الأمين العام لحزب "الاتحاد من أجل الحركة الشعبية" التقى السفراء العرب في باريسپ. جان فرانسوا كوبيه ل "الحياة" : "الربيع العربي" يتطلب حذراً من الشمولية

قال الأمين العام لحزب"الاتحاد من اجل الحركة الشعبية"جان فرانسوا كوبيه، في حديث الى"الحياة"عقب لقاء عقده مع السفراء العرب في باريس، إن الفرنسيين والأوروبيين سعداء للتغيير الحاصل في عدد من الدول العربية، لكنهم في الوقت ذاته متنبهون حيال سقوطها في أشكال جديدة من الشمولية.
ورأى ان ايران تستغل انشغال العالم بالربيع العربي لتصعيد القمع ضد مواطنيها. ورفض فرض عقوبات على إسرائيل، مشيراً الى ان المطلوب على صعيد الملف الفلسطيني الإسرائيلي هو العودة الى التفاوض لا العقاب.
وبالنسبة الى الوضع في سورية، أكد ان الرئيس السوري بشار الأسد بات في وضع لا يحتمل، ومصيره السقوط. وهنا نص الحديث.
ما الذي تستخلصه مما قاله السفراء العرب حول الربيع العربي خلال لقائكم، وما هو تحليلكم لاحتمالات هذا الربيع؟
- أجرينا تبادلاً مثيراً للاهتمام حول العالم العربي ومواضيع أوروبية، وكان هناك حوالى عشرين دولة ممثَّلة، وقدمْتُ وجهة نظري حول الربيع العربي.
وأعتقد انه ينبغي اولاً تجنب اعتماد قراءة متجانسة تماماً، لأن تونس ومصر وليبيا وسورية ليست تماماً في الأوضاع نفسها. القاسم المشترك بين هذه الثورات هو انها حصلت من اجل قيم كونية، وفي مقدمها التطلع الى الديموقراطية التي لا تزال في تونس ومصر وليبيا في عامها الأول. ومن الطبيعي ان يمر هذا النهج بمراحل تكون احياناً صعبة بعض الشيء ومشوشة، فسقوط الديكتاتوريات لا يؤدي وحده الى الديموقراطية. لنعطِ الأمور بعض الوقت، ونحن الفرنسيين والأوروبيين، سعداء جداً لانخراط هذه الدول في هذا النهج، لكننا في الوقت ذاته متنبهون ومتيقظون حيال بروز حركات راديكالية. وتحرير هذه البلدان لا ينبغي ان يؤدي الى سقوطها في أشكال جديدة من الديكتاتورية.
إذا اخذنا تونس مثلاً، فهل أنتم قلقون من حلول حزب النهضة في الطليعة في بلاد قريبة منكم؟
- لست قلقاً بطبعي، وأتمنى في هذه الفترات ان نعطي النهج الديموقراطي فرصة. وفي ما يخص تونس، يبدو لي ان هذا البلد على درجة من التطور تسمح بالاعتقاد بأن التونسيين لن يقبلوا بنظام رجعي. ولن أكون أبداً بجانب أولئك الذين يستخدمون الدين لأغراض سياسية. والنهضة ستواجه في ممارستها للحكم أزمةً اقتصادية رئيسية تترتب عليها تحديات لا تحث بالطبع على اعتماد توجهات ظلامية.
كنتَ وراء سَنّ قانون حظر النقاب في الأماكن العامة، فهل تولِّي الإسلاميين الحكم في تونس، وربما في ليبيا وغيرهما، مصدر قلق لكم، نظراً الى وجودكم على مقربة من أراضي هذه البلدان؟
- من السابق لأوانه التكهن بذلك، وسنرى على مدى الأشهر المقبلة كيف ستتصرف هذه الأحزاب.
لا أحكام مسبقة
ما هي التصرفات التي تترقبونها؟
- يبدو لي أن على هذه الأحزاب ان تركز على الإصلاحات الديموقراطية والاقتصادية لما فيه مصلحة بلدانها، وهذا لا يمر بالضرورة عبر مواقف رجعية حيال النساء، او اجراءات قد لا تكون على صلة بالقرن ال21. ولكن في الوقت ذاته، يجب تفادي الأحكام المسبقة، فالانتخابات أجريت أخيراً او تجرى حالياً، وسنرى ماذا سيحصل. علينا الإقرار بأن الحكم على الأفعال أسهل من الحكم على التصريحات.
انتم اليوم حزب الغالبية الحاكم...
- وأتمنى ان يبقى الأمر كذلك طويلاً...
أضع نفسي في موقع محامي الشيطان، إذ إنه من غير المفهوم لماذا فرنسا، التي وقفت في الطليعة في ما يخص ليبيا وتونس، والآن سورية، لا تقف موقفاً اكثر تقدماً بالنسبة الى النزاع العربي الإسرائيلي، فالرئيس نيكولا ساركوزي وصف رئيس الوزراء الإسرائيلي بنيامين نتانياهو بالكذاب، من ثم وُجهت اليه رسالة اعتذار، فلماذا هناك دائماً مراعاة للطرف الرافض من دون ان تفرض عليه أيّ ضغوط؟
- وجهة نظري مختلفة بعض الشيء، اذ لا يمكن القول اليوم إن فرنسا ليست في موقع مبادر. في 21 ايلول سبتمبر الماضي، وعلى منصة الأمم المتحدة ألقى رئيس الجمهورية خطاباً بالِغَ الشجاعة، وعرض رؤية فرنسا للتقدم على طريق السلام في الشرق الأوسط، وقدم اقتراحات ملموسة ومتوازنة وعادلة في ظل احترام توقعات الطرفين: حق الفلسطينيين في ان تكون لهم دولة، والضرورة المطلقة لصَون امن اسرائيل واندماجها الكامل في محيطها الإقليمي. هذه هي قوة الدبلوماسية الفرنسية، التي تعتبر ان هاتين الضرورتين غير متعارضتين، بل على العكس متقاطعتان.
كم مر من الوقت منذ ان اقترحت فرنسا هذا؟ منذ ان كان الرئيس السابق جاك شيراك في الحكم، وأنتم تعرفونه وكنتم من انصاره؟
- في 21 ايلول الماضي حصلت اعادة تجديد للموقف الفرنسي البالغ الوضوح. واليوم الوضع جامد تماماً. فما الذي يمكن قوله اكثر من انه ينبغي محاولة تغيير الأسلوب وعدم الاكتفاء بجهود الولايات المتحدة، فأوروبا راغبة جداً في المزيد من الانخراط في الجهود السلمية.
لكن لا وجود لأوروبا ولا لسياسة خارجية اوروبية؟
- لا وجود لأوروبا؟ هذا ليس صحيحاً تماماً، على حد علمي، فاوروبا موجودة عندما يقتضي الأمر، وهي تقدم المساعدات للفلسطينيين، والاتحاد الأوروبي هو الشريك الاقتصادي الأول لإسرائيل.
لكن أوروبا لم تمارس أي ضغوط على الإسرائيليين، الذين كثيراً ما رفضوا المواقف الفرنسية، ولم تكن هناك أبداً عقوبات لحمل الإسرائيليين على القبول بمواقف فرنسا ومواقف الرئيس ساركوزي، فهل تعتقدون أن هناك سبيلاً للضغط؟
- لا أرى تماماً أيَّ نوع من الضغوط يمكن القيام بها.
ضغوط اقتصادية مثلا؟
- الضغوط الاقتصادية تُفرض عادة على الدول التي ترتكب أعمال حرب أو تهديد. أما هنا، فالأمور أكثر تعقيداً، لأن المواضيع المتنازَع عليها شكلت منذ وقت طويل محورَ اعتداءات متبادلة من الطرفين، ونحن ندعو الى التفاوض وليس الى المعاقبة.
ماذا عن ايران، وهي بلد يثير قلق العلم اجمع. هل تعتقدون ان العلاقات ستكفي؟ ام تعتقدون أنهم يهزؤون بكم من خلال مجموعة"6+6"و"9+9"الى ما هنالك، فهم يتحدثون منذ سنوات عن حوار من دون نتيجة.
- فرنسا منذ البداية كانت سباقة على صعيد الحزم مع ايران، كما انها وراء كل المبادرات التي اتخذت على الصعيد الدولي، والتهديد الذي يمثله البرنامح النووي الإيراني غير مقبول على الإطلاق. وعلى ايران العودة الى طاولة المفاوضات، وعلى الأسرة الدولية ان تبدي حزماً كبيراً حيالها. واضافة الى الريبة الكبيرة تجاه السلطات الإيرانية حول هذا الموضوع، هناك امر آخر، وهو الانتهاكات الجماعية والتلقائية لحقوق الإنسان. ومن الواضح ان النظام الإيراني استغل كون الاهتمام الدولي منصباً على الربيع العربي، لتصعيد القمع والإعدامات.
كيف ترون تأثير أحداث سورية على ايران؟ وهل تعتقدون ان تغيير النظام في سورية سيغير كل العلاقة السورية - اللبنانية - الايرانية؟
- من الممكن اعتقاد ذلك. كل شيء سيتوقف على النظام المقبل، ومن المؤكد ان ما يحصل في سورية اليوم يحمل على الاعتقاد ان امام النظام الحالي حظوظاً قليلة للبقاء، فالعنف يشكل محور إدانة تامة من جزء كبير ومتزايد من الأسرة الدولية. والمرجح ان اي نظام آخر سيأتي بموازين قوى جديدة على صعيد المنطقة.
هناك من يقول إن الرئيس الفرنسي أعطى الرئيس بشار الأسد فرصة وقدم له متنفساً على مدى ثلاث سنوات، وقد غيَّر موقفه الآن. ألاَ تعتقدون ان الرئيس ساركوزي ارتكب خطأ سياسياً؟
- أولاً أود التذكير بأنه عندما استُقبل الأسد في باريس لم يكن يطلق النار على شعبه، وكانت هناك اسباب موضوعية تدعو الى الاعتقاد أنه يرغب في العودة الى الأسرة الدولية. وملاحظتي هذه يمكن ان تنطبق أيضاً على القذافي.
العقيد القذافي أطلق النار على اشخاص، وفجر طائرتين، وعندما جاء الى هنا فُرِش له السجاد الأحمر...
- نعم، ولكن في غضون ذلك، كانت هناك عام 2007 فترةٌ أبدى خلالها اشارات تحمل على القول بأن لديه رغبة في التغيير والتطبيع.
أنتم تتحدثون عن القذافي؟
- أتحدث عن القذافي، ولكن بوسعي قول الشيء نفسه عن الأسد، فقد أقدم كل منهما على أعمال لا يمكن إصلاحها.
تتولون اليوم مسؤولية كبيرة على رأس حزب الغالبية، فكيف تحكمون على السياسة الخارحية لفرنسا التي انقلبت رأساً على عقب في غضون عام ونصف عام؟ فالرئيس المصري السابق حسني مبارك كان يأتي لاستشارة الرئيس الفرنسي كل اسبوعين تقريباً؟
- في الحقيقة، اعتبر كثر أن هذا النوع من الأنظمة يساهم في الاستقرار الإقليمي، وهو ما كان صحيحاً في جوانب معينة. مصر كانت تؤدي مدى كل هذه السنوات دورَ المساعد والدافع الى الاستقرار في المنطقة، وإنما المقابل كان نظاماً توتاليتارياً. الملاحظة نفسها تنطبق على تونس، ومن هذا المنطلق كانت لدينا مع هذين البلدين علاقات دبلوماسية واقتصادية قوية، ثم جاء الربيع العربي كاشفاً عن تطلع الشعوب الى الحرية والديموقراطية، وهذا ما أرحّب به.
هل تعتقدون ان التغيير الحاصل في الدول العربية لا عودة عنه، على غرار ما حصل في ألمانيا وأوروبا؟
- الدول التي انضمت الى هذا النهج لم تشهد تجربة ديموقراطية، بخلاف دول اوروبا، التي عرفت الديموقراطية سابقاً. وبالتالي، من الصعب جداً اليوم التكهن بالمستقبل. وفي اعتقادي ان الحركة الديموقراطية لا عودة عنها، وأنه سيأتي يوم تتحرر فيه الشعوب من كل أشكال التوتاليتارية، وذلك على الرغم من وجود نموذج مضاد هو النموذج الإيراني، فليست هناك اسباب موضوعية تحمل الشعوب العربية التي تحررت على اعادة تكرار النموذج الإيراني. ولكن من المبكر الحكم على الأمور.
وماذا عن مصر؟
- مصر تجتاز مرحلة بالغة التشوش يصعب في ظلها استخلاص أيِّ نتيجة نهائية.
هل تعتقدون، على غرار رئيس الجمهورية، أن النظام السوري سيسقط في كل الأحوال؟
- نعم.
وهل تعتقدون ان هذا سيأخذ وقتاً؟
- من الصعب جداً التكهن بهذا الشأن، لكنه في وضع لا يحتمل.
زرتم لبنان وقابلتم الجميع. هل تعتبرون أن الأزمة السورية ستغيِّر المعطيات في لبنان؟
- حتماً، لأن جزءاً كبيراً من العلاقة بين لبنان وسورية ارتكز على موقف الرئيس الأسد، وقبله والده، في اطار توازن للقوى يكاد يكون شخصياً.
هناك إيران وحزب الله؟
- بمجرد ان تتطور سورية ستحصل تغيرات. وهناك أخطار ضمنية لزعزعة الاستقرار في المنطقة، وهذا ما لا نتمناه إطلاقاً، لكن من الصعب تقدير ما سيحصل لاحقاً.
هل انتم متفائلون أم متشائمون بالنسبة الى المستقبل؟
- لا متفائل ولا متشائم، بل منهجي.
الوضع في فرنسا
لننتقل الى الوضع الداخلي. ما الذي تعتزمون تغييره في اطار الحملة الانتخابية لإعادة كسب تأييد الشعب الفرنسي للرئيس وللغالبية، علماً بأن القدرة الشرائية ليست كما وعد ساركوزي، كما أن شخصيته ليست من النوع المستحَب لدى الشعب الفرنسي؟
- خطورة الأزمة تدعوني الى القول إن اقتراع الفرنسيين سيكون موضع ترحيب، لإضفاء شرعية على إستراتيجية سياسية مستقبلية. يجب ان يدلي الفرنسيون بموقفهم على اسس واضحة، لأن الاقتراع الفعلي أجدى من الاستطلاعات او من تعليقات الصحافيين. والنقطة الثانية هي ان الفرنسيين سيختارون بين ثلاث قوى متنافسة وثلاثة طروحات مختلفة في العمق، فهناك التوجه الاشتراكي، الذي يتسم بزيادة الإنفاق العام، وبحضور قوي جداً للأيديولوجيا وزيادة الضرائب، وبنظرة متآكلة الى العالم. وهناك اليمين المتطرف، ومواقفه الشعوبية والديماغوجية المبنية اساساً على رفض كل شيء، رفض الإسلام والعالم المسلم، رفض اليورو والبناء الأوروبي، ورفض الأجنبي، كما يحصل دائماً خلال الأزمات. ثم هناك التوجه الثالث، والذي التزمته، ويستند الى سياسة يقودها رجل دولة يملك قدرة استثنائية على ادارة بلد في مرحلة الأزمة بفضل خبرته وإرادته.
هل يمكن أن تتحالفوا مع اليمين المتطرف؟
- هذا غير وارد ومستبعد كلياً.
لكن قانون حظر النقاب قريب من مواقف اليمين المتطرف؟
- لا، عندما اقترحت هذا القانون كانت الجبهة الوطنية الفرنسية اول من اعترض عليه. الحقيقة هي أني من انصار العلمانية الحديثة والإيجابية، التي يمكن في اطارها أي فرنسي ان يمارس ديانته بحرية، سواء كان كاثوليكياً او مسلماً او يهودياً او بروتستانتياً، في ظل الاحترام المتبادل واحترام قوانين الجمهورية. ولو ان الموضوع طرح مع اصوليين كاثوليك لكنت اعتمدت الصرامة نفسها.
لكن وزير الداخلية كلود غيان ادلى بتصريحات مثيرة للصدمة بشأن الهجرة. ما هي المواقف التي ستطرحونها خلال الحملة؟
- ينبغي عدم الخلط بين العلمانية والهجرة. وفي ما يخص الهجرة موقفي واضح جداً، ومفاده انه من الضروري اعتماد الحزم البالغ حيال الهجرة غير الشرعية والتنبه للهجرة الشرعية، بحيث تكون مطابقة لحاجاتنا الاقتصادية ولمجتمعنا. ومعنى ذلك بوضوح أني لا أعارض أبداً مبدأ الكوتا، وخصوصا الكوتا الاقتصادية.
ما هو مبدأ الكوتا؟
- إنها فكرة الهجرة الانتقائية وفقاً للحاجات الاقتصادية للبلاد، بدلاً من الهجرة المفروضة، فاذا كان البلد في حاجة الى عمال متخصصين او مهندسين او اطباء او غيرهم، نلجأ عندها الى هجرة مهنية. وليس في وسعنا اليوم ان نفتح حدودنا كيفما كان بلا مراقبة ان لم تكن لدينا القدرة على تنظيم استقبالنا للأشخاص المعنيين.
هل تعتقدون ان الاستطلاعات ستتحسن بالنسبة الى الرئيس؟
- ما ألحظه في الوقت الحالي هو الترهل في ديناميكية فرانسوا هولاند المرشح الاشتراكي للرئاسة.