"الوسط" تعقد ندوة خاصة حول العلاقات العربية - الايرانية شارك فيها فهمي هويدي والسيد ياسين وجميل مطر واللواء عبدالحليم ونيفين مسعد . ايران تشعر بالخطر اكثر من اي وقت والعرب يريدون التثبت من حقيقة نيات رفسنجاني

"ايران تشعر اليوم بالخطر اكثر من اي وقت آخر". هذا القول لفهمي هويدي، الخبير في الشؤون الايرانية، يشكل احد محاور الحلقة الثانية من الندوة الخاصة التي عقدتها "الوسط" في مكتبها في القاهرة حول موضوع "ايران والعرب". هذه الندوة تفتح ملف "العلاقات الصعبة" بين ايران والعرب وتطرح تساؤلات حول ما تريده ايران من العرب وما اذا كانت هذه العلاقات تتجه نحو المواجهة، وما اذا كانت القيادة الايرانية تخلت عن تصدير الثورة الى الخارج او لا.
هذه الندوة ادارها عمرو عبدالسميع وشاركت فيها الشخصيات العربية المتخصصة في شؤون ايران وقضايا الشرق الاوسط الآتية اسماؤها:
1- فهمي هويدي كاتب في "الاهرام" ومفكر سياسي متخصص في الفكر الاسلامي ومطلع على القضايا الايرانية، له مجموعة كتب منها "ايران من الداخل" و"العرب وايران".
2- السيد ياسين: امين عام منتدى الفكر العربي في عمان والمدير السابق لمركز الدراسات السياسية والاستراتيجية في مؤسسة "الاهرام" مدير تحرير مجلة "السياسة الدولية" ورئيس تحرير "التقرير الاستراتيجي العربي". محاضر في جامعتي القاهرة وعين شمس والجامعة الاميركية في القاهرة، كما عمل استاذا محاضرا في جامعات اكسفورد وبرلين وهارفارد ونورث كارولينا وميريلاند وبرنستون. له مجموعة مؤلفات.
3- جميل مطر نائب رئيس الادارة العامة لشؤون فلسطين في الجامعة العربية من 1982 الى 8691، مدير الصندوق العربي للمعونة الفنية للدول الافريقية التابع للجامعة العربية من 1977 الى 1980 مستشار في مركز الدراسات في "الاهرام" من 1971 الى 1975. عمل في السلك الديبلوماسي المصري من 1957 الى 1968 في نيودلهي وبكين وروما وبيونس ايرس وسانتياغو. من ابرز مؤلفاته "النظام الاقليمي العربي". وله مقالات ودراسات عدة تنشر في الصحف المصرية والعربية.
4- اللواء احمد عبدالحليم لواء متقاعد خبير في المركز القومي لدراسات الشرق الاوسط، محاضر في كلية الحرب العليا وكلية الدفاع الوطني ومعهد القادة التابع لكلية الشرطة والمعهد الديبلوماسي التابع لوزارة الخارجية مصر ومشارك في مراكز عدة للدراسات والابحاث داخل مصر وخارجها، وشارك في الكثير من الندوات الدولية منها ندوة عقدت في واشنطن عام 1990 لمناقشة ازمة الخليج وندوة في جنيف في نيسان ابريل 1991 لمناقشة تخفيض التهديد ومنع الحرب في الشرق الاوسط وندوة في سالزبورغ في تموز يوليو 1992 عن الحد من التسلح وحل المنازعات بالطرق السلمية. له مقالات في بعض الصحف العالمية والعربية عن الاستراتيجية والعديد من الدراسات التخصصية في مركز البحوث والدراسات السياسية في جامعة القاهرة ومركز الدراسات الاستراتيجية للقوات المسلحة المصرية.
5- نيفين عبدالمنعم مسعد استاذة في كلية الاقتصاد والعلوم السياسية في جامعة القاهرة وخبيرة في مركز البحوث والدراسات السياسية التابع للكلية نفسها، متخصصة في شؤون الحركات الاسلامية في شمال افريقيا وفي شؤون ايران والجمهوريات الاسلامية في آسيا الوسطى حاصلة على درجة الدكتوراه من جامعة القاهرة عام 1987 وموضوعها "الاقليات والاستقرار السياسي في الوطن العربي". لها مجموعة مؤلفات منها "السياسة الخارجية الايرانية تجاه مصر" و"التيارات الدينية في مصر وقضية الاقليات".
- فهمي هويدي: اريد ان اعلق اولاً على ما ذكرته نيفين مسعد بخصوص ان تصدير الثورة هو احد اسس البناء العقيدي لايران الاسلامية. لا اعرف ما هو الاساس العلمي الذي يسند هذا الرأي بحيث يمكن تأكيد ان العدول عن تصدير الثورة يمثل نكوصا او تراجعا عن شيء اساسي او يتعارض مع مشروعية الثورة. اما القول بانه بدلا من القوة يلجأون الى القدوة فهذا امر طيب وليتهم يقدمون قدوة.
- نيفين مسعد: الثورة الايرانية ثورة اسلامية ذات رسالة عقائدية ولا تملك الانكفاء على نفسها، فهي تدعو لاقامة نظم سياسية اسلامية قد لا تتطابق مع نظام الحكم في ايران لكنها تشبهها بالضرورة، كما ورد في كثير من تصريحات الخميني، وعلى صعيد آخر تعتبر الدولة الايرانية نفسها، بنص دستورها، مسؤولة عن السعي لاقامة "حكومة العدل والحق" في كل ارجاء العالم. وفي حدود المعلوم ما زال الالتزام بخط الخميني هو مصدر شرعية كل النخبة الايرانية بأجنحتها المختلفة، كما ان الدستور الايراني لم يطرأ على مواده اي تعديل. بهذا المعنى فان تصدير الثورة كان موجوداً وسيظل قائماً. ما اختلف فقط هو اسلوب التصدير. وعندما قلت ان ايران تحاول حالياً تصدير الثورة من خلال اتباع اسلوب القدوة، وهو ما اعتبره الاستاذ فهمي اتجاهاً محموداً، فأنا اعني، على وجه الدقة، الوجه الخارجي لايران بابراز الدولة في صورة من يقبل الشرعية الدولية التي كانت ترفضها من قبل وينفتح على العالم ويتفاعل مع وحداته، اما في الداخل فلا تزال الجمهورية الايرانية بعيدة جداً عن تقديم مثل هذه القدوة بسبب غياب بعض القيم الاساسية واهمها الحرية والتسامح والمساواة.
- فهمي هويدي: انتقل الى نقطة اخرى في مسألة الخطر الذي يهدد ايران واقول ان ايران الان هي في اكثر الاوقات شعوراً بالخطر. ظهر ايران انكشف بعد تفكيك الاتحاد السوفياتي وانهياره وقيام الجمهوريات الاسلامية في آسيا الوسطى وعلى رغم ان هذا التطور مصدر سعادة لجماهير المسلمين الا ان التطورات التي طرأت على هذه المنطقة بعد ذلك من دخول اميركي واسرائيلي اقلق ايران جداً. فاسرائيل اليوم تنشط في هذه المنطقة على رغم ان الاعلام العربي ظل يركز على دخول تركيا وايران الى آسيا الوسطى، لكن اسرائيل هي التي دخلت، لا تركيا ولا ايران، وهناك اتفاق اميركي - اسرائيلي جديد على ان تتولى اسرائيل ادارة مشاريع التنمية نيابة عن الاميركيين في وسط آسيا. والان تنعقد لجان ومؤتمرات. وتقدم شركات اسرائيلية - اوزبكستانية منها اربع شركات اسرائيلية كبيرة تعمل في القطن والمياه، وكل ما يسمى بالخبرة الاسرائيلية في قطاع الزراعة يباع الى وسط آسيا. الظهر الايراني مكشوف ايضاً في المنطقة العربية وبسبب الترتيبات الامنية فيها. وموضوع ابو موسى اهميته معروفة بسبب مضيق هرمز وموقعه الاستراتيجي، وقد ارادت ايران استثمار الوضع الراهن في الخليج فرأت ان هذا توقيت مناسب تقوم فيه بخطوة تثبت بها موقفاً استراتيجياً وتحاول ان تؤمن نفسها في مواجهة ما يمكن ان يكون من مخاطر تحيط بها. فما اريد اقوله هو ان ايران عندها مشكلة امن ولديها شعور حقيقي بأنه، بعد العراق، سيأتي دورها، وبغض النظر عن مدى صحة ذلك، فهو كلام يكتب في الصحافة الايرانية وسائد لدى النخب السياسية في طهران ومن هنا سارعت الى تأمين الموقف الاستراتيجي وتعزيز الاوراق بحيث تبدو ايران كما يقولون ذات "لحم مر" وليس من السهل قضمها. فهل حساباتها خاطئة ام صحيحة؟ هذا موضوع آخر، لكن هناك شعور حقيقي بعدم الامن في ظل المتغيرات التي تتابعت بعد حرب الخليج ووصولا الى انهيار الاتحاد السوفياتي. وانتقل الآن الى سياسة ايران الامنية هناك ثلاث دول في هذه المنطقة ينبغي عليها ان تتفاهم مع بعضها بعضاً، وهي: مصر وتركيا وايران. ما افهمه هو ان ايران واعية تماماً لكون مصر لا يمكن استبعادها من الموضوع الخليجي. ماذا تريد ايران؟ في مشروعها الامني تريد ان تكون شريكة، لكن من واجبك انت، كطرف عربي، ان تحدد حجم هذه الشراكة ولا تبدأ بانكارها، وكأية صفقة سياسية الشراكة تعتمد على حالة القوة والضعف التي يتمتع بها كل طرف، لكن لا ينبغي ان تبدأ بانكار طرف مهم.
في هذا السياق هل تتطابق العقيدة الامنية في نظام الشاه مع العقيدة الامنية في نظام الخميني مع العقيدة الامنية لنظام رفسنجاني؟
- فهمي هويدي: لا بد ان افرق بين العقيدة الامنية والمصالح القومية. الحوار العربي - الايراني في ظل الشاه كان يقوم على ارضية مغايرة عن الارضية التي يمكن ان يقوم عليها هذا الحوار، في ظل ما بعد الثورة والمزاج او الاتجاه الذي ساد في مرحلة الخميني او في الوقت الراهن. واقصد ان هناك متغيراً مهماً جداً لم نحسن استثماره بعد الثورة. قبل الثورة ماذا كانت الارضية المشتركة مع ايران؟ ارى ان قدراً كبيراً من الخيوط كان مقطوعاً. كان هناك جوار سياسي، لكن كان هناك صدام. بعد الثورة استجدت ارضية الاسلام، ونظام الشاه لم يكن يتعامل على هذه الارضية، النظام الذي استجد بعد الثورة طرح هذه الارضية، سواء استخدمها سلبياً او ايجابياً او اساء استخدامها. هذا موضوع مختلف، لكنه سار في ارضية يمكن ان نتحدث عنها، والثورة الايرانية في سنواتها الاولى انطلقت من منطلق تحدي الارادة الدولية بينما في مرحلة الرئيس الايراني الحالي رفسنجاني اتجهت الى تفهم الارادة الدولية. ورفسنجاني، على غير ما يبدو، كان ذهب بعيداً جداً في القبول بكل الاطروحات بالنسبة الى افغانستان كانت ايران وباكستان والسعودية في ربع واحد. هناك اشياء اختلفت ومن دون ذلك ما كان يمكن ان تقوم علاقة ايرانية - سعودية وان يوجد في السعودية الآن سفيران احدهما عند الدولة والآخر في منظمة المؤتمر الاسلامي، لان هناك متغيراً مهماً جداً حصل في السياسة الايرانية. وما يقال بحق رفسنجاني من انه مستمر في تصدير الثورة امر يسعده جداً لانه متهم في الداخل بتخليه عن كل مقولات الموروثات او المبادئ التي اعلنتها الثورة. من هنا اقول ان هناك متغيرات وهناك ايضا مصالح ايرانية، ونحن لا نستطيع ان نطالب دولة بحجم ايران بالا يكون لها مصالح، لكننا نفرق بين المشروع واللامشروع من المصالح، وبين الاجواء المختلفة. في عهد الشاه كان هناك مشروع عربي، وفي عهد الخميني لم يعد هناك مشروع عربي، وهذا يعيدنا الى نقطة اننا نحاسب من يتحرك مستفيداً من فراغ موجود.
غرور القوة
المشروع الايراني يمكن طرحه من زاوية اخرى وهي زاوية المرتكزات الثقافية لهذا المشروع ومدى تأثيرها، سواء بالتقاطع مع حالة بعض الدول العربية التي خطت خطوات في سبيل الدولة العصرية، او بالتقاطع مع المصالح الامنية لهذه الدول ايضاً. ما رأي السيد ياسين؟
- السيد ياسين: اشير اولا الى ان ما اثاره الاستاذ فهمي هويدي حول ادراك ايران لتهديد امنها مسألة بالغة الاهمية، بمعنى اننا نفرق عادة بين ما نسميه الادراك الصحيح والادراك الخاطئ، في مرحلة سباق التسلح بين الولايات المتحدة والاتحاد السوفياتي قام هذا السباق على اساس ان هناك تهديداً خطيراً للامن تواجهه كل دولة من دولة اخرى، لكن ثبت من الوثائق انه حدث تضخيم لحجم الخطر. والسؤال الخطير في ما يتعلق بايران او غير ايران هو مسألة الادراك الصحيح والادراك الخاطئ لحجم الخطر وكيف يمكن مواجهته. اللواء احمد عبدالحليم قال ان ايران تسعى للتسلح حتى لا تضرب، لكن هذا قد يؤدي فعلا الى ضربها، اذا اخذنا في الاعتبار ترتيبات النظام الدولي الجديد وقمع اي دولة اقليمية تحصل على سلاح نووي فهذا الجدل بين الادراك الخاطئ والادراك الصحيح مسألة بالغة الاهمية. النقطة الثانية في موضوع الترتيبات الامنية تتعلق بمن هو العدو، اي: ترتيبات امنية ضد من؟ هذا سؤال مهم جداً ينبغي ان يرتبط بما قيل عن المشروع الايراني في عدم وضوحه او وضوحه. هناك مشروع ايراني، وهناك غياب للمشروع العربي، وهناك مشروع اسرائيلي في المنطقة، لكننا ننسى ان هذه المشاريع تتجاوزها بنية جديدة بمشروع شرق اوسطي يتم التخطيط له. فما هو مستقبل ما يسمى بالمشروع العربي؟ هل سيذوب في خضم المشروع الشرط اوسطي ام لا؟ وما مخاطر ذلك على القومية العربية؟ هل سينشأ وعي جديد شرق اوسطي وهوية شرق اوسطية؟ هذه نقطة مهمة لأن العالم يعيش عصر التكتلات الاقليمية، مثل اوروبا الموحدة، وهناك كلام عن وعي اوروبي فاليابانيون يتكلمون عن وعي اسيوي جديد. اذن التكتل لاقليمي، ولو انه يبدو مسألة سياسية، فهو ينطوي ايضا على هوية جديدة. وفي ضوء هذه الهوية الجديدة لا بد ان تعاد صياغة الهويات السابقة التي كانت فاعلة ولا بد ان نضع ذلك في اعتبارنا. النقطة الثالثة: عن الثورة والقدوة. موضوع القدوة مهم ولو استطاعت ايران ان تكون قدوة حقيقية لدولة اسلامية تقوم على العدالة الاجتماعية والحرية واحترام حقوق الجوار والديموقراطية وحقوق الانسان فان بنيتها لهذه المفاهيم ستفرض عليها اعادة صياغة استراتيجيتها العسكرية. لكن يبدو ان هذا الامل بعيد حتى الآن. ويبدو ان غرور القوة يدفع الى تجاوز الاطر وعدم تبني نموذج القدوة. فاذا حصل هذا التبني ستصبح الدولة اكثر تواضعاً في سلوكها واكثر تعاونا مع الجيران. وفي ما يتعلق بالخطاب الايراني ومرتكزاته اضاف الاستاذ جميل مطر نقطة وهي ان خطاب الخميني، على وجه الخصوص، لاقى شعبية كبيرة، لكن ليس لدى الجماهير، في رأي المثقفين العرب، حتى الماركسيين منهم. ويمكن ان نراجع في ذلك بعض مواقف ادونيس في البداية او ما كتبه بعض الذين اعتبروا ثورة الخميني تاريخية، لانها قدمت للاسلام صورة مثالية وان الاسلام يمكن ان يكون ثوريا، يمكن ان يعمل لصالح الجماهير وليس لصالح النخب التقليدية المستغلة. ومراجعة الخطاب العربي تكشف انه حدث انحسار لهذا الاعجاب بعد فترة حتى ان بعضهم اعتذر علانية وقال "اخطأت في تأييدي المطلق بلا شروط لايران" لماذا؟ بسبب الممارسة الثورية وما تم من تصفية الخصوم والقضاء على الاطراف الاخرى في ايران. القضية هنا ليست النص ولكن الممارسة. ومن الممارسة ثبت ان النظام الايراني نظام سياسي، كغيره من الانظمة، مع انه يرفع شعاراً اسلامياً وايديولوجياً. نحن نحاكم النظم واعتقد ان هناك وعياً عاماً في العالم الآن، طبقاً للممارسة وليس للشعار المرفوع او للنص، الخطاب الماركسي العربي كان يتحدث ايضاً عن العدالة الاجتماعية وعن حرية الجماهير.
استاذ جميل ايضا نود ان تلقي بعض الضوء على طبيعة الافتراضات السياسية العربية، الفردية او الجماعية، تجاه الظاهرة الايرانية اولا، ثم ازاء التحرك الايراني بشأن جزيرة ابو موسى.
- جميل مطر: انطباعي ان موضوع ابو موسى مبالغ فيه: لكن الموضوع يفتح موضوعاً ثانياً يتعلق بالامن، فهل يمكن ان نفكر، حقيقة، في أمن شرق اوسطي من دون ان نفكر في ايران؟ عندنا المثل واضح وهو ما نفعله مع اسرائيل. نحن في حوار مع اسرائيل وهذا الحوار مفروض ان يوصلنا الى ما يسمى هوية شرق اوسطية. اولاً من المستحيل عمل هوية شرق اوسطية، نحن نختلف في الشرق الاوسط عن الاسيويين وعن الاوروبيين وعن مناطق اخرى تقوم فيها تجمعات، لأن عندنا قضايا عدة في الشرق الاوسط، قضايا هوية او القضية القومية ممثلة في اقصى صورها بالصهيونية والعروبة او القومية العربية. الصهيونية تشكل اعلى مثل للقومية التوسعية. وعندنا اسلام لا يمكن انكاره وعندنا عروبة موجودة سواء كانت مجرد مشاعر او درجة اولى من درجات القومية. في مثل هذه الثلاثية الموجودة في المنطقة لا يمكن التطلع الى هوية شرق اوسطية تغطي على واحدة من الثلاثة. لا يمكن الصهيوني ان يسمي نفسه شرق اوسطياً، هو اصلاً ليس شرق اوسطياً، ولم يأت من هذه المنطقة الى جانب ان عقيدته ليست عقيدة شرق اوسطية، فهي عقيدة بحكم التعريف خارجية عالمية وموجودة في وسطك: والعروبة الشيء نفسه فلا يمكن القول بأن الصهيونية تتعايش مع العروبة او احدى الهويات تلغي الاخرى في سبيل هوية شرق اوسطية.
ومع ذلك واضح ان كل الاجراءات تتخذ الآن لصنع هذه الهوية، وفي غياب ايران. فإيران ليست مدعوة الى اية لجنة من اللجان المتعددة الاطراف التي تناقش سلام الشرق الاوسط. كيف يمكن ان نبحث في نظام شرق اوسطي مع استبعاد ايران؟ ولذلك كنت اتصور ان المرحلة المناسبة تكون مرحلة حوار مع ايران اولاً ومحاولة تهدئة ايران، وقبل ذلك اصلح الوضع العربي بحيث لا يكون بهذا الشكل، لا مع اسرائيل ولا مع ايران، اي لا ندخل مع اسرائيل في مفاوضات على هذا النحو بينما الوضع العربي على ما هو عليه، وبالتالي لا ندخل ايضاً مع ايران ونحن بهذا الوضع. فمن الضروري اولاً تحسين الوضع العربي ثم نبدأ حواراً مع ايران، ثم من هذا الوضع ومن خلال الحوار مع ايران ندخل في حوار مع اسرائيل ولذلك فالخوف الايراني خوف حقيقي. فمعظم حدود ايران، حتى باكستان فيها مشاكل عرقية وفيها احتمالات فوضى قد تنفجر ان لم يكن بفعل تداعيات موضوع افغانستان فبسبب كشمير والهند. فإيران في وضع حرج جداً استراتيجياً، لانها محاطة من كل ناحية بفراغ ينطوي على نوع من الفوضى، والفراغ العربي هو ايضاً مظهر لبداية الفوضى.
الخوف والمصالح
نسأل اللواء احمد عبدالحليم، ورد في كلام الاستاذ فهمي هويدي ثم في كلام الاستاذ جميل مطر ان ايران في ضائقة وان هذا قد يكون دافعاً للمحاولات المستميتة لبناء القوة النووية، ولكن ورد في كلام الاستاذ السيد ياسين ان هذه المحاولة، بحد ذاتها ربما تكون طريقاً الى ضرب ايران. في تصورك ما هو السقف الموضوع لايران فإذا تجاوزته ايران ستضرب دولياً؟
- اللواء احمد عبدالحليم: بشأن النقطة الاخيرة التي اثارها الاستاذ جميل مطر وهي ايران والسلام وعدم دعوة ايران الى اللجان المتعددة في مفاوضات الشرق الاوسط. السبب ان هناك تقديراً حقيقياً من قوى اقليمية ودولية كثيرة ان اجراءات السلام بهذا الشكل، ان توصلت الى نتائج لصالح الاطراف المشتركة في هذه المفاوضات، هي في النهاية نوع من الاثارة لايران. نحن نضعها في وضع يدفعها لان تكون اكثر خوفاً. ولكن في هذا الاطار ايضاً لا نستطيع ان نفصل بين هذا الخوف وبين المصالح الايرانية واهداف السياسة الخارجية الايرانية. ولنتساءل هل حدث تغيير في اهداف السياسة الخارجية الايرانية؟ انا اقول لا بشكل مختصر، نتيجة لاكتشاف ايران انها مسؤولة عن تأمين نفسها ونتيجة للاهداف الايرانية القديمة، منذ ان طرح الشاه عام 1974 خطة امنية مشتركة مع دول المنطقة لاقامة نوع من النظام الامني، بحيث يمكن التفاهم حول المصالح المشتركة في هذه المنطقة، وبالتالي تنسيق هذه المصالح بين الاطراف. وعاد الشاه نفسه فطرح عام 1975 مشروعاً امنياً متكاملاً تحت مسميات مختلفة، وترك لدول الخليج ان تنتقي من هذه العناوين الاطار الذي ترغبه، فطرح اسم منظمة الدفاع الاقليمية، ولم يلق القبول، ثم طرح اسم الحزام الامني الخليجي، ولما لم يلق القبول ايضاً طرح الاسم الثالث وهو التحالف الخليجي، ومشروعه عام 1974 اوقفه العراق لانه اعتبر ان هذا المشروع موجه ضده بصفة رئيسية وموجه ضد دول المنطقة والدول العربية عموماً وانه تنفيذ للارادة السياسية للقوى الخارجية.
اذا استعرضنا العلاقات العربية - الايرانية نجد انها مرت بمراحل عدة ولم تكن هناك دولة بصفة رئيسية موجودة على علاقة مستمرة طوال الوقت مع ايران. في مرحلة ما كانت هناك مصر، وفي مرحلة ثانية كانت هناك سورية وليبيا خلال حرب الخليج الاولى، والسودان كان له وضع خاص فعلى رغم ان موقفه قد يبدو تكتيكياً في اطار العلاقة العربية - الايرانية بصفة عامة، لكن هنا يتطابق مع احد الخطوط الاستراتيجية للسياسة الخارجية الايرانية، وهو الربط بين الخليج والبحر الاحمر الذي يؤدي الى زيادة واتساع المواجهة البحرية لايران على المحيط الهندي. ويدخل في هذا الاطار، كما قلنا، الرغبة الايرانية في ان تصبح الدولة الاقليمية التي لا تستطيع قوى اقليمية اخرى ان تقترب منها او ان تتعارض مع مصالحها، حتى لا نقول الدولة الاقليمية العظمى او المسيطرة.
اهداف السياسة الخارجية الايرانية لم تتغير على مدى الفترات الثلاث: فترة الشاه الذي كان يتكلم عن قوة اقليمية عظمى وعن دور شرطي المنطقة، وكان يرتبط بالغرب والولايات المتحدة وسعى الى ان تصبح ايران دولة او قوة اقليمية عظمى في المنطقة، اضافة الى ان تصبح رجل الخليج، فترة الخميني الذي كان يتكلم عن بناء الدولة الاسلامية وقوة الدولة الاسلامية وعن تصدير الثورة الى الخارج، وكان الهدف ايضاً ان تصبح هذه الدولة الاسلامية قوة اقليمية عظمى في المنطقة اضافة الى الامتداد الخارجي لتأمين هذه الثورة، وفترة رفسنجاني وهو اكثر اعتدالاً من الخميني، وبالتالي عاد الى مفهوم الدولة الوطنية وبدأ يتعامل من منطلق الدولة مع القوى الاخرى، ولكن ايضاً من دون ان يحيد عن الاهداف الاستراتيجية الرئيسية في ان تصل ايران الى مستوى القوى العظمى وتمتد في منطقة الخليج لتأمين نفسها. ولكن الخطر هنا هو عملية التوازن بين امن دولة ما في منطقة ما وامن دولة اخرى.
وفي تقديري ان ايران تشتغل على الخط الاستراتيجي الخارجي اكثر مما تعمل على قيام الدولة النموذج التي تعطي القدوة، وهناك حد ادنى في ما يختص بالفكر الايراني يتمثل في التضامن بين الحركات الاسلامية الاصولية والسياسية في مختلف بلدان العالم الاسلامي، بما يكفل لايران التدخل في شؤونها الداخلية والتلاعب بإستقرارها. هذا هو الحد الادنى من السياسة الخارجية. اما الحد الاقصى فيتمثل في امكان توحيد هذه الحركات الاسلامية المختلفة تحت القيادة الايرانية، ما يعني ضمنياً امكان خضوع هذه الدول للسيطرة القائمة في ايران. لكن اين يوجد الخط الايراني بين الحد الادنى والحد الاقصى؟ هذا يتطلب دراسة اكثر تفصيلاً، ولكن من المؤكد ان ايران تعمل على الخطين معاً.
النيات الايرانية
- فهمي هويدي: كيف يكون هذا مؤكداً؟ ان ما يدهشني هو القبول بإفتراضات ينفيها الواقع تماماً. يعني مثلاً القدر المتيسر من المعلومات يقول ان ايران لا تدعم من الحركات الاسلامية دعماً حقيقياً الا حركة الجهاد الاسلامي الفلسطيني.
- اللواء احمد عبدالحليم: ان ما يثير التساؤل هو وجود نبيل كمال بالذات في هذه الفترة في الخرطوم، ونبيل كمال هو القائم بالاعمال الايراني الموجود في الخرطوم، هذا الرجل كان موجوداً عام 1980 في لبنان.
- فهمي هويدي: فلنبتعد عن الاحتمالات لأن هذا ايضاً موضوع يفتقر الى معلومات، والحقيقة كما قلت ان هذا الكلام يسعد جداً النظام الايراني لانه متهم بعكسه. فالحملة التي تشن على رفسنجاني الآن مع اقتراب انتهاء مدة ولايته انه تخلى عن كل ما طرحته الثورة تحت القيادة الخمينية واظن ان هذا الكلام شهادة لا يتوقعها لانه لا يفعل شيئاً منه. واضيف ان ممثلي بعض الحركات الاسلامية الذين يتجهون الى ايران يواجهون مشاكل في الاتصال بالسلطة الايرانية. وهناك استثناء اذ التقى مرشد الثورة خامنئي بوفد من حركة حماس قبل شهرين.
اذا كنا نفتقر الى المعلومات حول مدى علاقة النظام الايراني بهذه الحركات فلا بد ان هناك علاقة فكرية ما، وان هذه العلاقة الفكرية تمثل بشكل او بآخر قدراً من النفوذ الايراني يمارس داخل مجتمعات عربية بعينها، وان هذا النفوذ في حد ذاته ربما سيؤدي فيما بعد الى تأثيرات سياسية بالغة الاهمية في هذه الدول، كيف ترصد الدكتورة نيفين ذلك في كل من المجتمع الجزائري والتونسي والسوداني؟
- نيفين مسعد: سأبدأ بالتعقيب على بعض الافكار التي اثيرت، بدءاً بتقييم ايران ومدى القدرة على استبعادها من المنطقة، حيث يحضرني قول احد الاستراتيجيين الاميركيين: "ان ايران تشبه الفيل الذي فوجئت به في غرفة الاستقبال، فأنت لا ترغب فيه، ولكنك لا تملك الا ان تعيد ترتيب الاثاث في محله". وطبعاً هذه المقولة مقصود بها ان هذا الكيان دخيل على المنطقة، وهذا قول مرفوض لأن ايران ليست دخيلة على المنطقة، ولكنها احد اعمدتها، لأسباب كثيرة، ثقافية وتاريخية وجغرافية. لكن في ما يتعلق بمسألة استبعاد ايران وما قيل بداية عن ان سلوك ايران اتى لاحقاً على استبعادها عن الترتيبات في "اعلان دمشق"… والسؤال الذي يرد الى ذهني هو: هل ان ايران استبعدت بالفعل او هل كان المقصود استبعاد ايران ام ان الدول العربية ارادت ان تعطي نفسها فسحة من الوقت حتى تتثبت فيها من نيات النظام الايراني الجديد؟ وهنا اعود الى النقطة الخاصة بمسألة تصدير الثورة. فتصدير الثورة ليس مبدأ او فكرة انتهت بوفاة الخميني، ولكنها مستمرة وفي اكثر من مكان. وفي اكثر من تصريح اعلن رفسنجاني انه متمسك بتراث الخميني ولا يحيد عنه، اليس من حق الدول العربية ان تعطي لنفسها فسحة من الوقت ريثما تتأكد من نيات هذا النظام الايراني خصوصاً ان اعلان دمشق جاء في وقت لم يكن مضى اكثر من عامين على تولي رفسنجاني السلطة؟
- فهمي هويدي: بخصوص حكاية التثبت من النيات كل هذه الدول اعادت العلاقات مع ايران.
- نيفين مسعد: الوضع الامني واشراكها في ترتيبات امنية شيء واعادة العلاقات الديبلوماسية شيء اخر.
- فهمي هويدي: موضوع التثبت من النيات نقطة تحتاج الى تدقيق لأن الموقف السياسي الرسمي كان يعني تطبيعپالعلاقات، الامر الذي يفيد ان الشكوك التي كانت واردة لم تعد بالحجم القديم نفسه.
- نيفين مسعد: هذا صحيح واتفق معك، لكن هذا لا يتعارض مع التمييز بين التعاون الاقتصادي والتعاون السياسي، وقد نص على التعاون الاقتصادي في مجالات مختلفة وفي اكثر من مناسبة من اجتماعات قمة دول الخليج. ولكن مسألة التعاون الامني شيء اخر.
ما مدى تأثير النظام الايراني او العلاقة الفكرية التي تربطه مع تشكيلات الاسلام السياسي في العالم العربي، فإلى اي مدى يمكن ان يتخذ هذا النفوذ الفكري، اذا جاز التعبير، لتحقيق وسيلة لتحقيق قدر من التدخل السياسي في الدول العربية؟
- نيفين مسعد: مسألة التثبت من دعم دولة، سواء ايران او غير ايران، لحركة اسلامية ما، لا يتم الكشف عنه او لا يتم التثبت منه الا من خلال تصريحات ومنشورات او شيء من هذا القبيل.
- السيد ياسين: العلاقة التنظيمية شيء والنفوذ الفكري شيء اخر، السؤال المهم هنا: هل هذه الجماعات الاسلامية في الدول العربية تتبنى النموذج الايراني ام لا؟ بغض النظر عن العلاقة التنظيمية، هل هذا النموذج مثل اعلى، بالنسبة الى الجماعات، وهل ينعكس هذا المثل الاعلى في العقيدة او في اساليب التنظيم او في الاهداف القصوى؟
- نيفين مسعد: كدولة اسلامية، كنموذج اسلامي نعم، ولكن طبعاً هناك الخلافات الواردة بين التطبيقين الشيعي والسني للاسلام، انما كجمهورية اسلامية وكتطبيق للنظام السياسي الاسلامي طبعاً التأثير وارد.
- جميل مطر: هل ان اختراق الدول لبعضها بعضاً جديد في الشرق الاوسط؟ لماذا نستغرب ان تتدخل ايران في دول المنطقة وان تنشئ تنظيمات وان يكون لها اعوان. في السنوات الخمسين الماضية كانت هناك تدخلات كثيرة بهذا المعنى. لا بد من النظر الى منطقة الشرق الاوسط في مجملها، فهذه المنطقة قائمة على اساس اللاحدود واختراق الحدود احد الطقوس.
- السيد ياسين: كلام الاستاذ جميل مهم، لكن كان هناك مشروعان في المنطقة، مشروع قومي عربي اعطى المبرر للثورة المصرية ان تتدخل لفرض مشروعها بوسائل شتى، ومشروع الاخوان المسلمين نتيجة لجاذبية النموذج الذي انشأه حسن البنا واصبحت هناك تنظيمات للاخوان في دول عدة. لكن الحديث عن تدخل دولة هي خارج النظام العربي شيء مختلف.
- فهمي هويدي: اريد ان اضيف ان كل دولة او حركة عندها مشروع تجد ان لها حقاً في ان تروج له. يعني القذافي عندما عمل الكتاب الاخضر سعى للترويج له، وحزب البعث انشأ خلايا في كل انحاء العالم العربي، والقذافي تحرك في كل مكان في العالم العربي، والناصريون تحركوا من اليمن الى لبنان، اقول ان كل صاحب مشروع لا يجد غضاضة في ان يسعى ليروج مشروعه او يبيع مشروعه حيث يوجد او حيث يجد له قبولاً. واشك كثيراً في حدود معلوماتي ان السفير الايراني الذي جاء الى مصر اختاره رفسنجاني بنفسه، وقال له لا تتصل بأحد الا وزارة الخارجية المصرية، كان لديه تحذير صريح الا يجري اي اتصال الا مع الحكومة المصرية الى درجة ان بعض المصريين اتصلوا به ورفض وابلغ انه رفض هذا.
الاسبوع المقبل:
الحلقة الاخيرة