أغيلمة الثقافة افتعلوا خلافي مع الجاسر

محمد بن ناصر العبودي ل « واجهة ومواجهة » 1-2

إعداد وحوار: إبراهيم عبدالرحمن التركي - متابعة:علي سعد القحطاني - تصوير: فتحي كالي
** أما الواجهة
فعلماءُ في «عَلَم».. سافر في «الزمان»
وارتحل في «المكان»..
وتخصص في حكايات «الإنسان».. و«الأوطان»..
***
** وأما المواجهة..
فترحالٌ مع «رحّالة»..
مبتدؤُه «مثل»، وسياحتُه «عمل»..
وسعيُه «أمل»..!
***
** رجل بسيطٌ في «مظهره»..
عميق في «جوهره»..
تألفُه حين تراه..
وتغادره.. ولا تنساه..
يعرّفك «بنفسك» و«ناسك»..
و«أصلك» و«فصلك»..
و«تاريخك» الذي يتصل بك..
وربما تكون قد انفصلتَ عنه..!
***
** جغرافيٌ / مؤرخ..
رحالة/ نسّابة..
رجل علم / ودولة..
طوّف في الآفاق..
وغاص في الأعماق..
واخترق الأنفاق..
واجهتْه مصاعب.. فما كلّ..
وامتدتْ به السبل.. وما ملّ..
***
** جاز «القفار» و«البحار»..
وواصل الليل بالنهار..
أعدّ نفسه مبكراً
فقرأ.. وكتب..
وبحث.. وتعب..
وأمدّ المكتبة العربية..
بعشرات الكتب..!
***
معالي الشيخ:
محمد بن ناصر العبودي
الأمين العام المساعد لرابطة العالم الإسلامي
وشخصية العام الثقافية بمهرجان الجنادرية
في الواجهة
ومع المواجهة
معنى
** منذ زمن وأنت الأمين العام المساعد لرابطة العالم الإسلامي رغم تغيّر الأمناء العامين، وكان الناس يتوقعون أن تصبح أنت الأمين العام للرابطة خصوصاً وقد أمضيت فيها زمناً طويلاً.. هل لهذا السؤال معنى..؟
- وضعت لنفسي منذ أن التحقت برابطة العالم الإسلامي مشروعاً أتطلع إليه وهو مشروع مهم جداً ويقضي أن أرى -إذا تمكنت- أكبر عدد ممكن من الجمعيات الإسلامية في بلدان العالم المختلفة، وطبيعة وظيفتي «الأمين العام المساعد» تتيح لي أن أذهب وأتجول هناك بخلاف ما إذا كانت وظيفتي «الأمين العام» حيث يفترض أن تكون تنقلاته واجتماعاته مقيدة حسبما يسمى «المراسم»..
رغبة
** يعني.. أنت لم ترغب وظيفة الأمين..؟
- نعم.. أنا ما كنت أرغب في أن أكون في منصب «الأمين العام» في مرحلة من مراحل عملي في الرابطة لهذا السبب، إذ سوف يمنعني من تحقيق هذا الهدف الذي هو رؤية الإخوة المسلمين في العالم والكتابة عنهم وكذلك رؤية جمعياتهم والكتابة عن البلدان التي يحلّون فيها ومعرفة ظروف معيشتهم، بطبيعة الحال الله سبحانه وتعالى يسّر لي تحقيق هذا الهدف ولذلك كتبت كتابات كثيرة وأصدرت كتباً عديدة بلغت «مائة وسبعة وستين «167» كتاباً حتى الآن.
سبق
** ما شاء الله.. وإذن.. فشخصية الشيخ محمد بن ناصر العبودي من الصعب حصرها في توصيفٍ محدد.. فهو صاحب المعجم الجغرافي والأمثال العامية والرحلات العالميّة وخبير الأنساب القبلية وكاتب القصص السردية هذا عدا العمل الدعوي والعمل التعليمي منذ أن كنت مديراً لمعهد «بريدة» العلمي مما يجعلني في متاهة كيف أبدأ، ولكني أفضل الحديث عن «الأمثال العامية في نجد» وأسألك: مَنْ سبق مْنْ ؟ فقد اشتهر شيخنا الكبير عبد الكريم الجهيمان بأمثاله الشعبية وأصبح الناس يعوّلون على «أبي سهيل» بينما ظل «العبودي» متوارياً، مع أن كتابك -فيما أعتقد- ظهر في السبعينيات الهجرية.. أي قبل كتاب الجهيمان..؟
- كتاب «الأمثال العامية في نجد» لابد أن أتكلم عليه وحده، ثم أتكلم عما أشرتم إليه من كتاب «الأمثال الشعبية» للأستاذ عبد الكريم الجهيمان، أولاً.. نشأ كتاب «الأمثال العامية» من فكرة صبيانية.. حيث كنا في مدرسة محمد بن صالح الوهيبي في بريدة وعمري إحدى عشرة سنة، وكان يأتي بكتاب «جواهر الأدب في إنشاء وأدبيات لغة العرب» للسيد أحمد الهاشمي ويختار فصولاً منه يمليها علينا، وأنا من دافع الفضول استعرت هذا الكتاب منه ورأيت تصنيفه قائماً على أساس: الباب الأول في كذا والباب الثاني في كذا، وأنا من باب تقليد الأطفال في مثل هذا العمر كتبت كتاباً على غراره فيما أزعم -آنذاك- ولكنه في الحقيقة مختلف عنه.. وسميته «أنيس الجليس فيما تزول من ذكره الهواجيس»..
صبا
** عنوان مسجوع.. وبداية جيدة..؟
- هو كتابٌ صبياني قسّمته إلى أبواب، ومنه باب وضعته في «الأمثال العامية» بهذا اللفظ..
عامية
** لم لم تُسمِّها الشعبية..؟
- لم أقل «الأمثال الشعبية»، لأننا ما كنا نعرف كلمة «شعبية» أصلاً، ولا كانت موجودة أو معترفاً بها، ولو قلتها لإنسان مثلاً -حينذاك- لضحك منها، وعندما صارت الصحف تنشر مثل عبارة «الشعب السعودي» صار الناس يضحكون ويستفسرون ما معنى «الشعب»..؟ لم يسمعوا بها من قبل، وأنا سميت الكتاب «الأمثال العامية» لأنها من الألفاظ المتداولة بيننا..
مصطلح
** وهو المصطلح الأفضل والأصح في نظري سواء للأمثال أو الشعر أو الأدب.. الخ..؟
- نعم.. وكما هو معلوم فلدينا ألفاظٌ «عامية».. وهناك ألفاظٌ «فصيحة» ولا ثالث لهما.. هذا الذي كنا نعرفه..
عودة
** نعود إلى الكتاب..؟
- هذا الكتاب الصبياني «أنيس الجليس فيما تزول بذكره الهواجيس».. لكل باب من أبوابه موضوع.. فنجد أن الباب الأول يتحدث عن «الكلمات العامية»، الباب الثاني يتحدث عن «الأمثال العامية»، الباب الثالث عن «حكايات البدو»، الباب الرابع عن «حكايات العبيد» والمقصود من ذلك المماليك السود، و..هكذا..
بذرة
- إذن.. فهذه هي «البذرة» التي ستنبتُ منها شخصية الباحث..؟
- لا يستطيع الإنسان أن ينسب ذلك العبث الصبياني إلى نفسه أو موهبته ولكن عندما كبرت وصار عندي هذا الأساس الذي جمعت فيه «الأمثال العامية» وأنا صغير صرت أطوّر هذه الأمثال وأجمع ما أستطيعه منها، ثم بعد ذلك حُببت إليّ دراسة «الأمثال»، وليس مجرد تسجيل الأمثال وحفظها وإنما دراستها، فدرست هذه «الأمثال» وأخرجت ألف مثل في مجلد واحد، وعندما صدر المجلد الأول واستقبل استقبالاً حسناً، شجعني ذلك على استكمال الدراسة مما حدا بي أن أطبع «الأمثال العامية» في خمسة مجلدات..
سبق
** سبقت «الجهيمان» فيما أعتقد..؟
- أنا كتبت كتابي «الأمثال العامية» قبل كتابه، وصدر قبل صدور كتابه «الأمثال الشعبية»، وقد قال الشيخ عبد الكريم الجهيمان في مقدمة كتابه: «وقد سبقني إلى التأليف في الأمثال الشيخ محمد بن ناصر العبودي»
شهرة
*لكنه اشتهر أكثر من كتابك..؟
- لا أدري..
تسويق
** ربما بسبب تسويق الكتاب أو توزيعه..؟
- لا أدري، ولكن الذين عرفوا كتابي وقرأوه قالوا إنه بحث علميٌّ وكتابٌ قيّم.. فقد قمت بدراسة «الأمثال العامية» من أصولها سواء كان أصلها حديثاً أو مقتبساً من آية قرآنية أو حديث شريف أو من أثر السلف الصالح ووثّقت ذلك بالإشارة إلى مصادره، فمثلاً أقول: إن هذا المثل ذُكر في موضع كذا وكذا.. وكان هدفي ألاّ أكتفي بجمع الأمثال بل أضيف إلى الجمع الدراسة والتوثيق..
المعجم
** هناك كتب كثيرة لك، لكن ما يستوقفنا تالياً للأمثال مشاركتك في «المعجم الجغرافي»، غير أنا نلاحظ اختلافاً في المنهج والدراسة بينك وبين نظيرك الشيخ حمد الجاسر رحمه الله..؟
- أولاً مثلما تفضلتم فإن معجم «بلاد القصيم» هو معجم جغرافي تاريخي، وهو لم يلِ كتاب «الأمثال العامية في نجد» بل إن بينهما كتباً، ولكن ما دام أنكم رأيتم الحديث عنه فأنا أقول: إنه من الأساس لم يكن بيننا اتفاق مع الشيخ حمد الجاسر -رحمه الله- على أن نكون نسخةً واحدة، فكلُ واحد يؤلف ويكتب على حدة، والشيخ حمد الجاسر لا يدري ماذا صنعت بالمعجم إلا أن يسألني عن أحوالي مع التأليف ولكنني أختلف معه اختلافاً كثيراً، خصوصاً مع كتابه الذي صدر متزامناً مع معجمي وهو «معجم شمال المملكة» -في ثلاثة مجلدات- بخلاف كتابي «المعجم الجغرافي لبلاد القصيم» الذي صدر في ستة مجلدات، ثمّ بعد ذلك نشرالشيخ الجاسر «معجم شرق الجزيرة» ولكن حسبما فهمت من سؤالكم فإن المقارنة تمت بسبب أن تلك المعاجم قد صدرت متزامنة، وفي الحقيقة أنا اخترت طريقة ولم أقل للشيخ حمد أنا اخترت هذه الطريقة وأحتاج إلى أن توافق عليها.. لأن المجال ليس مجال الموافقة، وكل واحد منا يعمل مستقلاً في معجمه، وأنا اخترت أن يكون المعجم معجماً حيَّاً، ومعناه أن نذكر المسمى الحالي الذي يسمى به الموضع الذي نتكلم عنه..
خطة
** إذن لم تضعوا « أنت والجاسر والجنيدل وابن خميس والعقيلي..» خطة موحدة لعمل المعاجم..؟
- هذا صحيح.. فالشيخ حمد الجاسر «رحمه الله» -في بعض مواد معجمه «في شمال المملكة» وربما يكون في أكثر معاجمه- يعوّل على الاسم التاريخي فيبدأ به أولاً، ثم بعد ذلك يأتي بالمعلومات الحديثة، وفي هذا اختلاف بيننا كما تفضلتم أنتم وقلتم..
منهج
** دعنا نأخذ نبذةً عن منهجك..؟
- بالنسبة لمعجمي فإنني أتحدث عن منطقة «القصيم» وهي في الحقيقة أصغر مساحة من الرقعة التي يتحدث عنها الشيخ حمد الجاسر ولكنّها حافلةٌ بل أكثر ازدحاماً بالمواضع والأماكن التاريخية التي وردت في الأشعار «الجاهلية - صدر الإسلام»، حيث وردت أخبارها في كتب التاريخ والأدب..
سبب
** ما هو السبب في تحليلك..؟
- السبب في ذلك أن بلاد القصيم يمرّ بها «طريق حاج البصرة» وهذا من الأسباب التي دعتني إلى تأليف المعجم، فطريق حاج البصرة وجد قبل أن تبنى مدينة بغداد، حيث كانت هناك طريقان: طريق للحجاج البغداديين وطريق للحجاج البصريين..
طريق
** لكن طريق حاج البصرة ليس مقصوراً على أهل البصرة..؟
- نعم.. فطريق حاج البصرة بدأ سلوكه وترتيبه والعمل فيه قبل أن تبنى بغداد، وسُميّ طريق حاج البصرة مع أنه ليس مقتصراً على أهل البصرة، بل ماكان عنها إلى الشرق فالقادمون من خراسان وما يسمى -الآن- إيران وحتى بخارى كلهم يأتون عن طريق حاج البصرة ثم أهملت هذه الطريق ولكنها خُلّدت في الأشعار والكتب وهي التي حفظت لنا أماكن كثيرة في القصيم..
عمر
** هل هذا هو الأمر الوحيد الذي جعل للقصيم شهرة..؟
- لا.. فالشيء الثاني المهم هو «الحمى» الذي هو «حمى ضريّة» وقد حماه «عمر بن الخطاب رضي الله عنه»، فهو أول من حمى ضريّة ولكن هناك حمىً حماه قبله النبي صلى الله عليه وسلم لإبل الصدقة وهو «حمى الرَبَذَة»..
حمى
** ما الذي يعنيه «الحمى» لنا وللباحثين غير أنه أماكن لرعي الإبل..؟
- لابد أن نعرف فلسفة هذا الحمى وعلاقته بإبل الصدقة التي هي الإبل التي يأخذها الحاكم من أموال الناس، فإذا كان عندك مئة بعير وحال عليها الحول، تجبُ عليك حينئذ زكاةٌ من نوعية «الأباعر» تأخذها الحكومة، هذه الأباعر تحتاج إلى مراع، وتحتاج إلى عناية، و«المدينة المنورة» ليست مثل بلاد نجد بها مراتع، وليست فيها الأعشاب الموجودة في نجد، وليست فيها الأراضي المنسبطة التي تنبت الكلأ والعشب الذي يستر طويلاً عقب نزول المطر، وكانت الفكرة بعد ذلك على زمن «عمر» توسعة الحمى بحيث يكون في أحسن منطقة في الجزيرة العربية من ناحية الرعي المناسب للإبل، ويقول المؤرخون عن «جزيرة العرب» «إنها أكرم بلاد الله نباتاً»، فهم لم يعرفوا بعد ما جاورها من البلدان كالقارات الأوربية والأميركية ويقصدون بذلك من قولهم: مواضع الرعي في الجزيرة العربية..
تجميع
** لماذا تجمع إبل الصدقة في حمىً محدد..؟
- لأن إبل الصدقة كانت حينذاك بمثابة الدبابات والطائرات والسيارات في عصرنا هذا، وكانت الإبل هي الوسيلة التي ينتقل عليها المجاهدون، «فحمى ضريّة» صارت تزداد فيه أعداد الماشية حتى وصلت في عهد «عثمان بن عفان رضي الله عنه» إلى ثمانين ألف «80» بعير، وهذه بطبيعة الحال تحتاج إلى رعاة، ولكن القصد من ذلك ليس مجرد استثمارها بمعني أن تشتري وتباع بل توفيرها للمسلمين للجهاد في سبيل الله لأنهم لا يستطيعون أن يذهبوا إلا على «الإبل» حيث لا يوجد مركوب آخر في ذلك الوقت، فكون «القصيم» وبالذات «حمى ضَِرِيّة» الذي هو في «غرب القصيم» الآن يجتمع فيه هذا العدد الضخم من إبل الصدقة ويكون مكاناً مختاراً لرعي إبل الصدقة، جعل الناس يمسحونه مسحاً، وكل موضع صغير فيه هو غالباً اسم مذكور في شعر أو تاريخ..
أهمية
** إذن «الحمى» إضافة إلى «طريق الحاج» عاملان فاعلان في تكوين أهمية القصيم..؟
- نعم.. وأيضاً من جهة ثالثة نجد أن معظم شعراء المعلقات ذكروا في معلقاتهم أماكن في القصيم حتى لو لم يكونوا من أهلها، ونحن نعرف أن عنترة بن شداد «الشاعر الجاهلي المعروف» من أهل القصيم، لأن مساكن «بني عبس» كانت في القصيم، والأماكن التي أشار إليها في قصائده: مثل «الجواء» لا تزال معروفة، وهناك الشاعر الجاهلي «زهير بن أبي سُلمى» صاحب المعلقة وهو من أعلى بلاد «القصيم» شمال غرب عن «أبان» وغرب عن «الفوّاره» وبالتحديد في الشمال الغربي من القصيم، ثم إن هناك أصحاب المعلقات ممن هم ليسوا من «بلاد القصيم» لكنهم ذكروا أماكن كثيرة فيها مثل «الشاعر إمرئ القيس» وأنا حدّدت المكان الذي اجتمع فيه «امرؤ القيس» مع صحبه وهو موقع «مطار القصيم المركزي» في الوقت الحاضر..
إشارات
** يعني في «المليداء».. لكن ما هي الإشارات التي اعتمدت عليها في هذا التحديد الدقيق..؟
- تأمل من شعر «امرئ القيس» قوله:
أصاحِ ترى برقاً أُريك وميضه
كلمع اليدين في حَبي مكلل
قعدت له وصحبتي بين «ضارج»
وبين «العُذيب» بُعْدَ ما متأمل
ضارج
- «ضارج» هو المكان الموجود الآن في الشِقة ويسمى «ضاري».. وسُميّ بذلك لأنه سكنه قومٌ من بني تميم وهم يقلبون في كلامهم «الجيم» إلى «الياء»، مثل ما يعمل الآن أهالي حوطة بني تميم في قلب «الجيم» «ياء»
قعدت له وصحبتي بين «ضارج».
- وبين «العُذيب»، و«العذيب» ماءٌ عذب في أعلى الخبوب وهو الآن يقع في الجنوب الشرقي من «مطار القصيم المركزي» ويسمونه الآن «المعذب» وهو مكان «الاستعذاب»، أي المكان الذي يكون ماؤه عذباً..
قعدت له وصحبتي بين «ضارج»
وبين «العذيب» بُعْدَ ما متأمل
الشيم
علا قطناً بالشِّيمْ أيمن صوبه
وأيسره على الستار فيذبل
يعني في مكان بعيد ولذلك قال: علا قطناً بالشِّيمْ أيمن صوبه و«الشيم» يعني رؤية السحاب، من شام السحاب:أي نظر أين يقع مطره.
المكاكي
إلى أن قال بعد ذلك:
كأن مكاكي الجِواء عُديّةً
صُبحن سُلافاً من رحيق مفلفلٍ
يعني أن الشاعر مشى من «أبان» متجهاً شرقاً حتى وصل «عيون الجواء»..
أم سالم
** وما هي المكاكي..؟
- المكاكي جمع «مكاء» وهو أم سالم الطائر المشهور، وأنا حددت هذه الأماكن التي وردت في قصيدة إمرئ القيس، علماً أن الشاعر إمرأ القيس ذكر أماكن كثيرة في القصيم وهو ليس من أهل القصيم، هو أساساً يماني ولكنه مولود في بلاد القصيم..
لبيد
** ومن غير هؤلاء من الشعراء..؟
- الشاعر لبيد بني ربيعة رضي الله عنه صاحب المعلقة، فقد ذكر أماكن كثيرة في القصيم، وقمنا بتحديدها وبعضها لم يتغير اسمه.
تاريخ
** إذن «القصيم» منطقة مهمة تاريخياً..؟
- نعم.. منطقة القصيم حافلةٌ بالأماكن التاريخية، وحافلة بالمواضع التي يجب أن يحققها الباحث..
مصطلح
** لكن هل المعنى الجغرافي للقصيم هو المعنى الإداري له..؟
- لا.. فالقصيم في الحقيقة قصيمان إن صح التعبير...
قصيمان
** كيف..؟
- ورد في المعجم الجغرافي : «القصيم» جمع قصيمة وهي الرملة التي تنبت «الغضى»، وهذا القصيم الجغرافي: منطقة بريدة، منطقة عنيزة، منطقة البكيرية التي فيها الرمال التي تنبت الغضى، لكن ألحق بمنطقة القصيم أماكن أخرى..
فرق
** هل اقتصر بحثك في المعجم على القصيم الجغرافي..؟
- لا.. فقد واصلت البحث عن جميع القصيم سواء الجغرافي أو الإداري، وهذا فرقٌ آخر بين ما كتبته وبين ما كتبه الشيخ حمد الجاسر رحمه الله عن «شمال الجزيرة» فهو عالم وباحث ومطلع دون شك، ولكن لأنني من القصيم فإن لدي الكثير من الأمور غير المسجلة من الحكايات الشعبية والأمثال التي استفدت منها..
مثل
** مثل ماذا..؟
- هناك مثلٌ له دلالة مكانية حيث يقول:«كل جبلِ تمسّيه المطيّة.. إلا ساق وطميّة» ومعناه أن كل جبل تراه وأنت في الصباح فإنك في المساء سوف تصل إليه إلا جبليْ ساق وطميّة فإنك لا تستطيع أن تصل إليهما..
خلاف
** إضافة إلى اختلاف المنهج وطريقة التناول بينك وبين الشيخ حمد الجاسر فإن أحاديث تدور حول وجود خلافٍ بينكما..؟
- خلاف !، لا.. لم يكن بيني وبين الشيخ حمد الجاسر أي خلاف سوى ما أشرت إليه من الناحية الفنية للمعجم، وقد صدر المعجم، وهو الذي طبعه بموافقتي ووقعت عليه، وليس بيننا أي خلاف.. ربما فهم البعض وجود خلاف بعدما نقل عملي من الأمانة العامة للدعوة الإسلامية بالرياض إلى رابطة العالم الإسلامي بمكة المكرمة فابتعدت لارتباطي بالعمل، أمّا أن يكون بيني وبينه خلاف فليس سوى تكهنات..
أنساب
** قيل إن الشيخ الجاسر استفاد من كتابك عن «الأنساب» الذي لم يصدر بعد دون الإشارة إليه..؟
- الشيخ حمد الجاسر عندما أراد أن يكتب كتاب «جمهرة أنساب الأسر المتحضرة في جزيرة العرب» قال لي : يا فلان.. ليس لدي شيء يتعلق بأسر «القصيم»، وكتابي سيكون ناقصاً بدونها، وأريد أن تطلعني على كتابك الذي هو «معجم أسر القصيم»، فقلت له حينذاك: والله يا شيخ لم يصبح كتاباً أرضى عنه بعد إنما هو بداية كتاب، وأنت رجل مؤلف تعرف أن الكتاب إذا لم يكتمل فإن الإنسان لا يرضى عنه ولكنه ألح، وقال لي الشيخ حمد: أنا مضطرٌ ومحتاج إليه فأجبته بالإيجاب، وكان الكتاب في «تسع إضبارات» وكان يأخذ إضبارة ويكتب وينقل منها ثم يعيدها، ويأخذ إضبارة أخرى حتى تمّت تسعاً فبلغني بعد سنوات عن «غُليّم» من غلمان الثقافة أنه ينسب عني أن الشيخ حمد الجاسر أخذ كتابي وحاشا لله أن أقول مثل هذا القول، ولكن أنا بإقرارٍ مني وطيب خاطرٍ أعطيت الشيخ حمد الجاسر «الإضبارات» لكي يطلع على الكتاب، ولينقل ما فيه عن «أسر القصيم» لأنه ليس عنده معلومات عنها ولم يكن بيني وبينه أي خلاف..
أسر
** لماذا تأخر إصدار «معجم أسر القصيم» حتى الآن رغم مرور أكثر من ثلاثين عاماً على إنهاء مسودته..؟
- في الحقيقة عندما بدأت في كتابة «معجم بلاد القصيم» وجدت أن معظم بلدان نجد حتى المدن كانت بدايتها الأسرة، فمثلاً «الدرعية» ابتدأت مع أسرة آل سعود، و«العيينة» بدأت مع أسرة آل معمر، و«بريدة» بدأت مع أسرة آل أبو عليان، و«عنيزة» مع آل سليم، و«الرس» مع آل عساف،.. ولذلك لكي أوفي الموضوع حقه لابد أن أتكلم عن الأسر التي أنشأت هذه المدن، والشيخ حمد الجاسر كان يحثني على إنجاز الكتاب وكان مهتماً به،ونشر عنه كما نشر مواد منه في مجلة «العرب».
حجم
** كم حجم الكتاب في مسودته..؟
- الكتاب كبير وصل إلى ستة مجلدات وربما إذا تمّ تحديث معومات الكتاب عن جميع الأسر الموجودة في بلاد القصيم فإنه سوف يصبح اثني عشر إلى أربعة عشر مجلداً..
ضخم
** إذن فهو معجم ضخم..؟
- هذا صحيح، وبالمناسبة فقد نصحني الشيخ حمد الجاسر - رحمه الله- ألاّ أفعل هذا لسببين، الأول: لأنه سوف يؤخر طبعه وثانياً: من الذي سيشتري أربعة عشر مجلداً، فرأيت -حينها- وقد كانت وظيفتي الأمين العام للدعوة الإسلامية بالرياض ، أن أذهب إلى القصيم لجمع معلومات الكتاب وكنت أجتمع مع الشيوخ والإخباريين، وأجمع المعلومات عن الأسر، فانشغلت بجمع مادته حتى انتقل عملي في عام 1403ه من الرياض إلى رابطة العالم الإسلامي بمكة المكرمة فشغلني عملي الجديد الذي صحبه اهتمام بأحوال المسلمين وزياراتهم والاطلاع على أحوالهم عن كثب.
زيارات
** زرت كثيراً من الدول في هذا الإطار..؟
- لقد يسّر الله سبحانه وتعالى أن أذهب إلى كل مكان في العالم حتى إني زرت أماكن عجيبة جداً حول العالم ونحن نقوم بتسجيل ما تم رصده من سوانح وذكريات عن تلك الرحلات في برنامج إذاعي يبث من إذاعة القرآن الكريم وقد وصلت حلقاته إلى 172 حلقة..
انشغال
** سنعود إلى هذا الموضوع الذي شغلك عن إكمال التأليف.. بعد أن تجيبني عن التاريخ المتوقع لصدور معجم أسر القصيم..؟
- بانشغالي في عملي بالرابطة ورحلاتي الدعوية حول العالم أرجأت العمل في إكمال التأليف في «معجم أسر القصيم»، وإن شاء الله سوف أعود إليه حال انصرافي من الشواغل بعد سنة أو سنتين، وسوف اجتمع مع الإخباريين والشيوخ وكبار السن لرصد أخبار تلك الأسر في هذا المعجم وأسأل الله أن أوفق في ذلك..
إكمال
** لكن.. ألا تتصور تغيُّراً في معلومات المعجم مما يجعلك بحاجة إلى مراجعته كاملاً.. ما تم وما بقي..؟
- سوف استعين بالمراجع في تنقيح المعجم خصوصاً أنني أخشى على ذاكرتي أن تضحمل، وأنا شبيه بحال بائع الثلج الذي كان يجلب بضاعته إلى بغداد في القرن الثاني الهجري ملفوفاً بالخيش، فالخيش يحفظ الحرارة فيؤتى بالثلج من الجبال في شمال العراق ملفوفاً بالخيش وصاحب الثلج ينادي ويقول: «ارحموا من رأس ماله يذوب»، ونحن رأس مالنا من المصادر صارت تذوب وجُلّها مصادر شفهية، لذلك كثير من الإخوة الذي رأوا عملي في المعجم قالوا: إنه بمثابة سجل لتواريخ ما كانت مسجلة ولولا ذلك لضاعت، فقد سجلت أشياء لم تُسجل من قبل، وأنا -إن شاء الله- عاقدٌ النية على إتمام تأليف هذا الكتاب..
نقد
** هناك كثيرٌ من المسكوت عنه في التاريخ الشفوي، مما لا يستطيع الإنسان أن يتحدث عنه لعاملٍ أو آخر، والتأليف عن «الأنساب» أو «الأسر» لا يخلو من الحساسية، بصراحة: هل تخوفت من أن الكتاب حينما تصدره قد يواجه شيئاً من النقد..؟
- أمتثل دائماً في ذهني حينما أريد التأليف مقولة الأولين: «من ألف فقد استهدف» ولكن هذا لم يمنعني من التأليف، فقد كنت من أوائل المؤلفين في الشؤون الأدبية في منطقتي وكان الناس - حينئذ- يؤلفون في الأمور الدينية وأنا أضع نصب عيني في أثناء التأليف أن أوثق المعلومات وأظل أرصدها وأسجلها وأحفظها من الضياع وهلاّ سألت نفسك - مثلاً- كم تعتقد أن لديك من المعلومات عن أسرتك بالنسبة لما يعرف والدك؟.. ربما ستين أو سبعين في المائة وتختلف هذه النسبة بين شخص وآخر، وإذا سألتك مرّة أخرى كم يمتلك أولادك من تلك المعلومات فالإجابة ستتراوح بين شخص وآخر، لكن تلك المعلومات تتضاءل وربما تنعدم في بعض الأحيان ومن الغريب أنني كنت في يوم ما أُحدّث شخصاً عن والده ويتعجب هذا الشخص من حديثي كأنما أُحدّثه عن شخصية تاريخية، وقد نزهد مثلاً في المعلومات الآنيّة التي تكون بين أيدينا إلا أنها بالتأكيد سوف تكون معلومات ذات قيمة بعد مئة سنة.. وإذا أردت أن تتأكد من قيمة تلك المعلومات فعليك أن تنظر قبل مئة سنة إلى المعلومات التي يتناقلها السكان أو العارفون عن ذويهم وآلهم، وهذا هو السبب الذي يجعلني أوثق تلك المعلومات في معجمي حول أسر بلاد القصيم...
صدور
** هل نتوقع تاريخاً معيناً لصدوره إن شاء الله..؟
- من الصعب جداً تحديد تاريخ صدور الكتاب وهو شبيه بولادة الإنسان، فعلمه عند ربي..
اكتمال
** لكن الكتاب شبه مكتمل..؟
- صحيح إن الكتاب مكتملةٌ عناصره، لكن أنا أريد أن تكون المعلومات كاملة حول جميع الأسر ولذلك فدائماً ما أسعى إلى الاستزادة.. وعلى سبيل المثال فأنت يا أخ إبراهيم من «التركي العمرو» أي أنك من قبيلة «الظّفير» بخلاف «التركي» الذين هم من «بني خالد»، ومن أسرتكم علماء مشهورون منهم «الشيخ عبد الله بن عمرو» وهو من فرع «الرشيد» وقد تحدثتُ عنه كما أتحدثُ عن الأعلام في الأسر الأخرى..
الفضيلى
** هل استوقفتك أشياء خلال تأليف المعجم..؟
- في أثناء جمع مادة الكتاب أحرص على دراسة الوثائق المتيسرة، والاطلاع على الوصايا والهبات والأوقاف والمبايعات وشهادات تلك المبايعات، ومن الأشياء التي استوقفتني في دراستي، أسرة تسمى «أسرة الفضيلي» حيث كنتُ أسأل عنها بين الحواضر والبوادي حتى إنني سألت أحد أعلام بريدة عن تلك الأسرة ومن المفترض أن يعرف شيئاً عنها ولكنه أجاب بالنفي، ثم سألت عن تلك الأسرة المغمورة الشيخ عبد الله بن إبراهيم السّليم وهو من أعرف الناس بتلك الأسر فقلت له هل تعرف بقية من وثائق أسرة الفضيلي التي ترجع إلى ما قبل مائة وخمسين «150» سنة، فلم أعثر على شيئ عن تلك الأسرة، ويشاء ربك أنني كنت في بيتي بالرياض في أحد الأيام قادماً للتو من مكة، وإذا بالباب الجنوبي لمنزلي يطرق وتأتي «بنيتي» تخبرني بالقادم، فذهبت إليه ووجدته شاباً سمحاً مكتمل الشعر وبيّن لي هويته وأنه من مصلحة الإحصاءات العامة ومعه استبانة، فقال لي بأدب جم: إنكم لستم ملزمين بالإجابة عن جميع الأسئلة ولكم الخيار في الإجابة عما ترونه مناسباً، ثم طلب أنْ إذا فرغنا من الإجابة عن الاستبانة أن أضعها تحت الباب لكي يمرّ عليها فيما بعد ويأخذها، فاستوقفته جانباً وطلبت من أن يعرفني بنفسه فقال أنا فلان الفضيلي، قلت له من أي بلد أنت..؟ قال: أنا من أسرة الفضيلي، من مدينة بريدة.. وهنا أمسكت به وقلت: يا أخي أنا أبحث عنك منذ زمن..
فريق
** علاقتك بالشيخ سعد الجنيدل تبدو مختلفة.. أعني متميزة لمن يعرفكما.. كيف..؟
- بيني وبين الشيخ سعد الجنيدل علاقة وثيقة، وأذكر أن الشيخ حمد الجاسر - رحمه الله- طلب من الملك فيصل أن يوجه وزارة الإعلام لتنظيم رحلة علمية نجول خلالها على بعض الأماكن التي نكتب عنها وفعلاً قمنا بالرحلة نحن الثلاثة.. أنا والشيخ حمد الجاسر والشيخ سعد الجنيدل، وكانت وزارة الإعلام قد موّلت تلك الرحلة فأرسلت معنا سيارتين من نوع «جيب» وسيارتين أخريين من نوع «وانيت» و«لوري» وكان معنا في تلك الرحلة فريق عمل متكامل مزودٌ بما نحتاج إليه من مؤونة ومال، وكان مقرراً لنا أن نأكل في كل يوم ذبيحة، نأكل نصفها في وجبة الغداء ونصفها الآخر في وجبة العشاء..
ضب
** إذن.. فقد كانت رحلة ثريّة لثلاثتكم..؟
- كانت الرحلة لا تخلو من طرائف، وأذكر أن المرافقين صادوا لهم «ضباً» فقاموا بإمساكه بعد كر وفرّ وكانوا فرحين بإمساكهم إياه وكانوا يصرخون قائلين: «ضب.. ضب» أمسكوا به، والعجيب في الأمر أنه مقرّر لنا كل يوم ذبيحة «خروف» من أجود أنواع الطعام، فأخبرتهم بعدم رغبتي في أكل ذلك الضب، لكن الشيخين حمد الجاسر وسعد الجنيدل يحبان أكله، فقمت بإعلامهم وأنا أحلف بالله قائلاً: «والله لو دخل الضب مع الطعام لا أذوقه» فطبخوا لهما في قدر مستقل، وعندما حان موعد الطعام عاتبتهما وقلت لهما: لا بأس بأكل «الضب» في الماضي عندما كان الناس جوعى وكانت تنقصهم اللحوم، أما اليوم ولله الحمد فالخيرات موجودة وعندنا خروف وهو بري رعوي..
مكان
** أين كنتم حينها..؟
- كنا في طريق الرحلة بين مدينتي الرياض والدوادمي، وعندما وصلنا إلى الأخيرة استقبلنا أميرها..
تخويص
** كان ذلك في عام 1395ه.. أليس كذلك..؟
- بلى.. وأذكر أننا في تلك الرحلة سمعنا باغتيال الملك فيصل بن عبد العزيز -رحمه الله- وأنه بويع في تلك الليلة الملك خالد بن عبد العزيز ملكاً على البلاد فاطمأنت قلوبنا واستكملنا الرحلة وفوجئنا من بعد بمسلحين يصوبون علينا ويأمروننا بالوقوف وكانوا يقولون: «وقفوا.. وقفوا.. وش عندكم، أيش وراكم».. فخاطبناهم برفق، وبينّا لهم هوياتنا وأخبرناهم أننا نقوم برحلة علمية، لدراسة الأماكن من الناحية التاريخية، إلا أن هؤلاء المسلحين رجال من البادية لا يفقهون شيئاً عن ذلك ولا يعلمون ما هي الأماكن التاريخية، فقالوا لنا غاضبين: «.... أنتم.. أنتم تُخّوصون» والخوص يعني الذي يتجول في مكان ما ويظل يدور فيه غير قاصد مكاناً معيناً، وأكملوا: نأخذكم إلى الأمير، فقلنا لهم: سمعاً وطاعة، ذهبنا لأمير القرية تلك، فأحسن وفادتنا، واعتذر إلينا عن تصرف الجنود وقال: إن وزارة الداخلية قامت بالتأكيد على جميع المدن والقرى والمحافظات بوجوب استتباب الأمن وملاحظة أي تصرف غريب، فأخذ ذلك الأمير يلاطفنا بالحديث ويلزم علينا بالغداء فقلنا له مداعبين «غدانا أن تطلقنا»..
استقلال
** كم استغرقت الرحلة..؟
- استغرقت حوالي ستة عشر يوماً، وكانت تلك الرحلة مفيدة بالنسبة إلينا نحن الثلاثة، وكان كل واحد فينا يكتب باستقلال عن الآخر..
استعانة
** لكن هل كنت تستعين بباحثين مساعدين لك في المعجم الجغرافي/ التاريخي عن منطقة القصيم علماً أن هذا الأمر موجود في الأوساط الأكاديمية حيث يستعين الباحث الرئيس بآخرين قد يكلفهم بمهمات معينة في البحث.. ألم تستعن أنت بأحد في أبحاثك العلمية..؟
- بالنسبة «لمعجم بلدان القصيم» فإنني لم استعن بأحد وذلك راجع إلى كون المنطقة معروفة بشكل واضح وجيد لي، لكن قد تكمن الصعوبة في معرفة بعض الأسر، والشيخ محمد المشوح -جزاه الله خيراً- ساعدنا كثيراً في معرفة بعض الأسر والشخصيات، لكن تبقى هناك معلومة وهو أن هناك أسراً في القصيم -شأنها شأن الأسر الموجودة في بعض المناطق الأخرى- خاملٌ بطبعه، وبعضها -أي الأسر- أصابها الخمول، الأمر الذي أراده الله { وّتٌلًكّ الأّيَّامٍ نٍدّاوٌلٍهّا بّيًنّ النّاسٌ} ، فأنت قد ترى أسرة نابهة وقوية ولكن بعد فترة تنطفئ جذوتها وتموت، والشيخ محمد المشوّح يعرف مثلاً أنه يوجد بعض الأشخاص ينتمون إلى أسر كبيرة وثرية، وكانت عندهم أوراق وسجلات وأملاك وقمنا بتسجيلهم في معجم أسر بلدان القصيم لكن عجزنا عن أن نستخرج تلك الوثائق وقد أوصيت الشيخ المشوّح بمتابعة ذلك..