنة برئاسة السفير أحمد بن حلي، ولم تذهب.
لماذا لم تذهب؟
- الدول العربية وجدت، وربما عندها حق، أن قبل ذهاب مثل هذه اللجنة، لا بد أن يتوقف القتال. حتى من ناحية الأمن للجنة، ستتوجه إلى منطقة فيها إطلاق نار؟ كلام معقول. لا أستطيع أن أقول شيئاً.
الناس تموت هناك.
- أعلم أن الناس تموت، وأنا من ناحيتي والجامعة العربية كلها لا نقبل هذا.
هناك أيضاً ملابسات في شأن زيارتك الثانية، ماذا أنجزت في تلك الزيارة في الواقع؟
- أنجزت أو لم أنجز، أستطيع أن أقول لك ماذا وافقوا عليه. هم أحياناً يقولون أن هذا اتفاق بين الجامعة العربية وبينهم. لا. نحن طالبنا أكثر من هذا بكثير جداً، وهو وافق عليه.
على ماذا؟
- وافق على ثلاثة مواضيع، هو وافق ولم نطلب نحن. نحن طلبنا أكثر من هذا بكثير جداً، وقف إطلاق النار الفوري وإطلاق المعتقلين. لكن هو وافق على (1) فتح الباب لوسائل الإعلام الموضوعية، وأكرر الموضوعية.
ماذا يعني هذا؟
- يعني ليست الجزيرة ولا العربية ولا سي إن إن. هم الذين يحكمون لأنهم هم الذين سيفتحون الباب. (2) أن تشارك الجامعة العربية في اجتماعات للحوار الوطني. (3) إيفاد اللجنة. هذه الأمور الثلاثة التي أخذناها منه، لكن القتال لم يتوقف إلى الآن.
فلا اللجنة ذهبت، وموضوع موضوعية الإعلام في الواقع ليس من صلاحية لا الجامعة العربية ولا السلطة السورية، لأن هذا إعلام مستقل يفترض أن يكون حراً.
- لكنهم هم الذين يمنحون الإذن بالدخول ويعطون تأشيرة الدخول.
وهنا المشكلة.
- نعم لديهم مشاكل طبعاً.
لماذا لا تتحدث بصراحة؟ لماذا لم تأخذ مواقف؟
- لا أستطيع أن أقول أكثر من ذلك. كيف لا آخذ مواقف؟ نحن تكلمنا في كل شيء الآن، في إطار مغلق، لأننا حتى الآن نتكلم في إطار القرار السياسي الذي يأخذه وزراء الخارجية العرب. وحتى الآن، لم يأخذوا أي قرار سياسي في هذا الموضوع.
فإذن المشكلة هي مع وزراء الخارجية العرب؟
- لم يتخذوا القرار.
متى يفترض أن يتخذوا القرار؟
- لا أعرف، إسأليهم. لا تسأليني أنا.
لماذا لا تسألهم أنت؟
- أتكلم معهم، وأتحدث معهم، ولا يوجد نوع من الإجماع حتى الآن. ولو كان هناك إجماع لكانوا اتخذوا القرار فوراً كما اتخذوه في موضوع ليبيا.
فإذن، خلافات عربية - عربية في الشأن السوري هي التي توقفك عن اتخاذ موقف؟
- أكيد، أكيد.
هل انتقدتك بعض القيادات العربية؟
- لا، لا. انتقدني بعض الأفراد وليس القيادات
هل انتقدتك قيادات عربية للقائك المعارضة السورية؟
- لا، الذي انتقدني فقط هو الحكومة السورية
وشنت حملة عليك.
- نعم شنت حملة عليّ، لكن ليست هناك دولة عربية قالت لي لماذا قابلت المعارضة. وللعلم، وتستطيعي أن تسجليها، رأيي أن الأمين العام للجامعة العربية يستطيع أن يقابل أي جهة، أي فرد، أي شخص طالما في إطار سلمي.
وبعد أن عارضتك الحكومة السورية لمقابلتك المعارضة السورية؟
- أجلّوا الاجتماع لمدة ثلاثة أيام. ظننت أنهم سيلغونه، لكنهم أجلوه ثلاثة أيام.
وبعد ذلك؟
- ذهبنا، وأنا عرضت تقريري أمام وزراء الخارجية ولم يتخذوا قراراً.
إذن، أنت مستعد للاستمرار في مقابلة المعارضة السورية؟
- نعم. أي معارضة من أي دولة.
هذا يأتي بي إلى سؤال آخر، لماذا قلت كلاماً عن أن هذه الجامعة العربية جامعة دول وليست جامعة شعوب؟
- هذا الواقع. كل المنظمات الدولية منظمات حكومات وليست منظمات شعوب.
بان كي مون تحدث عن الشعب السوري أكثر مما تحدثت انت عن الشعب السوري.
- لأن لديه تأييداً من مجلس الأمن ولديه بيان من مجلس الأمن أكثر مني.
أعذرني، ليس لديه تأييد من مجلس الأمن.
- عنده، بيان من مجلس الأمن
قبل البيان تحدث بذلك ... وبعد البيان؟
- تفسيري لدوري أنني يجب أن أحتفظ بشعرة معاوية لأنه ربما يطلب منا أن نذهب مرة أخرى.
معذرة، حتى الدول من واجبها أن تمثل الشعوب. فإذن كيف تقول إننا نمثل الدول وليس الشعوب؟
- جميع المنظمات الدولية هي دول، حكومات. المفروض أن تتجاوب الحكومات مع مطالب الشعوب. هذا موضوع آخر.
لكن أنتم كجامعة دول عربية يفترض أيضاً أن تعنوا بالشعوب؟
- لهذا أقابل المعارضة وأسمع منهم ما يقولون.
مجلس التعاون الخليجي سبّاق أكثر منكم أنتم كجامعة عربية.
- لديهم وجهة النظر نفسها، لكن في الجامعة العربية 22 دولة وليس 7 دول.
أتخشى على مصيركم كجامعة عربية؟
- لا، لا أخشى على مصيرنا لو كان هناك اتجاه واضح ومعلومات أكيدة بحيث أننا نستطيع أن نتخذ موقفاً واضحاً من هذه الأمور.
بعد ما حدث في ليبيا، هناك نوع من التجمع أو التحالف الجديد ما بين عناصر عربية، وأبرزها دول مجلس التعاون الخليجي، مع حلف شمال الأطلسي من أجل إحداث التغيير، ما رأيك في هذا؟
- الجامعة العربية طلبت حظراً جوياً، وانتقل هذا الموضوع إلى مجلس الأمن، وتطور إلى أمر آخر، وانتهى نهاية طيبة. هذا ما أستطيع أن أقوله. نحو سورية لا يوجد هذا الإجماع.
أتعارض أنت؟
- لا أنا لا أعارض إطلاقاً، لا أعارض إطلاقاًَ. لكن نعارض تدخلات أجنبية. فلا شك في اني أعارض أي تدخلات أجنبية.
لم تعارض حلف شمال الأطلسي في ليبيا؟
- أنا أعارض تدخلات أجنبية، لا شك في ذلك. في هذا الموضوع بالذات، قد يكون هو الاستثناء، لأنه أدى إلى نتيجة طيبة. لكن لا نعرف نهاية الموضوع.
هل تشعر أن هناك نظاماً إقليمياً جديداً يصاغ في المنطقة؟
- جميع الدول تعمل لمصالحها، والمصالح تتغير في مراحل. لا شك في أن هناك أناساً يفكرون في هذا الموضوع. ينجح أو يفشل؟ هذا موضوع آخر. لا أعرف.
أقصد أن تركيا، وهي عضو في «الناتو» مثلاً، وتحالف الأمر الواقع مع دول الخليج.
- تركيا تقوم بأنشطة سياسة خارجية في العالم اليوم، وأعتقد أنها تهدف إلى إبراز موقفها، وعندها الحق 100 في المئة. لم لا؟ يرون أنه ربما هناك فراغ لغياب بعض الدول لأن سياستها ليست متحركة بالقدر الكافي. وأنا أؤيد غالبية التوجهات التركية.
الفراغ هذا، عربي؟
- طبعاً، مصر ملخومة (منشغلة) بنفسها، العراق عنده مشاكله، سورية عندها مشاكلها.
والمملكة العربية السعودية، هل تقود بعض التغيير؟
- لم لا؟ ليس هناك ما يمنع.
إذن، تشعر أن هناك نظاماً إقليمياً جديداً يُفرز في المنطقة؟
- واضح، ومعالمه لم تتضح بعد.
وإيران، أين هي إيران في هذه المعادلة الجديدة؟
- إيران، أنا لا أعتبرها عدواً. وقلت هذا الكلام وأيدوني كثر جداً وهاجموني وأنا وزير خارجية. لكن المفروض أيضاً أن توقف إيران نوعاً من التدخلات. لم أكن أعتقد أن هناك تدخلات، لكني سمعتها من دول عربية ودول خليجية، وشيخ الأزهر تحدث معي وأنا وزير خارجية مرتين، وأطلعني على مطبوعات مطبوعة في إيران لإثارة تشييع في مصر. وأنا تكلمت بكل صراحة مع وزير خارجية إيران في هذا الموضوع
وماذا قال لك؟
- قال هذا غير صحيح، لقد نفى.
التدخل الإيراني في العراق؟
- ليس لدي معلومات عنه، ولن أتكلم فيه.
الدور الإيراني في العراق إذن؟
- أسمع أنهم يتدخلون كثيراً جداً مع الشيعة، لكن ليست لدي معلومات مؤكدة في هذا الموضوع، لذا فلن أعلق عليه.
والبحرين؟
- البحرين، قالوا الشيء نفسه. سمعت هذا الكلام، وليس لدي معلومات مؤكدة في هذا الموضوع.
العلاقة السورية - الإيرانية تتغير جذرياً بسبب التغيير الذي يحدث في سورية الآن. هل تخشى من ردود فعل إيرانية؟
- لا، لا أخشى من ردود فعل إيرانية.
لماذا؟
- لأنه ماذا تستطيع أن تفعل إيران في هذا الموضوع؟ إيران لديها صداقة مع سورية، ربما تساعد سورية، هذا موضوع يتعلق بها. لكن كجامعة عربية ليست لدينا مشكلة في هذا الموضوع.
سؤالان عن القمة العربية المزمع عقدها في بغداد؟
- القرار أنها تعقد في بغداد، والجامعة العربية ملتزمة هذا القرار.
الثورة المصرية أفرزت أوضاع الأمر الواقع، بما فيها أنك توليت منصب وزارة الخارجية وأنت الآن الأمين العام للجامعة العربية. مصر في وضع ليست فاعلة في صنع السياسة العربية، وأنت تفضلت وقلت إنها منشغلة بنفسها؟
- مصر في مرحلة انتقالية، وهناك أمور كثيرة تتطور، وإن شاء الله تنتهي بسرعة وتعود مصر إلى سابق عهدها. وأحب أن أذكر هنا، وأنا وزير خارجية، حضر إلى مصر ما لا يقل عن ستة وزراء خارجية من أوروبا الشرقية، وجميعهم تكلم أن المرحلة الانتقالية أخذت سنة واثنتين وثلاثاً. فلا نستعجل، المسألة تأخذ وقتها.
ولست خائفا على مصر؟
- طبعاً أنا قلق على مصر.
ماذا عن مساعدات لمصر؟ هل هناك تعهدات بشيء؟
- حصلت تعهدات، وحصلت مساعدات، لكن ليس بالقدر الذي كنا نتوقعه، لكني لا أدري ماذا حدث في الأشهر التي تركتها فيها.
تقصد أن لم تكن هناك جدية؟
- لا، كان هناك جدية وكلام في أمور كثيرة، وهناك مناقشات دائرة، وبعض المساعدات وصلت فعلاً.