روجر آلن: لم أسمع عن عبده خال.. والطيب صالح كان كسولاً.. وأحلام شاعرية

ليس بوسعك الحديث مع المترجم الأمريكي “روجر آلن” أستاذ الأدب العربي والأدب المقارن بجامعة بنسلفانيا دون أن يقاطعك شخص عابر يؤكد موعدًا ما أو يذكّره بتوقيت محاضرة في مؤتمر حضره بالقاهرة.. ووسط كل هذا يعود “آلن” للإجابة، ولا تخلو كلماته من مداعبة ما مثل كلمة ألقاها في افتتاح مؤتمر للترجمة بالقاهرة على وزن مقامات الهمذاني ليعرف نفسه بأنه روجر بن آلن، أول طالب يحصل على الدكتوراه في الأدب العربي المعاصر من جامعة أوكسفورد عام 1968. ومؤلف كتاب “الرواية العربية”، و“مقدمة للأدب العربي”، كما ترجم العديد من الأعمال الأدبية العربية بما في ذلك خمس روايات لنجيب محفوظ. روجر.. يرى أن أكبر المشكلات التي تواجه المترجمين الأجانب للأدب العربي تتمثل في غياب المنشورات الدالة على كمية المنتج وحجم توزيعه، مشيرًا إلى أن النقاد في العالم العربي لا يفرقون بين الرواية الشعبية والأخرى الفنية، منوّهًا إلى أن رواية “عمارة يعقوبيان” رواية منولوجية قديمة جدًّا ولكنها أتت بصورة عصرية، مؤكدًا عدم إعجابه بها، داعيًا العرب إلى نسيان جائزة نوبل كون القائمين عليها لا يقرأون باللغة العربية، ومع ضعف الترجمة فإن فرص العرب تتضاءل في الفوز بها، حاثًا المبدعين العرب على التركيز على الجوائز العالمية والإقليمية الأخرى. آلن أشار كذلك إلى أنه دهش لفوز الروائي عبده خال بجائزة البوكر العربية لهذا العام، مبينًا أنه لم يسمع به من قبل، غير أنه نوّه إلى أن بعض النقاد الذين يحترمهم أشاروا إلى أن روايته “ممتازة وغريبة”.. آراء روجر حول أحلام مستغانمي ورجاء الصانع والطيب صالح وعبدالرحمن منيف، وواقع الرواية العربية في سياق هذا الحوار. عقبات في طريق الترجمة * بوصفك أحد المترجمين الأجانب للأدب العربي.. ما أهم المشكلات التي تواجهكم في هذا المجال؟ - نواجه بعض المشكلات في ترجمة الأدب العربي أهمها طريقة استقباله في الثقافات والحضارات غير العربية، ويختلف تلقي المؤلفات العربية المترجمة في أوروبا حسب انعكاس هوية ساكنيها وموقفهم من الثقافات الأخرى، وأيضًا تسويق الكتب، وأفضل الدول استقبالًا للأدب العربي دون شك هي فرنسا وبعد ذلك إسبانيا وإيطاليا وألمانيا، وأيضًا هناك صعوبة في إقناع دور النشر بإمكانية نشر الروايات العربية المترجمة؛ لأن السوق ضئيلة جدًّا، وبعد ذلك التسويق للمؤلفات المترجمة وإقناع الأساتذة بالجامعات والكليات باستعمال هذه النصوص المترجمة في المناهج الأكاديمية، ولكن في الميدان العام هناك ازدياد ملموس في ترجمة المؤلفات العربية بوجه خاص الروايات إلى اللغات الأوروبية، وإلى حد ما الإنجليزية؛ وإن كان عدد المؤلفات المترجمة أكثر في إسبانيا أو إيطاليا، وهناك بدون شك ازدياد في اهتمام بعض القراء بالرواية العربية، وإن كان اهتمام جمهور القراء في أمريكا وبريطانيا أقل بالمقارنة بالبلدان الأخرى. معلومات غائبة * ما ذكرته من مشكلات موجود في أوروبا أيضًا.. فهل هناك مشكلات متعلقة بإصدار المؤلفات العربية نفسها؟ - بالنسبة لي كمترجم أهم المشكلات هي عدم التنظيم التسويقي لما تم تأليفه ونشره من الروايات داخل المجتمعات العربية، فكيف يمكن أن أعرف ما نشر من الروايات في كل البلدان العربية وهناك غياب تام لأي منشورات عنها وتوفر تفاصيل مثل عدد النسخ المباعة، حتى يمكن التقييم، ليست قيمة الرواية طبعًا، هذا يعتمد على مقاييس نقدية أخرى، ولكن هناك في إنجلترا وأمريكا مثلًا تنشر في الجرائد كل أسبوع أكثر الكتب المنشورة شعبية حسب عدد النسخ المباعة، لذلك نحتاج إلى تنظيم نشاط النشر في كل البلدان العربية، ليس فيما يتعلق بمؤسسات مثل اتحاد الناشرين العرب فقط بل في عالم المختصين بالأدب العربي في الخارج أيضًا. خطوة نحو المغرب * لكنك عملت أستاذًا للأدب العربي لأكثر من أربعين سنة.. فهل تعاني مثل هذه المعضلة التي تشير إليها؟ - أنا الآن أقترب من التقاعد كأستاذ جامعي درست الأدب العربي لمدة تزيد على 40 سنة، رأيت تغيرات مرموقة فيما يخص توفر النصوص العربية في الترجمة. وبالنسبة لي ولزملائي من المفترض أننا أساتذة في الأدب العربي نغطي ما كتب في سيرة أدبية من المحيط إلى الخليج، وإن كنت متخصصًا بالأدب المعاصر لمدة قرنين؛ فمن المعلوم أنه لا يمكن لأي أحد أن يغطي كل المؤلفات في كل الأجناس الأدبية من كل الأقطار العربية، وكان أكثر المختصين في البلدان الأنجلوفونية يهتم بما نشر في مصر ولبنان. وفي الماضي كان قليلًا ما نهتم بما ينشر في الجزيرة العربية والخليج واليمن والسودان والمغرب العربي ككل، وقبل عشر سنوات قررت شخصيًّا بعد تركيز شديد على مصر ومؤلفات نجيب محفوظ ويوسف إدريس والكثير من الكتاب المصريين أن أنقل اهتمامي إلى المغرب، لأن الدراسات الأوروبية والغربية للأدب المغربي كانت تركز على الأساتذة والمختصين في فرنسا وإسبانيا فقط. ترجمة وعلاقات شخصية * في ضوء ما تقول.. كيف تختار النصوص التي تترجمها؟ - بسبب عدم وجود توثيق لما ينشر في البلدان العربية يعتمد المترجم على ذوقه الشخصي في اختيار نصوصه، يقرأ رواية ما ويقيمها حسب مبادئ نقدية متفق عليها بين النقاد، وبالنسبة لي لم أترجم أبدًا رواية لمؤلف عربي لم أكن على معرفة شخصية به، وكنت على علاقة شخصية بكل الروائيين الذين ترجمت روايتهم إلى الإنجليزية، هذا مبدأ شخصي ليس لكي أطلب منه المساعدة في الترجمة، ولكن لأبحث معه إمكانية النشر وشروطه ومكانة هذه الرواية داخل المجتمعات المعنية وآرائهم بما يخص الرواية وإبداعها ومدى الفائدة من نشرها بالإنجليزية، هل الرواية التي أختارها هي أفضل ما كتب بالنسبة له. رواية قديمة بموضوعات معاصرة * تحدثت عن تسويق الروايات المترجمة.. فهل هذا يتفق مع رأي الروائي علاء الأسواني بأنه يبحث عن السوق الحقيقية للروايات بعيدًا عن المكتبات الأكاديمية؟ - ليس بالضبط.. ورواية “عمارة يعقوبيان” لم تعجبني، كتبت مقالًا حول هذا الموضوع بعنوان “ظاهرة الرواية الشعبية العربية”، عن أعمال علاء الأسواني وأحلام مستغانمي ورجاء الصانع، قلت كل هذه الروايات تلقت نسبة متوسطة في الميدان الأكاديمي والنقدي، وفي نفس الوقت وجدت استقبالًا واسعًا وغير معقول عند جيل قراء جديد، ويمكن القول إن الرواية العربية وصلت لمراحل جديدة في حياتها وفي تاريخها كان من الممكن أن نفرق بين أجناس الروايات حسب الجمهور المنتظر من حيث المتلقي، بالنسبة لنا في الغرب هذه مشكلة كبيرة لأنها للمرة الأولى التي تراقب بعض المطابع الأجنبية استقبال هذه الروايات، وأحيانًا تطلب منا بعض المطابع أن نترجم هذه الروايات حتى وإن كانت حسب المعايير النقدية غير جديرة بالترجمة، لكنها تتلقى استقبالًا واسعًا عند القراء في أمريكا وإنجلترا وفرنسا، لأن هذه الروايات -في ظني- تعرض المجتمع العربي بوجه سلبي جدًّا، ويمكن أن أستبعد أحلام مستغانمي في بعض الأحيان لأنها تكتب عن الجزائر وحرب المليون ونصف المليون شهيد بطريقة شعرية جدًّا، والمشكلة للروايات الأخرى مثل عمارة يعقوبيان، نجيب محفوظ كتب مثل هذه الرواية منذ خمسين سنة وعبرنا هذه المرحلة في تطوير الرواية العربية إلى كثير من الوسائل، “عمارة يعقوبيان” ليست رواية معاصرة، هي رواية قديمة جدًّا بموضوعات معاصرة، وحسب آراء باختين هي رواية مونولوجية، هناك راوٍ يعرف كل شيء، ويقدم كل شيء للقارئ بدون صعوبات وبدون دخول القارئ في عملية الإبداع من الداخل. بين الرواية الشعبية والفنية * برأيك هل يعود هذا إلى مشكلات نقدية في الوطن العربي؟ - في إنجلترا وأمريكا هناك مجلات خاصة تقدم مقالات حول الروايات المنشورة، حسب معايير نقدية يتفق عليها، هناك روايات شعبية جدًّا تبيع ملايين النسخ مثل روايات دان براون ودانيلز فيلد في أمريكا، وقد تتحول هذه الروايات إلى أفلام سينمائية، ولكن نقديًّا الأمر يختلف، المشكلة في العالم العربي أنه لا يوجد تفريق بين الرواية الشعبية والرواية الفنية يريد النقاد أن يكتبوا مقالات عنها، وأنا أتساءل إذا قرأ قارئ أمريكي مثلًا “عمارة يعقوبيان”، هل سيقرأ فيما بعد روايات محمد برادة وإلياس خوري وإدوار الخراط وإبراهيم الكوني وعبدالرحمن منيف، المفروض لا، هؤلاء الروائيون هم من أهم من طوّروا الرواية العربية، أما “عمارة يعقوبيان” ظاهرة تنظر إلى الوراء زمنيًّا، صحيح يكتب عن حاضر مصر ولكن بأسلوب تقليدي جدًّا ولذلك يجذب شعبية أغلب القراء لأنه يكتب رواية غير تجريدية، وهذا من إشكاليات الحداثة وما بعد بعد الحداثة، لذلك أحاول ألا أقوم بنقد هذه الروايات داخل الأدب العربي، والواضح هنا أنه ليس هناك تفريق بين الروايات الشعبية والروايات الفنية. انسوا جائزة نوبل * ذكرت من قبل أن العرب قد ينتظرون عشرين عامًا أخرى قبل أن يفوز روائي عربي بجائزة نوبل.. هل اقتربت الفرصة أم أن الانتظار سيطول؟ - أنا مراسل أكاديمي لجائزة نوبل، ولا يفوز بالجائزة إلا من كان على القائمة القصيرة لمدة خمس سنوات على الأقل، ولا توجد أسماء عربية على القائمة حتى الآن، قد يكون هناك عرب على القائمة الطويلة، المهم نوبل جائزة دولية ولكنها إسكندنافية؛ أكثر أعضائها لا يقرأون العربية، لذلك الترجمة هي الطريق الوحيد، ويتطلب الترشيح توفير عدد كبير لأحسن أمثلة للنصوص المترجمة لأحسن المؤلفات لهذا المؤلف، صحيح أن لجنة التحكيم تحاول توزيع الجائزة فيما بين الثقافات العالمية، ودور العالم العربي قادم ولا نعرف متى بالضبط، هناك كثير من الثقافات الأخرى لم يفز أي مؤلف منها بالجائزة وبالأخص إفريقيا، وهناك كاتب صومالي نورالدين فرح روائي ممتاز رشحته من إنجلترا، وأقول للعرب لا تنتظروا جائزة نوبل هناك الكثير من الجوائز للأدب العربي، البوكر العربية وسعد غياش في لندن، وجائزة جامعة أركنسوس في أمريكا، الأفضل أن نركز على الجوائز المخصصة للأدب العربي وننسى إلى حد ما جائزة نوبل بعد أن أصبحت جائزة من الجوائز وإن كانت أكثرها بدون شك، ولكن الانتظار سيطول. جديرون بنوبل * برغم ما تقول.. ألا يوجد أي كاتب عربي في الساحة جدير بنوبل؟ - بالطبع يوجد.. مثل إلياس خوري، إبراهيم الكوني، وإبراهيم عبدالمجيد ومحمد برادة، وكان عبدالرحمن منيف ولكنه مات، المشكلة في العالم العربي أنهم يعتقدون أن أي مؤلف يكتب باللغة العربية جدير بجائزة نوبل، لكن بدون ترجمة لا يوجد أمل، كان من الممكن أن يكون الطيب صالح من المرشحين الأقوياء، بالنسبة لي هو من أحسن الروائيين العرب ولكنه كان كسولًا واعترف لي بكسله، لأنه كان صديقي وقال “لا أحب أن أكتب، كتبت بما فيه الكفاية”، وأيضًا كان لديه مشكلة في بعض الروايات مثل “ضو البيت” و”مريود” لأنه كتبها مستخدمًا العامية السودانية، وكان هناك في صعوبة في ترجمة هذه الروايات إلى الانجليزية، وكان على دينيس جونز ديفيس أن يجلس بجوار الطيب صالح نفسه ليترجم كل الألفاظ من السودانية. فوز مستغرب * وما رأيك في جائزة البوكر العربية؟ - بكل صراحة لم أقرأ أيًا من الروايتين اللتين فازتا بالجائزة في الدورتين السابقتين، رغم أنهما متوفرتان لدينا، بالفعل اندهشت قليلًا من قرار هذه السنة بإعلان الفائز، واتصل بي شخص من راديو أمريكا ليسألني عن رأيي في الرواية الفائزة بالبوكر العربية فسألته من الفائز لأني لم أسمع به؛ قال روائي سعودي اسمه “عبده خال”، عن نفسي لم أسمع عنه من قبل، ولكن سمعت آراء مختلفة تمامًا حوله، ولم أقرأ الرواية، وتحدثت مع نقّاد أحترم آراءهم وقالوا إنها رواية ممتازة وغربية، ودائمًا ما تكون هناك مشكلات في اختيار الفائز بأي جائزة كل عام في البوكر، وحتى جائزة نوبل دار حوار حول يوسف إدريس، وحتى نجيب محفوظ قيل إنه لم يكن جديرًا بالجائزة.