المرنيسي حلمت بموتها ، والمستشرقون يكرهونها ، والكاتبات الشابات يعانين تجاهها من عقدة إلكترا . نوال السعداوي ترد على منتقديها في حوار عاصف : لا أحد يأخذ مكاني وأعمالي تصدم الغرب قبل المجتمع العربي

حين يستمع المرء إلى شكاوى الأديبة والطبيبة المصريّة التي لا تتعب من اثارة الشغب، يخطر بباله عنوان مسرحيّة إدوارد ألبي الشهيرة "من يخاف من فرجينيا وولف". من يخاف من نوال السعداوي؟... ولماذا تثير كل هذه الانتقادات على يسارها وعلى يمينها، في الشرق والغرب على السواء؟ ألا تبالغ صاحبة "امرأة عند نقطة الصفر" حين تتصوّر أن كل العالم ضدّها؟ في هذا الحوار تخوض السعداوي في قضايا فكريّة وأدبيّة تتعلّق بتجربتها ومعاركها، وتردّ على منتقديها، مصرّة على التمسّك بمفهوم "الأدب النسوي"، كشكل من أشكال "مقاومة النمط الأبوي والطبقي والاستعماري السائد".
لا يمكن للحديث مع نوال السعداوي إلا أن يكون سجاليّاً، وصداميّاً وصاخباً. فالأديبة والمناضلة النسويّة المصريّة، أثارت ولا تزال تثير السجال بمواقفها الراديكاليّة، على أكثر من صعيد سياسي واجتماعي. لكنّ بعض الذين يعترفون بدورها الرائد في التصدّي للبنى البالية، ورفع صوت المرأة عالياً على الساحة العربيّة والعالميّة، لا يتردّد في اتهامها بالمبالغة، أو التطرّف، أو تقليد الرجل ومسخ امتيازاته، كما يعتبر البعض أنّها تحوّلت في الغرب موضة رائجة، مستفيدة من الكليشيهات السائدة عن المرأة العربيّة.
بعد المقالة التي نشرتها الزميلة فاطمة المحسن في "الوسط" بعنوان: "شهرزاد العربيّة بين تحديات الواقع ومتاهات الخيال" العدد 314، أبلغتنا السعداوي احتجاجها وأبدت عدداً من الملاحظات، فالتقيناها وهي تعد حقيبتها للسفر إلى الولايات المتحدة الاميركية لتقديم سلسلة محاضرات، بحضور زوجها الروائي شريف حتاتة، وكان هذا الحوار الذي تدافع فيه الأديبة والطبيبة المصريّة عن ريادتها وبقائها حاملة لواء النسوية على مستوى الكتابة النظريّة والابداع الأدبي على السواء. وتستغرب صاحبة "المرأة عند نقطة الصفر"، و"الباحثة عن الحب"، و"مذكرات طبيبة" و"مذكراتي في سجن النساء"، كلّ هذه الحملات ضدّها. فهناك كاتبة حلمت بموتها، وأخرى وصفتها بأنها مسترجلة، وثالثة اتهمتها بتوجيه خطابها إلى الغرب. أما النقاد على اختلافهم فظلموها أيضاً.
هل تشعرين أن مكانتك تراجعت، أو أن "لواء النسوية" انتقل إلى جيل جديد من الكاتبات؟
- مكانتي لا أحد يأخذها، لكنني أفرح عندما يكبر أولادي. إلتقيت الباحثة والكاتبة المغربيّة فاطمة المرينسي ذات يوم في أحد المؤتمرات، فقالت لي: "حلمت بأنّك متِّ، وقرأت نعيك في الصحف". فما كان منّي إلا أن حضنتها. لم أفسّر الحلم فرويديّاً، بل اعتبرته دليلاً على نجاحي.
هل كانت تداعبك؟
- ربّما كانت مداعبة، وربّما كان موقفاً رمزيّاً أو حلماً حقيقياً. لكنني أفرح عندما اكتشف أن الأجيال الجديدة عندها الجرأة على تجاوزي، وهذا أمر مهم. ليس هناك قائد الموت بالموت، أو حاكم يقبل أن يتنحّى ويترك الدور للآخرين. فمصيبتنا في القيادات التي تظل إلى الأبد. ألم يجد أنور السادات من يرشّحه لكي يكون "رئيساً مدى الحياة"؟ أنا لا أريد أن أبقى إلى الأبد... وحين تقدم كاتبات على دحض أفكاري أو مناقشتها، أو اعادة النظر بمكانتي نفسها، حين تنال كاتبات مثل منى حلمي وفاطمة المرينسي التكريس والاعتراف، فأنا اعتبر أنّني نجحت في رهاني، ووفّقت في سعيي إلى اعطاء المرأة صوتها وشخصيّتها ورغبتها في التجاوز والحريّة...
القارئ العربي أولاً
يعتبر بعض النقّاد أنّك تتوجّهين إلى الغرب في كتاباتك الأخيرة، وتخاطبينه من خلال الكليشيهات التي يحبّ مشاهدتها...
- هذا غير صحيح، هذا تشويه للسمعة! أنا لا أضع لرواياتي منذ الأسطر الأولى خطاً تراسلياً يذهب إلى القارئ الأجنبي، كما يفعل بعضهنّ. فاطمة المرينسي تكتب بالفرنسية، وتتوجّه إلى القارئ الغربي قبل أن تتوجّه إلى العرب، بينما أكتب باللغة العربية وتترجم أعمالي لاحقاً إلى لغات أجنبية. وبالتالي فهمّي هو القارئ العربي أولاً، ولا يهمني القارئ الأجنبي. أول رواية ترجمت لي كانت 35 سنة بعد احترافي الكتابة، وكان مترجمها زوجي الدكتور شريف حتاتة. فالمستشرقون الذين يترجمون أعمال نجيب محفوظ وجمال الغيطاني وسحر خليفة وسلوى بكر لا يترجمون أعمالي. أنا لم يترجم لي مستشرق أبداً.
هناك مستشرقون يحتكرون ترجمة الأعمال الأدبية العربية إلى اللغات الأجنبية مثل دينيس جونسون ديفز والمستشرق الألماني هاتشموند، وفي فرنسا جمال بن الشيخ ومساعدته الفرنسية... ومشكلتي أنني لم أترجم من خلالهم، وبعضهم لم يغفر لي هذا أبداً. في ألمانيا نقلت أعمالي عن طريق مترجمات نساء ، ولم أعرضها يوماً على هاتشموند الذي يترجم سلوى بكر وجمال الغيطاني، فهاجمني قائلاً: "نوال السعداوي لا تكتب أدباً، ولذلك لم أترجم لها". وأطلق عليّ نظيره في الانكليزية دينس جونسون ديفيز، الحكم المبرم نفسه، بينما اعترف بأليفة رفعت وتزوجها وترجم لها!
جونسون نفسه قال عن رواية زوجي "الشبكة" إنها ليست رواية، وهي إحدى الروايات العربية المعدودة في جودتها وعمقها ودلالاتها. أما سبب هجومه على "الشبكة"، فهو أن حتاتة نقلها إلى الانكليزية بنفسه ولم ينتظر جونسون. مشكلتي أنني اخترقت الحصار الاستشراقي، ووجدت أعمالي طريقها إلى القارئ الغربي من دون مساعدة. فلم يغفر لي المحتكرون، ورّوجوا عني اشاعات مثل التوجه للغرب، وأرادوا نسفي كلية مدّعين أنني لا أكتب أدباً.
في النهاية تُرجمت كتاباتُك التي تنتقد المجتمع الشرقي، كما لاقت أفكارك آذاناً مصغية وحازت اهتمام الباحثين...
- أفكاري تصدم الغرب قبل أن تصدم المجتمع العربي. وأنا ضد الغرب لأنه نظام طبقي، أبوي. أعمالي ترجمت على يد غربيين هم ضد الغرب. صحيح أن كتبي نجحت، لكن من ترجمها؟ ناشري في انكلترا ضد المؤسسة البريطانية، إنّه ثوري هرب من جنوب افريقيا، وأسس دار "زد بوكس". لم يترجم لي الغرب الرسمي حتى يكون راضياً عني، إنما الغرب المتمرد على الغرب.
لماذا تريد الشابات حصرك في خانة "الجيل السابق"؟
- النقاد هم الذين خلقوا هذا الصراع بيني وبين الكاتبات الشابات. من هؤلاء صبري حافظ الذي يصفق لمي التلمساني مثلاً، وهذه الأخيرة تتصور أنها ستصعد على جثة نوال السعداوي. هذا الخطأ ترتكبه لأنها لا تفهم حركة الأدب وصيرورة الحياة. فالأب يشطب اسم الأم ويتملق الأبنة، والأبنة تعشق أبيها. وهؤلاء الشابات يعشقن الناقد الأب ويتملقنه ضد أمهم نوال السعداوي. الكاتبات الشابات يردن قتلي، وهي عملية نفسية خطيرة جداً. نحن أمام عقدة إلكترا، أي عقدة أوديب معكوسة: إنهنّ يُردن قتل الأم.
بعض كاتبات الجيل الجديد يرفض التمييز بين كتابة الرجل والمرأة، أي إنهنّ ضد التيار النسوي في الكتابة...
- هذه قلّة وعي. خلال "مؤتمر الرواية" في القاهرة، أعجبني الباحث السعودي عبد الله الغذامي مع أنني أختلف معه حين ينظر إلى اللغة كعنصر مجرد. إنّه من أكثر النقاد وعياً لمفهوم "النسق". فحين أعلنت رضوى عاشور أنها ضد نوال السعداوي وتيارها النسوي، وأنّها مع الانسان بالمطلق، أجابها الغذامي: "إنك تتكلمين بنسق ذكوري". تنتقدني عاشور في القاهرة، ثمّ تذهب إلى واشنطن وتتكلم عن أدب المرأة، ما هذا التناقض الصارخ ؟
أدب المقهورين والمقهورات
ما ضرورة المواجهة بين الكتابة النسوية والكتابة الذكورية؟
- لا تسئ فهمي. أنا ضد مفهوم "الخصوصية"، فالكلام على "خصوصية الرواية العربية" ليس سوى الوجه الآخر للعولمة، والكلام على "خصوصية أدب المرأة" ليس إلا امتداداً للسيطرة الذكورية. أنا ضد كلمة "خصوصية" لأنها ضدي، لكنّني أعتبر أن أدب المقهورين والمقهورات لا بد أن يُعطى فرصة ليعبر عن نفسه باختلافاته. وهذا يشمل أدب السود، وأدب العالم الثالث، وأدب النساء... فأنا أخاف على هذا الأدب من التماهي مع النسق الذكوري. الكاتبات اللواتي يدعين التمرّد، ويعتبرن أنّهن تجاوزن هذا الصراع من أجل الوجود، يعانين من تشوّش في الوعي، بفعل الامتيازات وتملّق النقّاد. حين تقول مي التلمساني إنها لا تعاني من أية مشكلة، فربّما كانت صادقة. لكن هل ننسى ملايين النساء اللواتي تعانين من المشاكل؟
تقصدين مشاكل المرأة غير الكاتبة؟
- والكاتبة أيضاً. فكاتبات كثيرات لا يتمكن من النشر... أنا نفسي لدي مشاكل الآن، وكثير من كتاباتي لا أتمكن من نشرها. ينشرون لمي التلمساني التي "ليس لديها مشكلة"، لكن هناك كاتبات كثيرات من جيلها لديهن مشاكل! النظام السائد يتبنّى عدداً من الكاتبات ذوات الاشواك اللينة، ممن لا يتطرّق أدبهنّ للظلم ولا يغوص في صميم المجتمع وأسسه الفاسدة. كما ان معظم النقاد الذين تجاوزوا الستين يتبنّون كاتبات تحت الثلاثين. وهذه ظاهرة متعلقة بالنزعة الأبوية والسيطرة الذكورية في النقد. المرأة الكاتبة عندما تكبر لا أحد يهتمّ بكتاباتها.
ولكنك كنت مختلفة مع النقاد قبل أن تبلغي الستين؟
- لانني لست شهرزاد العربية التي تبوح في القاهرة. فاطمة المرينسي تكتب "طفولة الحريم"، وتتكلم مثل شهرزاد. والغرب يريد إعادتنا إلى حريم ألف ليلة وليلة وشهرزاد التي تسلي شهريار. أما روايتي "امرأة عند نقطة الصفر" فلا تسلي، وكتاب "اوراقي حياتي" لا يسلي رجل. لماذا تثير نوال السعداوي غضب النقّاد الرجال، من صبري حافظ حتى محمد برادة؟ عندي مشاكل مع النقاد باستمرار، حتى في الغرب. فأصحاب الفكر الطبقي والأبوي، يفضّلون كتابات المرنيسي والتلمساني. أما أنا فأوجع الرجل وأعريه، والرجل لا يقبل مثل هذه الاهانة!
أنا لست ساقطة ولست طاهرة، لست حواء الآثمة ولا العذراء، لست من الملائكة ولا الشياطين. أنا انسانة عندي جسد وعقل وروح، أخطئ وأصيب، وأحب، وأمارس المعرفة وآخذ لذتي، وأعارض رئيس الدولة وأعارض زوجي. حين قال لي زوجي الثاني: "أنا أو الكتابة"، أجبته بلا تردّد: "الكتابة"! يقولون إني مسترجلة، والحقيقة أني امرأة ذات كرامة، وهذه هي الأنوثة.
أسرة عربية جديدة
يعتبر جورج طرابيشي أنّك "أنثى ضدّ الأنوثة"؟
- طرابيشي لم يفهم كتاباتي. الأنوثة عنده هي أنوثة سحر خليفة، ورضوى عاشور، ولطيفة الزيات. إنّها الأنوثة الخاضعة للمنطق الأبوي. طرابيشي في "أنثى ضد الأنوثة" لم ينظر إلى الانوثة من زاوية أنسانية. فالأنوثة أيضاً قوة وشجاعة وشهامة وصدق . لكن كتابه مهم جداً ولا بد من قراءته. يعتبرني الروائية العربيّة الأولى، ويثني على الجودة الأدبيّة التي حوّلت العلم والطب إلى أدب، مخالفاً النقاد الذين لم يجدوا في أدبي سوى بحوث علمية.
هل القضايا التي طرحتِها منذ ربع قرن ما تزال راهنة؟
- نعم. والأخطر من ذلك أننا عدنا إلى الوراء. سألني أحد أفراد فريق العمل في البرنامج التلفزيوني "صباح الخير يا مصر": لماذا أنت ضد الحجاب؟ هذا السؤال لم يطرح علي منذ خمسين سنة، حتى وأنا في المرحلة الابتدائية ووالدي من خريجي الأزهر. القضايا نفسها ما تزال مطروحة، والدليل أن كتبي منتشرة بشكل واسع. بل اننا مقبلون على مزيد من التراجعات. أنا ضد الحجاب وضد التعرية. مشكلة العرب أنهم لا يفكّرون إلا من خلال الثنائيات.
هناك تيار نقدي يتحدث عن وجود مساحات أنوثة في كتابات الرجل، والعكس بالعكس.
- "أنوثة" و"ذكورة" كلمات مضللة. بيولوجياً في داخل كل انسان هرمونات مذكرة ومؤنثة. لكنّ المرأة تستطيع أن تكتب عن أشياء لا يعرفها الرجل، وهي الأشياء التي تتعلق بحياتها كامرأة. والعكس صحيح أيضاً. بل ان المرأة تمتلك مرونة أكبر، لأن الرجل بحكم تاريخ تسلّطه صنع صورة محنة لنفسه، وصار يواجه صعوبة شديدة في الكتابة عن الذات. المرأة لم تصنع مثل هذه الصورة فبقيت نفسها في الكتابة والحياة. والكاتبة الجيدة يمكنها أن تغوص في عالم الرجل، أما هو فلا يملك بالضرورة هذه المرونة. طبعاً هذا الاجتهاد يحتاج إلى مزيد من التأمّل والتفكير. والمهم هو تعدد الرؤى وليس "الانوثة" و"الذكورة".
لماذا اذاً تهميش أدب المرأة وعزله في خانة الأدب النسوي؟
- لم أقل بذلك مطلقاً، فأنا ضد وضعنا في جناح للحريم. هناك فرق بين الأدب النسوي وأدب المرأة. حين تكتب إحداهن عن المطبخ، فهذا هو أدب المرأة. وحين تكتب أخرى عن زوجها الذي يضربها وتحبه، مثل جاذبية صدقي، فهذا أدب نسائي تكتبه المرأة وليس أدباً نسوياً. الأدب النسوي قائم على الوعي. هناك فرق بين امرأة تكتب عن نفسها وحياتها من دون وعي، وتخضع للنسق الذكوري، وأمرأة أخرى تكتب بوعي وتكسر هذا النسق، فتدخل كتاباتها في خانة "الأدب النسوي". أنا عموماً أكره التسميات، فالادب الجيد يكتبه الرجل وتكتبه المرأة.
لماذا قيل إنك "مسترجلة"؟
- أنا عندي وعي ذكوري ونسوي. لست مسترجلة، أنما عندي قوة الرجل النفسية. أستطيع أن أتكلم وأغضب وأرفع صوتي، وأستطيع أن أكون هادئة. عندي شهامة، وإذا أعطيتك وعداً لا بد أن أفي به، فهل أكون رجلاً؟ يقولون إن الشهامة صفة رجولية، وقال البعض عني إني اساوي عشرة رجال. وقال أبي إذا رمينا نوال في النار ترجع تاني! وهذه عندي صفات أنثوية! أن تكون المرأة رقيقة وجميلة، لا يعني أن تكون مستسلمة. فلديها موقفها، وعليها أن تدافع عن حقّها وتأخذ قراراتها. ولا بدّ أن تربطها بالرجل علاقة الند بالند.
من الصعب على الرجل الشرقي حالياً أن يتقبل هذا، وهي مسألة بحاجة إلى تغيير طويل في التربية والعقليات، وإلى ممارسة من نوع آخر. أنا وشريف أقمنا علاقة جديدة بين الزوجين، وعلاقة جديدة مع ابننا عاطف وابنتنا منى. نحن أسرة عربية جديدة لا بد من دراستها، لأنها تؤسس لنمط جديد: لست خاضعة لشريف ولا هو خاضع لي. ولست خاضعة لابنتي ولا هي خاضعة لي، بل أفرح عندما تخطئني. وأبني يناقش أبيه، وعندما اختلف معنا شجعنا اختلافه
ألا تثير كتاباتك الفضول السياحي لدى القارئ الغربي؟
- كلا أبداً. فاطمة المرنيسي تخاطب القارئ الأجنبي وتثير فضوله كخبيرة سياحية. وهي خبيرة بالفعل: حتى الأزياء التي ترتديها أزياء سياحية. في كلّ كتابات هذه الباحثة التي تكتب بالفرنسيّة، تجد الحريم. وكل هذا يثير خيال الأجانب، لذلك يريد بعضهم احلالها مكاني. فالأجانب يفضلونها عنّي، لأنها لا تدخل في اشكالية الاستعمار، ولا تدخل في معركة مع اسرائيل. أنا لا أكتب عن غرائب الحريم، ولا أتوجّه للسائح الغربي. أكتب عن آلام مجتمعي للشرق وللغرب على السواء. أخاطب وعي الانسان أينما كان، وأقول رأيي منتقدة الشرق والغرب. وللذين يجاجمونني بتهمة "تشويه صورة مصر"، أقول: كل كتابات غابرييل غارسيا ماركير ضد مجتمعه، وهو أكبر أدباء القرن. هل يوجد أدب جدير بالتسمية تخلو كتاباته من النقد؟ إذا كان كلّ شيء على ما يرام، فلماذا نكتب؟!.