حوار عن الجولان مع الجنرال اوري ساغي

زرت مرتفعات الجولان الشهر الماضي مع الجنرال أوري ساغي، القائد السابق للاستخبارات العسكرية الاسرائيلية. انه جندي محترف مجرب، تقول وسائل الاعلام الاسرائيلية انه قد يقود الوفد الاسرائيلي للتفاوض مع سورية.
سألته عن صحة الاشاعات. وكان جوابه: "المزية التي تتمتع بها وسائل الاعلام ليست سبق الجميع في الحصول على المعلومات فحسب بل أيضاً اختراع المعلومات! لكن اذا سألتني عن قدرتي على القيام بالمهمة، فالجواب هو نعم. اريد ان اعمل شيئا لمصلحة بلدي وأطفالي". وأضاف: "لكن اعرف ما يكفي عن السياسة للقول بأن كونك مؤهلاً وقادراً لا يعني بالضرورة انك ستكلف بالمهمة".
ترأس ساغي الاستخبارات العسكرية اوائل التسعينات، وكان أول من أخبر القيادة السياسية الاسرائيلية ان الرئيس حافظ الأسد مستعد للسلام. رئىس الوزراء وقتها كان اسحق شامير، وأبدى تشككه في ذلك. لكن اسحق شامير كان اكثر تقبلا عندما تسلم السلطة في 1992.
قال لي الجنرال ساغي: "لم احاول الدخول الى عمق فكر الأسد، ولا يمكن أبداً الاحاطة بنياته. لكن توفارت لي مصادر ممتازة واعتقدتبأنني عرفت ما يكفي لتقدير الموقف. اكتشفت ان نية الأسد كانت التوصل الى السلام، واستعمال السلام وسيلة وليس غاية".
سألته: "وسيلة للحصول على ماذا؟"
"وسيلة لاسترجاع الأرض وتحسين علاقاته الاستراتيجية بالغرب عموماً وبالولايات المتحدة خصوصاً. والحصول على اعتراف اميركا واسرائيل بسيطرة سورية على لبنان، ليس فقط اعتراف الأمر الواقع بل الاعتراف بمشروعية ذلك. هذه كانت اهداف سورية وقتها حسب أفضل ما لدي من المعلومات. وهو ما قلته لرئيس الحكومة والوزراء في 1991 و1992.
سألوني: "لكن ما هي نوايا الأسد؟". اجبت انني لا اعرف. وعادوا ليسألوا: "ما هي توقعاتك للمستقبل؟". هنا ايضا قلت لا اعرف. كان رابين يقول مازحا: "اذا صح كلامك لن نكون بحاجة اليك".
المظليان رفضا القفز!
شرح الجنرال ساغي موقفه لي بالقول: "هناك بعض الجنرالات المحدودي الرؤية، الذين لا يتكلمون الاّ عن القوة العسكرية. إنهم يفكرون بعدد الدبابات لدى العدو. لكن هذا هراء. علينا ايضا ان نتفحص الاقتصاد، وان نحاول فهم النظام السياسي. علينا ان نحيط بالمشاكل الداخلية التي تواجه الأسد.
"كل هذا قادني في 1991 الى الاستنتاج ان هناك فرصة فريدة للتوصل الى اتفاق، وان علينا الامساك بتلك الفرصة لأن من السهولة اضاعتها. كانت 1991 السنة التي أدركت فيها اسرائيل وسورية، في آن واحد تقريباً، ان الخيار العسكري ليس حاسماً. اذ يمكننا ربح المعارك، لكن ليس لطرف ان يدحر الآخر. لقد ادت حرب 1973 ثم الانتفاضة الى بروز نمط جديد في تفكير اسرائيل، يدور على مفهوم مؤداه انك لا تستطيع حل المشاكل عن طريق القوة العسكرية. المؤسف ان استيعاب ذلك استغرق نحو عشرين سنة.
"مع ذلك فقد ضاعت الفرصة. وبدا لي وقتها ان رابين والأسد كانا مثل مظليين في طائرة اميركية يقودها طيار اميركي. لكن عندما أعطاهما الطيار الضوء الاخضر رفضا القفز، خوفا من هبوط سيء في بلديهما. هكذا بقيا في الطائرة.
"ها نحن اضعنا ثلاث سنوات أخرى. لكن أمامنا الآن فرصة جديدة. لست عادة من المتفائلين، بل آمل انني واقعي تماما. مع ذلك اشعر ان بامكاننا هذه المرة ان ننجز المهمة، بل ان علينا انجازها.
"ان لاسرائيل وسورية مصلحة مشتركة في التوصل الى نوع من التفاهم السياسي - إذا لم نرد ان نقول "السلام". انني اتقصد التخفيف من التوقعات. الأسد اليوم هو الزعيم السوري الوحيد الذي نعرف ونفهم. ان بمقدوره صنع السلام. اما خلفه، فلا اعلم.
"العنصر الأهم هو قرار من الأسد من جهة، ومن رئيس حكومتنا من الجهة الثانية. لكن الارادة السياسية وحدها لا تكفي، وهي كانت متوافرة وقتها بين الأسد ورابين. نحتاج أيضاً الى الجلَد، وإلى الشجاعة، وإلى الاستعداد للقفز!
"لن تكون هناك قصة غرام بيننا والسوريين. ذلك ليس ممكنا. لكن لنا من التقدم في السن والنضج ما يكفي لكي ندرك اننا بددنا الكثير من الأرواح والوقت وغيرهما. وسيكون السلام بيننا مثل حفلة زفاف بين شخصين متقدمين في السن، أي لن يكون زواجاً رومانسياً. لكن علينا قبل الزواج ان نتفحص شروط الطلاق. انا أولاً اسرائيلي. لا تنس هذا!".
من الدبابات الى زيت الزيتون
قضى الجنرال ساغي نصف حياته في الجولان، وهو يعرف كل شبر من هذه الأرض المتماوجة الساحرة، بتلالها الجرداء ووديانها العميقة وجداولها وبحيراتها الصغيرة وحقولها الخضراء الزاهية. انها، كما بدت لي، ارض بالغة البراءة. الى ان رأيت في كل مكان التحصينات العسكرية المهجورة وحطام الدبابات واجهزة الاستعشار والانذار على كل القمم.
قال الجنرال الاسرائيلي: "نشأت في لواء جولاني، وهو من بين الأفضل في اسرائيل، ويتمركز عادة في الشمال. وتسلمت فيه قيادة سرية ثم كتيبة ثم فصيل ثم وحدة خاصة ثم فوج ثم قيادة اللواء.
"بعد ذلك غيّرت توجهي لكي اصبح قائد لواء مدرع، ثم قائد فرقة مدرعة هنا في مرتفعات الجولان. ثم عينت قائدا لفيلق، قبل ان اتسلم قيادة القطاع الجنوبي، ثم قيادة كل القوات البرية، وأخيراً قيادة الاستخبارات العسكرية. أما وقد احلت على التقاعد فإنني اقضي وقتي في رعاية ما لديّ من أشجار الزيتون وانتاج افخر انواع الزيت".
يشعر الجنرال ساغي بارتباط عميق بالجليل الاعلى، حيث مسكنه ومزرعة الزيتون التي يملك، على بعد بضعة كيلومترات الى الغرب من الجولان. قال: "كل شيء بدأ في الجليل الأعلى. هنا كانت بداية الاستيطان اليهودي، بداية العودة الى الأرض. لي الفخر ان اقول ان جد والدي جاء الى هنا مع موجة الهجرة اليهودية الأولى في اوائل ثمانينات القرن الماضي. أما جدتي فهي من صفد، من عائلة سكنت المدينة سبعة أجيال. انه المكان نفسه الذي جاء منه أبو مازن ونبيل شعث، وكان ذلك مدار كلام ومزاح بيننا.
"للجليل الاعلى والشمال أهمية استراتيجية لصلابة الجوهر الداخلي للمجتمع الاسرائيلي...".
سألته ماذا يقصد ب"صلابة الجوهر الداخلي". الجواب: "التفوق النوعي للشعب تشكّل هنا، في الجليل الأعلى". وأضاف: "انا بالطبع لست موضوعياً...".
اصطحبني الجنرال ساغي إلى مواقع العمليات التي اصيب فيها بجرحح. المرة الأولى كانت في 1965، في جيب أرضي تحت قرية جلابينا السورية، هو واحد من المناطق الثلاث المنزوعة السلاح المتنازع عليها مع سورية. وشهد الجيب مرارا اشتباكات بين الطرفين.
قال ساغي: "عندما التقيت اللواء حكمت الشهابي في واشنطن اجتماع 1994 بين اللواء الشهابي رئيس الأركان السورية والجنرال ايهود باراك رئيس الاركان الاسرائيلي وقتها ذكّرته بأن معرفتي بتلك القرية لا تقل عن معرفته بها! جوابه انه كان في وقت ما قائد لواء في الجولان. قلت له مازحاً انه على الأرجح كان الشخص الذي اعطى الأمر باطلاق النار عليّ".
في حرب 1967 عندما احتلت اسرائيل الجولان كان الجنرال ساغي قائد كتيبة. وتجولنا في ساحة المعركة، حيث أراني كيف قاد جنوده في هجوم على موقع سوري محصن على قمة تعرف باسم تل العزيزية. وانفجرت الألغام بعدد من جنوده. وعندما تسلل بالباقين تحت الموقع ليهاجمه من الخلف وجدوا جندياً سورياً يقوم بمهمة الحراسة بمفرده. قال ساغي: "يجب ان اعترف بشجاعته، فقد ثبت في موقعه رغم كل القصف الى أن تمكنا من قتله".
بعد قتال عنيف اجتاح الاسرائيليون الموقع وأسروا عددا من السوريين، من بينهم قائد الموقع وهو ضابط برتبة نقيب. قال ساغي متذكّراً: "أعجبني سلوكه، فقد كان منضبطا حليق الذقن وبالغ الاعتزاز بالنفس. كان يتكلم بعض الانكليزية والفرنسية، وتمكنا من التحادث بضع دقائق عندما توقف القتال. اعطاني مسدسه تذكارا لمعركتنا، وجلبت المسدس معي لكي تراه".
النقاش على الانذار المبكر
يحتفظ الاسرائيلون بمحطة رصد على قمة جبل حرمون جبل الشيخ، ويمكنهم منها مراقبة كل ما يجري في عمق سورية والأردن ولبنان، وحتى أبعد. ويصر السوريون على استعادة هذا الموقع الحاسم الأهمية ضمن اي اتفاق للسلام.
سألت الجنرال ساغي: "ما مدى أهمية محطة حرمون؟".
اجاب: "الانذار المبكر امر جوهري، خصوصاِ هنا في الجولان لأننا لا نريد ان نفاجأ مرة اخرى. لذا فإن لمحطة جبل الشيخ أهمية قصوى.
"عليك ان تفهم ان الاسرائىليين يعانون من وضع نفسي معين. فبعد ماسادا والمحرقة النازية، ثم حرب 1973 وحرب الاستنزاف، لا يستطيع الاسرائيليون الشعور بالاطمئنان. وسنتحاج الى الوقت لبناء الثقة. هناك حاجة لفهم المنظور الاسرائيلي، حتى لو لم يكن بالضرورة مقبولا.
"إذا نظرنا الى القضية من المنظور العسكري البحت، بمعناه المهني الضيق، ليس هناك بديل لمحطة حرمون. لكن اذا اخذنا في الاعتبار امكان السلام علينا ان نجد البديل!
"للإسرائيليين ان يقرروا احتياجاتهم العسكرية. لكني على ثقة من ان الطرفين سينجحان في التوصل الى حل خلاّق للمشكلة، سواء تمكنا من ذلك وحدهما أم بمشاركة طرف ثالث.
"ربما لن تكون هناك بعد سنوات حاجة الى محطة للانذار المبكر. لكن سيكون من الصعب في المراحل المبكرة اقناع الرأي العام الاسرائيلي بالتخلي عنها، جي عدم الاعتماد على قدرتنا الذاتية في الرصد. مع ذلك انا على ثقة من اننا سنجد حلاً".
سألته: "ماذا عن الاقمار الاصطناعية؟ الا تستطيع القيام بمهام المحطة الأرضية؟"
الجواب: "الأقمار لا تكفي. اذ يمكنها ان توفر مؤشرات الى التغيرات الاستراتيجية على المدى الطويل. أما اذا حاول الخصم مفاجأتك فانك بحاجة الى انذار ابكر بكثير مما تستطيع الاقمار الاصطناعية توفيره لكي تهئ قواتك. دع المختصين يبحثون القضية، دعهم يجدون الحل. واعتقد انهم سينجحون. هناك احترام متبادل بيننا. وآمل ان يتمكن السوريون من رؤية القضية من المنظور الاسرائيلي، والعكس بالعكس.
"الأمن، كما ارى، هو ليس القضية الرئيسية. لأن الأمن يأتي نتيجة للاتفاق. الترتيبات الأمنية ستكون من وضع المختصين. ولا اعتقد، بخلاف الغالبية في بلدي، ان الأمن هو القضية الأصعب على الحل".
سألته: "ما هي القضايا الرئيسية اذن؟"
أجاب: "أولاً، الارادة السياسية لتحقيق السلام. اذا قررت القيادة السياسية لكل من الطرفين انها تريد السلام بالفعل سيمكن للمختصين في النهاية تسوية كل القضايا.
"ثانياً، قضية المياه. انها حيوية للاسرائيليين، لأن ثلث امداداتنا المائية يأتي من مرتفعات الجولان. كما يأتي نصف مجموع الامدادات من بحيرة طبريا تقع في اسرائيل أسفل مرتفعات الجولان. الماء اذن قضية رئيسية لا بد من تسويتها".
وكان الجنرال ساغي قبل ذلك أراني ثلاثة جداول لم تزد كثيرا على ان تكون ذلك هي المنابع الرئيسية لنهر الأردن: الحاصباني الذي ينبع من لبنان، وبانياس من سورية، ونهر دان، ومنبعه الرئيسي من اسرائيل لكنه يتغذي ثانويا ايضا من نبع سوري يسيل تحت الأرض من جبل الشيخ. وما اثار اهتمامي في هذه الزاوية الشمالية الغربية من الجولان ان اسرائيل وسورية ولبنان على مرمى حجر من بعضها بعضا. كما اثار اهتمامي الترابط الوثيق مائيا وجغرافيا، وأيضاً التشابه من كل الأوجه، في ما بينها.
عذاب بشأن مستقبل الجولان
إذا انسحبت اسرائيل من الجولان، فإن تضحيات ستطلب من مجموعتين من الناس - أولئك الأعضاء في المجتمع الدرزي الذين تعاونوا مع الاسرائيليين - وهم قلة صغيرة. والمستوطنين اليهود الذين اتخذوا لأنفسهم بيوتاً في الجولان على مدى ما يزيد عن 30 سنة.
وليطلعني على حجم المشكلة، أخذني الجنرال ساغي للغداء في مطعم مقام وسط بساتين تفاح وكمثرى، يملكه درزي هو مختار قرية قريبة من بلدة مجدل شمس.
والمعضلة حادة بالنسبة الى مثل أولئك الناس. فهم ليسوا مستوطنين. انهم يملكون الأرض. وفي بعض الحالات تعيش عائلاتهم هناك منذ مئات السنين. ومع ذلك فإنهم خائفون لأن من المرجح ان تعتبرهم سورية متعاونين. وحتى لو استردت سورية الجولان، فإنهم يودون سلاماً يسمح لهم - ولأصدقائهم، المستوطنين اليهود - بالبقاء حيث هم من دون أي تغيير. لكن هذا لن يحدث، وهم يعرفون ذلك.
لقد احتفظ معظم ال17 ألف درزي الموجودين في الجولان بجنسيته السورية لكن نحو 500 منهم صاروا مواطنين اسرائيليين. وقد بدأ بعض هؤلاء، خوفاً من المستقبل، الرحيل من الجولان الى قرى درزية داخل اسرائيل.
حرب اخوة؟
أشد المجادلات التي شهدتها كانت في مستوطنة يهودية صغيرة تدعى "آتيف" أسست عام 1973 وتقطنها 40 عائلة. وقد التقينا فيها مستوطنين، زئيف واسحاق، اللذين دخلا في جدل حاد، مختلط بالدموع أحياناً، مع الجنرال ساغي.
قال زئيف: "اعلم ان ثمن السلام يعني ان عليّ أن أغادر! لكن ستكون هناك حرب اخوة. اريد منك أن تنقل رسالة واضحة الى الحكومة الجديدة بأن ثمة أناساً هنا عانوا ما فيه الكفاية وسيقاتلون! أعدادنا صغيرة لكن ألفاً منا سيقاتلون حتى النهاية! "هذه ليست ياميت المستوطنة اليهودية في سيناء التي اخليت بعد المعاهدة الاسرائيلية - المصرية. في الليل يمكننا رؤية أضواء حيفا. الانسحاب لن يكون سهلاً".
وقال اسحق: "كرجل بسيط أسأل: لم يطلب من اناس ان أترك منزلي؟ لا يهمني التعويض. الأرض شيء آخر. لا يحق لأحد أن يقول لي ان عليّ أن أدفع الثمن. "بعض الناس يقول ان علينا، لأننا نواجه متاعب في لبنان، أن نتخلى عن الجولان. يجب أن نقول للسوريين: لن تستعيدوها. ان الأمر هو تماماً كما لو كانوا يطالبون بتل أبيب!
"بالنسبة اليّ السلام الحقيقي هو البقاء هنا! نحن نولد هنا وننشأ هنا. لنا حقوق هنا! مواطنون سوريون واسرائيليون يعيشون معاً في الجولان. هذا يجب أن يكون نموذجاً. الأسد يجب أن يأتي ويرى".
زئيف
"أعرف أوري ساغي منذ 30 سنة قاتل في الجولان تحت قيادة ساغي. أنت أخ وأب لنا. انني مستعد أن اتبعك الى أي مكان - ولكن ليس في قضية السلام. انني أشعر بأنني ممزق في داخلي. وأعلم أن مسألة السلام ستفرق بيننا. لا تورط نفسك في المفاوضات! ابق مزارعاً!
الجنرال ساغي
"الطبيب لا يعالج عادة أفراد عائلته، إذ أن القرارات التي يتعين عليه اتخاذها صعبة جداً. لكن من الواضح أنني سأشعر إذا طلب مني ان أشارك في عملية السلام كما يشعر طبيب يعالج عائلته.
"لا أدري ما سيحدث. لا أحد يستطيع أن يضمن أن المستقبل سيكون أفضل. انه خيار صعب. ولكن يجب أن نسأل أنفسنا ما هو البديل؟
"جميع الاسرائيليين، وليس الذين يعيشون هناك فحسب، يتقاسمون حق تقرير مستقبل الجولان.
"الحكومة شجعت الناس على الاستيطان هنا لتأمين مستقبل اسرائيل. على مسافة غير بعيدة من هنا توجد أرض فتح جنوب لبنان حيث كانت المقاومة الفلسطينية. هذه القرية هوجمت في السبعينات.
"المستوطنون هنا ليسوا كمستوطني الضفة الغربية. انهم ليسوا مغرقين في التدين أو قوميين متطرفين. دوافعهم مختلفة تماماً. انهم اناس مثلك ومثلي. "اننا نسعى الى صيغة للتعايش مع سورية. أود أن أبقى في الجولان، لكن هذا ليس أمراً واقعياً. أود أن تكون لي زوجة شابة، جميلة وغنية. لكن علينا قبول حل وسط والاكتفاء بما هو عندنا.
"ليس لدي جواب حقيقي لمشكلتك الشخصية.
"زئيف وأنا قاتلنا معاً. أعلم ان ثمناً فظيعاً لا بد أن يدفع لقاء السلام، لكن أخلاقياً علي أن أفكر نيابة عن جميع الاسرائيليين. الطريق الثالث حزب افيغدور كهلاني لم يكن واقعياً. نستطيع اما الاحتفاظ بالجولان أو الحصول على سلام. لا يوجد طريق ثالث! "عليك ان تقبل بأن على أي قائد أن يتخذ قرارات صعبة".
اسحق
"انني أدفع ثمن دير ياسين مذبحة قتلت فيها قوات يهودية فلسطينيين عام 1948. عليّ أن أدفع حتى يستطيع آخرون أن يشعروا بأنهم نظيفون! لكن لم يساعدني أحد. لقد جئت الى هنا وحدي.
"انني خط الدفاع الأخير. إذا خرق هذا الخط، لن تكون هناك اسرائيل. يجب أن نكون أقوياء. يجب أن نقول ان سيناء ليست مثالاً يتبع. لا يمكن دفعنا الى الوراء نحو الساحل!
"إذا كنا صغاراً وضعفاء، فإن زعيماً في المستقبل يمكن أن يضطر الى استخدام أسلحة رهيبة لتمكيننا من البقاء!
"يمكننا التعايش مع الدروز. إذا لم يقبل السوريون ذلك، فلن يكون هناك سلام! "هذا منزلي! سأقاتل من أجل منزلي! هل الملايين في تل أبيب وحيفا سيقررون أمر منزلي؟ قل لباراك انني سأقاتل! قل له: إذا دمّر بيتي، فإن بيته هو أيضاً سيدمر"!
ساغي
"ليست هناك حلول للمشكلات الشخصية. عليّ أن أقول لك الحقيقة. لا بد أن يكون الحل قومياً. ان الأمر هو كما كنا مرضى. نحتاج الى عملية، والا فقد نموت. أنا كطبيب. لن تكون هناك حرب اخوة. اننا أكثر نضجاً ومسؤولية من ذلك.
"سيتعين علينا اجراء تعديلات. بعضنا عارض الحرب في لبنان عام 1982، ولكن كان علينا أن نتبع قرار الحكومة.
"لا ندري ماذا ستكون نتيجة المفاوضات.
"لكني أريد لباتريك سيل أن يعلم ان ليس كل أحد مع السلام والانسحاب - سواء في أوساط المستوطنين أو أوساط الدروز".