(تتمة) * هل تعتقدون أن الكارثة تتيح الفرصة لتصحيح نظرة المجتمع الى التأمين؟ ** د. نادية: أعتقد أن التأمين كفلسفة غائب تماماً عن مجتمعنا والمطلوب هو أن نؤصل هذه الفلسفة في مجتمعنا بحيث نتعامل مع الأمر بطريقة صحيحة وعلى غرار ما تم في قطاع الاستثمار ووجود هيئة سوق المال والبورصة السعودية والشركات التي ترخص لها الهيئة لممارسة العمل. كل هذه حظيت بأنظمة حديثة.لماذا لا تتم نفس الممارسة لقطاع التأمين؟ لماذا لا تكون لدينا هيئة تشرف عليه وتضع له قواعد وأنظمة وقوانين؟ ** د. نبيل: التأمين الفردي قد يكون غائباً في المملكة ولكن الشركات التجارية أغلبها مغطاة تأمينياً. تنقصنا ثقافة التأمين في المجتمع. التأمين الفردي الموجود هو في قطاع السيارات فقط. ** د. علي: هذه مشكلة عويصة وأعتقد أن غياب التأمين في المملكة أثر على فاتورة مواجهة الكارثة فحمّّل الميزانية العامة أعباء إضافية مثل التعويضات وغيره. * هناك بعد آخر في هذه الأزمة وهو الجهود الطوعية والمبادرات الفردية للمواطنين. الجهود الشعبية كانت واضحة وربما كان للدكتورة نادية باع في هذا المجال وحبذا لو حدثتنا عنه؟ ** د. نادية: أعتقد أن هذه هي النافعة التي تخرج من كل ضارة. وكما يقولون رب ضارة نافعة وهذه هي النافعة. شبابنا وشاباتنا الذين فوجئنا بموقفهم كنا نظن أنهم شباب مرفه وليس لديهم اهتمام إلا بالزينة والعبث. فجأة هم من هبوا قبل كل أحد. الكارثة وقعت قبل العيد بيومين. في يوم العيد نفسه -والله العظيم- كانت أمام الغرفة التجارية طوابير بها مئات الشباب الذين طلبوا مقابلة الأمين العام مصطفى صبري. ليطالبوا بفتح أرض المعارض حتى يتمكنوا من تجميع التبرعات وتنظيم الأعمال الإغاثية. كان هذا بشكل خرافي في بلد لم يعتد على العمل الطوعي ولا توجد جهات تحتضنهم ولا قمنا من قبل بتعليمهم وتدريبهم على الأعمال الإغاثية والوقائية. في الحقيقة لدي مطلبين في ما يختص بالشباب: الأول هو وقفة من أمير المنطقة لتكريمهم. هؤلاء الشباب ينتمون لعدة جهات ولا يمارسون أعمالهم في الخفاء بل يقفون وسط النور ومن الجهات (مواطنة) وأخرى تدعى (جدة في قلوبنا) أو (من أجل جدة) وغيرها مثل جمعية البر. * كيف علمت بهم؟ من خلال المنتجات التي أتتنا. الناس هبت على طريقة (الفزعة) ولم تقصر ويواصلون أعمالهم حتى اليوم. بعض الشباب لم يذهبوا إلي مدارسهم حتى الآن ولا يزالون يواصلون أعمالهم في أرض المعارض من الساعة التاسعة صباحاً وحتى التاسعة مساءً. لا بد من تكريم هؤلاء الشباب لأنهم أبناء وبنات جدة. ويجب أن ننصفهم ولو بميدالية بثلاثة ريال نعلقها على صدر كل واحد منهم ونقول لهم شكراً من جدة لأبنائها * أي الجهات تعتقدين أنها قادرة على استيعابهم؟ ينبغي احتضان هؤلاء ولو تحت أي مظلة حتى ولو كانت أمارة المنطقة أو أمانة جدة أو المجلس البلدي أو الغرفة التجارية. لا بد أن نعطيهم صفة رسمية حتى إذا ما احتجنا لهم في يوم من الأيام يكون من السهل أن نأت بهم. المدربين يمكن أن يحضرونهم في أي لحظة. هؤلاء يتمنون ذلك. * هل تعتقدين أن العمل الطوعي الذي ظهر بعد وقوع كارثة جدة هو أحد العطايا التي استفدناها من الأزمة؟ ** بالتأكيد. * تحدثنا عن التعامل الفردي مع الكارثة وإزالة آثارها، ولكن لم نتحدث عن علاج استراتيجي لها أو كيفية ضمان عدم تكرارها مستقبلاً؟ د. نادية: تحدثنا عن ذلك وقلنا بأهمية وضع خطة متكاملة تشارك فيها كل الجهات ذات الصلة. ينبغي كذلك ان يكون لمجلس المنطقة دور في الإشراف كذلك وكذلك المجلس البلدي... كارثة جدة كشفت وجود خلل في الأنظمة وأن هناك قوانين وأنظمة ولكنها غير فاعلة. لا بد من وجود تشريعات تتعامل مع كل هذه الحالات وأهمية وجود مؤسسات تشرف على تفعيل هذه الأنظمة. لدينا مراسيم ملكية تمنع البناء في مجاري السيول منذ ثلاثين عاماً ولكن هذه المراسيم الملكية تمت مخالفتها وانتهاكها. في القانون هناك مادة تسمى بالجريمة المستمرة وهي التي لا يمكن إزالتها بسهولة. وجود هذه الجريمة لمدة ثلاثين سنة يستلزم أن يعاقب صاحبها بثلاثين مخالفة. هذه المخالفات خالفت شرع الله وخالفت المراسيم الملكية وخالفت الأنظمة المحلية ومع ذلك لم تتحرك أي مؤسسة من المؤسسات أو أي جهة لتعاقب المخالفين، لماذا لم يعاقب الجاني؟ ** د. نادية: لأنه لا يوجد رقيب. * هل تعتقدين أن الأجهزة القائمة كافية للقيام بدورها ، أم أن الأجهزة القائمة ليست كافية والتشريعات الموجودة غير كافية كذلك والمطلوب زيادة الأجهزة والتشريعات وتغيير الشخصيات الموجودة؟ ** نحتاج إلى كل هذا دفعة واحدة. حقيقة لسنا جادين في عملية محاربة الفساد. ذكرنا في البداية أن هناك تمادياً في جريمة مستمرة ولكني أقول إن لدينا ما يمكن أن نطلق عليه (تطبيع مع الخطأ) وهو جعل الخطأ أمراً طبيعياً وممارسته بصورة عادية وأكبر دليل على ذلك هو الرشوة والواسطة وهما جريمتان ومخالفتان، من الذي لم يستعن بالواسطة؟ ومن الذي لم يضطر لدفع الرشوة ليسلك أموره؟ كلنا فعلنا ذلك. * هل تعتبرون أن هناك شبهات فساد وراء هذه الكارثة أدت إلى زيادة تداعياتها وآثارها؟ ** د. نادية: بالطبع. ليست شبهات بل وقائع مؤكدة. واضح أن الذي جعل الناس يسكنون في بطون الوديان هو جريمة ارتكبها أشخاص معدومي الضمير. هناك جهات وافقت على هذا الخطأ. * قال لي د. علي قبل بدء الندوة أنه ضد فكرة محاسبة المقصرين؟ ** د. علي: لأنها لن تنفعنا. ** د. نادية: أنا من أنصار المحاسبة ولا بد أن يعلم الجيل القادم من المسؤولين أن من يسيء يجد العقاب... ** د. علي: أرى أننا بلد إسلامي وأي جهة ينبغي أن تقوم بعملها. الأمانة ينبغي أن تطبق معاني الأمانة. لدينا كذلك مشكلة أن المسؤول يبقى في منصبه حتى يموت. ** د. نبيل: المحاسبة ضرورية جداً حتى لا يظن الشعب أن هناك من لديه حصانة ضد المحاسبة. لكن في ذات الوقت لا نقبل المحاسبة أو المحاكمة خارج الأطر المحددة لها. لا نتمنى أن تكون المحاسبة شعبية. هذا النوع من المحاسبة – إذا صح التعبير – يسمى محاكمات الرعاع. لا ينبغي أن ننساق وراء عاطفة الناس. * نحن نتحدث عن العلاج الاستراتيجي لنتأكد أن الكارثة لن تتكرر. هل محاسبة كل من ثبت تقصيره تضمن ذلك؟ وإلى أي مدى يشعر أهل جدة بالأمان؟ **د. نبيل: سيحتاجون سنوات طويلة حتى ينسوها، والجيل الحالي ربما لا ينساها ولو بعد حين. إذا رأينا أن هناك إجراءات حاسمة قد اتخذت وهناك عقوبات أوقعت على المقصر وهناك إجراءات لإزالة آثار الكارثة أو اتخاذ الخطوات التي تحول دون التكرار فإن ذلك يساعد على النسيان. أتصور كذلك أنه يقع على عاتق الدولة أن تطمئن المواطن. * ما هي الإجراءات التي على المسؤول أن يتخذها حتى ينام المواطن وهو مطمئن؟ **د. نبيل : أن ينفذ المطلوب منه ويعلم المواطن بذلك ويؤكد استمرارية وقوفه خلف طمأنة المواطن. ** د. نادية: هناك خطوة لا بد من القيام بها وهي معاقبة المقصرين. سيظل الجرح عميقاً ويزداد عمقاً إذا لم تتمكن لجنة تقصي الحقائق من معاقبة المسؤولين مهما كانوا من أصحاب الأسماء الكبيرة والمعروفة. * هل تعتقدين أن المحاسبة والعقاب عناصر مهمة لاطمئنان المواطنين؟ بالتأكيد.. * ما هي الدروس المستفادة من هذه الكارثة؟ ** د. نبيل: نرجع إلى مقولة أن (من فات قديمه تاه) جدودنا كانوا يعلمون مجاري السيول واحترموها نحن فعلنا العكس وأخذنا عدم الالتزام بما التزموا به. اخترنا أن نعادي الطبيعة. الشره العمراني ليس إيجابياً وقد يكون سلبياً.المطلوب الآن بناء سد أسمنتي لحماية مداخل جدة وتشييد مجاري للسيول وتقام عليها الكباري على أن تشمل الأربعة مجاري القديمة. السكوت على الخطأ هو خطأ ونسيان الخطأ لا يلغيه ولكنه يتفاقم. المدخل العلمي مهم جداً في كل الجوانب لاسيما في التخطيط والإسكان والنواحي العمرانية والهندسية. * بالنسبة لبحيرة المسك، هل جدة مطالبة بالتطبيع مع هذه البحيرة؟ ** د. نبيل: أبداً. والحل هو شبكة تصريف. إذا قررنا عدم التطبيع معها فعلينا أن نمنع صب المزيد من المياه فيها وأن نقوم بمعالجتها وتصبح منتزهاً في شرق جدة. إما أن نعمل لها تصريفاً إلى الأودية البعيدة أو إلى البحر. هذا قرار استراتيجي. وأرى أن يقام منتزه حول هذه البحيرة إذا ما أحسنت معالجتها. هناك حل بيولوجي يقضي بإضافة بعض المواد إلى البحيرة لتتحول إلى ماء رائق ومن ثم يمكن إقامة مشاريع عليها.يمكن إقامة المشروع ولكنه يحتاج إلى أشياء عديدة منها الطرق التي تؤدي له والتغطية الإعلامية. ** إذا توفرت كل العناصر المطلوبة هل يمكن أن تذهب وتقيم مشروعاً هناك؟ ** د. نبيل: نعم. * وهل تعتقد أن هناك من يرضى بأن يذهب ويقضي إجازته في بحيرة المسك؟ ** د. نبيل: إذا تغير مفهوم الناس للبحيرة وأدركوا أنها تحولت من مصب مجاري الى منتجع . التوصيات : ** سيول جدة كشفت الحاجة الى مؤسسات لصيانة الشفافية والنزاهة ** لإزالة آثار الكارثة لابد من جهاز تكون مهمته تنسيق جهود كافة القطاعات لإنجاز الهدف خلال عام واحد ** لابد من إشراك القطاع الخاص في عملية إزالة آثار الكارثة واقتراح الحلول فدور الدولة هو “التمويل” ** لابد من تعزيز القدرة على توقع الكوارث باعادة تطوير هيئة الأرصاد وتدريب العاملين بها ** صناعة التأمين في بلادنا تحتاج الى هيئة لتطويرها وتعميق وعي الناس بها. ** على جامعاتنا أن تهتم بعلم ادارة الكوارث والأزمات ** على جامعاتنا تخصيص قسم للتأمين بكليات التجارة او الاقتصاد وإدارة الأعمال ** على جامعاتنا الاهتمام بإنشاء قسم لعلوم الأرصاد الجوية من شأنه أن يرفع مصداقية النشرة الجوية لدى الناس ** العمل على امتلاك وتشغيل تقنية الأقمار الصناعية للأرصاد الجوية.فقد كان بوسعها كشف السيل عند بدايته **الاهتمام بهيئة المساحة الجيولوجية والتنسيق بين عملها وعمل كافة القطاعات المعنية بالتطوير العمراني. ** استلهام نجاحنا الذي لا نظير له في تنظيم موسم الحج كل عام. ** الاهتمام بالتدريب والتعليم البيئي. ** اقتراح آلية مانعة للكوارث مثل بناء السدود. ** إنشاء مركز خليجي تحت مظلة مجلس التعاون لإدارة الكوارث والأزمات، ويمكن أن يكون عربياً تحت مظلة جامعة الدول العربية. ضيوف الندوة - د. مهندس نبيل عباس استشاري متخصص في هندسة وإدارة التشييد، قاد فريقا لحصر أضرار السيول بجدة. - د. علي الحرابي مختص بتنمية الموارد البشرية وعلاقتها بالخطأ البشري. - د. نادية باعشن أستاذ إدارة الأعمال بجامعة الملك عبد العزيز بجدة، وإحدى رموز العمل التطوعي بجدة.
